Désolé pour ce HS, mais avec Sofea nous avons entamé un débat " sulfureux", et comme ce soir je serais absent, je profite du temps qu´il me reste pour lui repondre, vu que je n´en ai pas eu le temps tout à l´heure . ..:

L´histoire des sentiments en vertu desquels nous rendons quelqu´un responsable, partant des sentiments dits moraux, parcourt les phases principales suivantes. D´abord on nomme des actions isolées bonnes ou mauvaises sans aucun égard à leurs motifs, mais exclusivement par les conséquences utiles ou fâcheuses qu´elles ont pour la communauté. Mais bientôt on oublie l´origine de ces désignations, et l´on s´imagine que les actions en soi, sans égard à leurs conséquences, enferment la qualité de « bonnes » ou de « mauvaises » : pratiquant la même erreur qui fait que la langue désigne la pierre comme dure, l´arbre comme vert - par conséquent en prenant la conséquence pour cause. Ensuite on reporte le fait d´être bon ou mauvais aux motifs, et l´on considère les actes en soi comme moralement ambigus. On va plus loin, et l´on donne l´attribut de bon ou de mauvais non plus au motif isolé, mais à l´être tout entier d´un homme, lequel produit le motif comme le terrain produit la plante. Ainsi l´on rend successivement l´homme responsable de son influence, puis de ses actes, puis de ses motifs, enfin de son être même. On découvre finalement que cet être lui-même ne peut être rendu responsable, étant une conséquence absolument nécessaire et formée des éléments et des influences d´objets passés et présents : partant, que l´homme n´est à rendre responsable de rien, ni de son être, ni de ses motifs, ni de ses actes, ni de son influence. On est ainsi amené à reconnaître que l´histoire des évaluations morales est aussi l´histoire d´une erreur, de l´erreur de la responsabilité : et cela, parce qu´elle repose sur l´erreur du libre arbitre.

Quant au sujet du pardon, je pense qu´il ne faut pas négliger l´idée de " vengeance" . .. je posterais un avis demain.

Quant à l´amour . ..

L´amour est comme le feu, il ne peut survivre sans alimentation, il a besoin du vent de l´espoir et de la brise du doute.

Ne doutons pas que l´amour véritable, l´amour passion est un phénomène rare, et que les esprits honnêtes et fins, possèdant le regard d´airain, finissent souvent dans les méandres de la solitude.

peut-on tout pardonner?
pardonner c´est n´éprouver plus aucune haine contre une personne ayant commnis un acte mauvais. Car pour pardonner, il faut d´abord avoir haï. Mais l´oubli n´est pas un pardon.
J´aimerais orienter le débat sur un point spécifique: à qui pardonne-t-on quand on pardonne les atrocités de 39-45? à qui pardonne-t-on quand on pardonne à l´assassin de notre enfant?
Je pense qu´on peut tout pardonner à une personne en tant qu´être humain, capable d´erreur, capable de folie, du pire. En considérant que toute atrocité fait partie du genre humain, tout est excusable. C´est la fatalité d´accepter la violence comme partie intégrante de notre nature.
Je pense cependant qu´il y´a une autre partie de la personne à laquelle on ne peut pas pardonner mais j´ai du mal à définir cette autre partie de la personne.
Là je dois manger, désolé de cette fin abrupte.

ou sont mes honorables confrères?

Salut Ever!^^ J´avais effectivement bien lu ton post, mais vu que je n´avais rien n´a rajouté, c´est ce que j´ai fait.
Maintenant je vais essayer d´en faire un peu plus et continuer sur la voie que tu as ouverte.

