Après la mort de l'imam Al-Askari (as), sont apparus 13 sectes (1) se disputant sur sa succession ce qui prouvent que contrairement aux prétentions des actuels duodécimains, la situation n'était pas clair car l'imam Al Askari n'avait pas laissé d'enfants.

Une secte a prétendu que le douzième imam est Jafar ben Ali, le frère d'Al-Askari que les duodécimains insultent en disant Jafar Al-Kadab (Jafar le menteur).

Une autre a prétendu que le 12e imam est Mohammad ben Ali, le frère d'Al Askari et de Jafar... mais qui était déjà mort il y a quelques années. Ils ont donc prétendu qu'il n'était pas mort mais rentré en occultation.

Une autre secte a prétendu que Al Askari n'est pas mort mais en occultation.

Une autre a déclaré que le 12e imam existe mais qu'ils ne savent pas qui c'est et qu'ils ne peuvent le savoir.

La plus connue plus tard est la secte de Othman ben Said et Hakima la tante d'Al-Askari. Cette dernière va prétendre qu'elle a aidé Narjiss (femme floue même dans les hadiths chiites) a accouché d'un enfant. C'est la seule personne sur terre qui a témoigné de sa naissance. Othman et quelques uns de ses amis vont prétendre qu'ils ont vu cet enfant plusieurs fois. Tout le chiisme duodécimain repose en fait sur 2-3 personnes.

Les 12 sectes vont disparaitre et la dernière va rester pour donner le chiisme duodécimain. Mais c'est pas fini. Othman va prétendre être l'ambassadeur de l'imam et prendre le khoms des gens, donnez moi votre argent c'est pour le Mahdi

Mais d'autres vont se séparer d'eux et suivre leur propres ambassadeurs, comme les alaouites qui vont suivre ibn Nussayr. Je vous conseille de lire les orientalistes sur ce sujet, en vérité il y a eu des centaines de prétendus ambassadeurs (le khoms c trop attirant) comme il y a aujourd'hui des centaines de marjas.

Mais celui qui était le plus suivi était Othman et ses 3 successeurs. Beaucoup de chiites avaient aussi fait remarquer à l'époque à Othman que c'était très très très bizarre que les soi disantes lettres du Mahdi avait la même écriture de main que celle de Othman. Et encore plus bizarre que après ces remarques, elle ait totalement changé

(1) J'utilise le mot secte ici au sens madhabs (groupe religieux), ce qui est le sens originel du mot secte en français (comme en anglais) avant d'avoir évolué vers un mot péjoratif. Une précision nécessaire pour pas que Sintho m'invente des insultes et utilise ce point pour discréditer un débat sérieux.

Le 27 janvier 2018 à 12:15:42 sowaqiss a écrit :
Après la mort de l'imam Al-Askari (as), sont apparus 13 sectes (1) se disputant sur sa succession ce qui prouvent que contrairement aux prétentions des actuels duodécimains, la situation n'était pas clair car l'imam Al Askari n'avait pas laissé d'enfants.

Une secte a prétendu que le douzième imam est Jafar ben Ali, le frère d'Al-Askari que les duodécimains insultent en disant Jafar Al-Kadab (Jafar le menteur).

Une autre a prétendu que le 12e imam est Mohammad ben Ali, le frère d'Al Askari et de Jafar... mais qui était déjà mort il y a quelques années. Ils ont donc prétendu qu'il n'était pas mort mais rentré en occultation.

Une autre secte a prétendu que Al Askari n'est pas mort mais en occultation.

Une autre a déclaré que le 12e imam existe mais qu'ils ne savent pas qui c'est et qu'ils ne peuvent le savoir.

La plus connue plus tard est la secte de Othman ben Said et Hakima la tante d'Al-Askari. Cette dernière va prétendre qu'elle a aidé Narjiss (femme floue même dans les hadiths chiites) a accouché d'un enfant. C'est la seule personne sur terre qui a témoigné de sa naissance. Othman et quelques uns de ses amis vont prétendre qu'ils ont vu cet enfant plusieurs fois. Tout le chiisme duodécimain repose en fait sur 2-3 personnes.

Les 12 sectes vont disparaitre et la dernière va rester pour donner le chiisme duodécimain. Mais c'est pas fini. Othman va prétendre être l'ambassadeur de l'imam et prendre le khoms des gens, donnez moi votre argent c'est pour le Mahdi

Mais d'autres vont se séparer d'eux et suivre leur propres ambassadeurs, comme les alaouites qui vont suivre ibn Nussayr. Je vous conseille de lire les orientalistes sur ce sujet, en vérité il y a eu des centaines de prétendus ambassadeurs (le khoms c trop attirant) comme il y a aujourd'hui des centaines de marjas.