" Je pense qu´on peut tout pardonner à une personne en tant qu´être humain, capable d´erreur, capable de folie, du pire. En considérant que toute atrocité fait partie du genre humain, tout est excusable. C´est la fatalité d´accepter la violence comme partie intégrante de notre nature.
Je pense cependant qu´il y´a une autre partie de la personne à laquelle on ne peut pas pardonner mais j´ai du mal à définir cette autre partie de la personne. "

C´est en d´autres termes ce que voulait insinuer ma pensée.
Je concois ce que tu appelle " l´autre personne". Une personne qui commet des atrocités peut être excusable en tant qu´être humain, mais c´est qd même elle et elle même qui a commis ces crimes. Il existe donc un côté chez cette personne qui n´est pas excusable. C´est ce qui a fait que cette personne à commis de tels actes.
Ca pourrait ce traduire par de la folie ( qu´elle soit passagère -un crime à un instant t- ou perpétuelle -état d´esprit-).
Cependant, si on remet tt sur le dos de la folie ca voudrait dire que personne n´est reponsbale des atrocité qui commet, mais que c´est la maladie qui en est coupable.
En d´autres termes, c´est la considération que l´Homme est bon par nature et que ces actes sont par nature louables. S´il commet une atrocité, c´est qu´il est éprit de folie.

Pas sûr...

Certains hommes sont conscients de leurs atrocités, d´autres pas.
Cependant il y´a toujours une raison à leurs crimes car ils sont une minorité extrêment faible. Ainsi la folie, le crime ne sont pas dans la nature humaine, ce sont des anomalies pour un animal social comme l´homme, anomalie qui peut avoir différentes causes.
Mais attention: que l´homme ne soit naturellement pas fou ne veut pas dire pour autant qu´il soit bon.

la folie est-elle une excuse? hum oui du moment que la folie nous rend inconscient de nos actes et nous écarte du rationnel. Cependant nous avons une responsabilité quand même, celle de s´être laissé gagné par cette folie. Des tiers peuvent partager cette responsabilité, les parents, un professeur, un ami, je ne sais pas.

En résumé: la folie est, directement, seule responsable d´un acte mais indirectement, l´homme l´est aussi en tant que tel. Je ne crois pas à la fatalité d´un crime, je pense que tout est évitable, y compris la folie. On lui trouve toujours un responsable, parfois un homme, parfois la société dans son ensemble car c´est notre rôle d´entretenir la santé de ceux qui la composent.
bref la folie n´excuse que le paroxysme du crime, son accomplissement. Ce qui se trouve avant est inexcusable.

" Cependant il y´a toujours une raison à leurs crimes car ils sont une minorité extrêment faible."
Cela voudrait-il donc dire que si les criminels étaient nbreux, leur crimes n´auraient pas d´explications ?

" Mais attention: que l´homme ne soit naturellement pas fou ne veut pas dire pour autant qu´il soit bon."
Ce que je voulais dire, c´est que bon ds le sens où sa nature n´est pas de commettre des atrocités.
Bien sûr la notion de bon embraye sur de multiples autres notions...

" la folie est-elle une excuse? hum oui du moment que la folie nous rend inconscient de nos actes et nous écarte du rationnel."

" Cependant nous avons une responsabilité quand même, celle de s´être laissé gagné par cette folie."
Pour sûr. Mais hélas, certains sont par nature plus faibles que d´autres sur le plan psychologique. Et ils sont donc plus facilement emporté par la folie malgré eux. C´est assez injuste de ce côté là.
Je ne suis donc pas d´accord qd tu dis ceci :
" Je ne crois pas à la fatalité d´un crime, je pense que tout est évitable, y compris la folie"
Car parfois, chez certains la folie est inévitable... C´est le cas si c´est une maladie qui provoque la dégénéresance des cellules nerveuses par exemple.
Mais on peut être fou sans commettre de crime, bien entendu.

Sinon, je suis plutot d´accord avec ta conclusion

" Cela voudrait-il donc dire que si les criminels étaient nbreux, leur crimes n´auraient pas d´explications ? "
si ils étaient vraiment nombreux, il faudrait considérer le crime comme un standard et donc faisant partie de notre nature.

" parfois, chez certains la folie est inévitable"
c´est vrai que je n´ai pas pris en compte la folie issue de la maladie

bon après tout le problème est de déterminer la part de responsabilité du criminel et c´est le plus dur. On dit que Dieu pardonne tout, moi je dis " trop facile" car avec des moyens de jugements divins, peut-être qu´on pourrait nous aussi tout excuser
en tout cas la personne car on ne peut pardonner qu´aux hommes, pas aux actes.

" Bon après tout le problème est de déterminer la part de responsabilité du criminel et c´est le plus dur. On dit que Dieu pardonne tout, moi je dis " trop facile" car avec des moyens de jugements divins, peut-être qu´on pourrait nous aussi tout excuser en tout cas la personne car on ne peut pardonner qu´aux hommes, pas aux actes."
C´est effectivement ce que je pense également.

Plutôt d´accord avec Nischolson, mais y´a un truc qui me chifonne :"je pense qu´on peut tout éviter".(dixit Ever)

Pas d´accord, va dire ca aux victimes du tremblement de terre en Asie du Sud Est.

c´est ce que j´arrête pas de dire depuis 2 jours mon cher Magic_trin
oui car il y´aurait pu avoir 0 morts en asie du sud est
le tremblement de terre se détecte à la seconde avec sa magnitude et son épicentre. Un tel monstre crée forcément des raz de marée. Il fallait évacuer toutes les côtes des pays environnants. quelques coups de fils ( 1h disons) et ensuite les gens fuient en quelques minutes. Un raz de marée fait plusieurs heures pour arriver sur les côtes, il y´avait largement le temps de faire partir tout le monde.

évidemment quelques morts c´était obligé, faut pas rêver mais de toute façon...... on est ici pour parler de la folie humaine, pas la folie des éléments t´es HS Trin ^^

http://pepitocholap1.skyblog.com

En construction mé il est pas mal kan meme ^^
Merci a l´avance pour les coms ke vou laisserez

Depuis quand " Un blog" est philosophique? .

Il n´empêche que certaines catastrophes sont innevitables.

Suffit de prendre par exemples les mêmes mais deux siècles avant. Ces moyens techniques n´étaient pas là. Les morts étaient inévitables.

Hum, le changement de pseudo ne m´a pas été profitable, je reprend donc mon bien . ..

( Ahhh ca fait du bien!!)

Ever > Même en ce qui concernel la folie humaine, elle ne peut être éviter.
Les gens ne sont pas toujours très raisonnables. Ils pensent blanc et ils agissent noir ; certains se comportent comme des êtres immatures jouant avec le feu, ou les armes, des écervelés qui ont oublié les leçons du passé. Certains pensent encore qu´un Dieu leur viendra en aide, qu´il faut prier le ciel pour être préservé du malheur ! D´autres qu´ils n´ont pas à se soucier du lendemain parce que, de toutes façons, c´est l´apocalypse qui est annoncée et qu´on ne peut rien y faire : " Après nous, le déluge ! " Ils agissent ainsi parce qu´ils ne croient plus en rien. Quels êtres décadents !

Maintenant, la réalité est là ! Nous sommes à l´aube d´une nouvelle civilisation. Il faut être optimiste pourtant ; mais ce n´est pas toujours facile ! Des catastrophes sont annoncées. Comment l´ignorer ? Est-ce que les gens sont aveugles ? Ont-ils des yeux pour voir, des oreilles pour entendre ? Plongent-ils leur tête dans le sable ? Mettent-ils de la cire et du coton dans leurs oreilles ? Faut-il leur crier dans les oreilles ? Faut-il les menacer avec un gros bâton ? Faut-il peindre le ciel tout en noir ? Depuis que les humains grouillent sur la Terre, ont-ils évolué d´une hauteur ? Ont-ils seulement essayé ? Ne faut-il pas les aider pour faire les premiers pas ? Ne faut-il pas des guides zélés ? Et qui seront ces guides et ces chefs ? Comment seront-ils formés ? Ceux qui exercent des responsabilités dans ce bas-monde n´apparaissent pas très rassurants pour les faibles, les défavorisés, les " malvenus"! On nous dit :«Tout n´est déjà plus comme avant». Qu´appellent-ils mondialisation, quand, pour la majorité des gens, cela tourne mal ? Et où nous mènent-ils ?

lol Trin craque
re bienvenue parmi nous answer ^_^

Comme tu le dis, ils pensent blanc et font noir. C´est une erreur de leur part et elle peut être évitée. Si ils n´avaient pas voulu copier leur voisin, si ils s´étaient donné la peine de réfléchir correctement, si ils avaient mieux appréhender la situation, ils l´auraient évitée.
Tout ce qui les a amené à ne plus savoir juger correctement sont autant d´erreurs qui ont un responsable et sont autant d´erreurs évitables. C´est comme une pyramide, chaque erreur est cause d´une ancienne erreur et conséquence de la suivante. Le premier maillon de cette chaine, je ne sais pas si on peut le personnifier.
Par contre on est responsable de ce qu´on ajoute à l´erreur et responsable de la transmettre. Car l´homme doit être actif et non passif, il ne doit pas subir en rejetant la faute sur ses ancêtres, il a la responsabilité de les corriger!
Ainsi, être ecervelé n´est pas acceptable et on doit s´efforcer à ce que ce défaut ne se transmette pas, c´est le principe de l´éducation: transmettre ce qui est bon en filtrant ce qui est mauvais. Evidemment c´est une tâche difficile surtout quand nos ancêtres nous ont laissé dans la décadence.
Dans un cas extrême ou une personne ne peut plus corriger les erreurs car son jugement est complétement pourri, alors là elle peut être exemptée de responsabilité qui s´étale intégralement sur les gens qui l´ont fait parvenir à ce point.

L´homme fait des erreurs, ça c´est inévitable. Après, chaque erreur en soi est évitable.
Une catastrophe naturelle est neutre, en soi ce n´est pas une erreur. Et on ne peut pas taxer l´homme de responsable car la catastrophe n´émane pas de lui. Par contre l´homme a le devoir de protéger ses semblables et ainsi, ne pas avoir averti les côtes lors des raz de marée est à mes yeux un crime contre l´humanité. Les responsables, quels qu´ils soient, se partagent la responsabilité de 100´000 morts.

A l´exception faite de la folie issue de maladie ou d´un phénomène exterieur quelconque, l´homme a forcément une responsabilité. Peut on la pardonner? oui car la nature de l´homme est imparfaite dans sa nature, non car la(es) personne(s) en elle(s)-même a/ont une part de responsabilité sur des erreurs évitables.
deux réponses qui s´opposent totalement et qui dépendent de la personne: doit on considérer l´homme comme un collectif subissant sa nature ou un ensemble d´invidualité dont le devoir est d´éviter ses erreurs.
difficile à déterminer, tant les deux sont liés

je me retrouve dans une sorte d´impasse, quelqu´un veut-il approfondir?

J´aurais une question à vous poser parce que j´ai un petit problème que l´on pourrait appeller psychologique, il ne me semble pas que ce soit trop éloigné du but de ce topic. Si ce l´est, vous aurez qu´a pas répondre mais d´abord, je vous demande la permission de m´incruster et peut-être de couper une conversation.

ps : ça se voit à 3km à la ronde que je suis un alias, j´essaie pas de le cacher mais j´ai mes raisons.

incruste toi autant que tu veux
Du moment que la discussion reste à peu près philosophique …

Non, finalement, je ne suis pas sure qu´elle soit d´ordre philosophique ni qu´elle ait quelque chose à voir dans le contexte, désolée du dérangement.

pose quand même on verra bien
et au pire on créera un sujet de discussion si ca en vaut la peine