Mais celui qui était le plus suivi était Othman et ses 3 successeurs. Beaucoup de chiites avaient aussi fait remarquer à l'époque à Othman que c'était très très très bizarre que les soi disantes lettres du Mahdi avait la même écriture de main que celle de Othman. Et encore plus bizarre que après ces remarques, elle ait totalement changé

(1) J'utilise le mot secte ici au sens madhabs (groupe religieux), ce qui est le sens originel du mot secte en français (comme en anglais) avant d'avoir évolué vers un mot péjoratif. Une précision nécessaire pour pas que Sintho m'invente des insultes et utilise ce point pour discréditer un débat sérieux.

Franchement le chiisme duodécimain est voué a disparaître, quand tu sais que l'iran a le taux le plus élevé de musulman qui se convertissent au christianisme, et un taux non négligeable d’athée qui augmente jour après jours.

L'imam du temps :
"The twelever shia sect is not based on Aq'l (the power of reasoning). Our religion's base is on Aq'l."

https://www1.cbn.com/cbnnews/world/2017/august/christianity-is-rapidly-growing-in-iran

Le peuple iranien se soulèvera un jour... et déjà les signes sont manifeste maintenant.

Le 27 janvier 2018 à 12:52:48 ismaelite a écrit :

Le 27 janvier 2018 à 12:15:42 sowaqiss a écrit :
Après la mort de l'imam Al-Askari (as), sont apparus 13 sectes (1) se disputant sur sa succession ce qui prouvent que contrairement aux prétentions des actuels duodécimains, la situation n'était pas clair car l'imam Al Askari n'avait pas laissé d'enfants.

Une secte a prétendu que le douzième imam est Jafar ben Ali, le frère d'Al-Askari que les duodécimains insultent en disant Jafar Al-Kadab (Jafar le menteur).

Une autre a prétendu que le 12e imam est Mohammad ben Ali, le frère d'Al Askari et de Jafar... mais qui était déjà mort il y a quelques années. Ils ont donc prétendu qu'il n'était pas mort mais rentré en occultation.

Une autre secte a prétendu que Al Askari n'est pas mort mais en occultation.

Une autre a déclaré que le 12e imam existe mais qu'ils ne savent pas qui c'est et qu'ils ne peuvent le savoir.

La plus connue plus tard est la secte de Othman ben Said et Hakima la tante d'Al-Askari. Cette dernière va prétendre qu'elle a aidé Narjiss (femme floue même dans les hadiths chiites) a accouché d'un enfant. C'est la seule personne sur terre qui a témoigné de sa naissance. Othman et quelques uns de ses amis vont prétendre qu'ils ont vu cet enfant plusieurs fois. Tout le chiisme duodécimain repose en fait sur 2-3 personnes.

Les 12 sectes vont disparaitre et la dernière va rester pour donner le chiisme duodécimain. Mais c'est pas fini. Othman va prétendre être l'ambassadeur de l'imam et prendre le khoms des gens, donnez moi votre argent c'est pour le Mahdi

Mais d'autres vont se séparer d'eux et suivre leur propres ambassadeurs, comme les alaouites qui vont suivre ibn Nussayr. Je vous conseille de lire les orientalistes sur ce sujet, en vérité il y a eu des centaines de prétendus ambassadeurs (le khoms c trop attirant) comme il y a aujourd'hui des centaines de marjas.

Mais celui qui était le plus suivi était Othman et ses 3 successeurs. Beaucoup de chiites avaient aussi fait remarquer à l'époque à Othman que c'était très très très bizarre que les soi disantes lettres du Mahdi avait la même écriture de main que celle de Othman. Et encore plus bizarre que après ces remarques, elle ait totalement changé

(1) J'utilise le mot secte ici au sens madhabs (groupe religieux), ce qui est le sens originel du mot secte en français (comme en anglais) avant d'avoir évolué vers un mot péjoratif. Une précision nécessaire pour pas que Sintho m'invente des insultes et utilise ce point pour discréditer un débat sérieux.

Franchement le chiisme duodécimain est voué a disparaître, quand tu sais que l'iran a le taux le plus élevé de musulman qui se convertissent au christianisme, et un taux non négligeable d’athée qui augmente jour après jours.

L'imam du temps :
"The twelever shia sect is not based on Aq'l (the power of reasoning). Our religion's base is on Aq'l."

https://www1.cbn.com/cbnnews/world/2017/august/christianity-is-rapidly-growing-in-iran

Le peuple iranien se soulèvera un jour... et déjà les signes sont manifeste maintenant.

Les iraniens sont profondément spirituels, il y a très peu d'athéisme mais plutôt des non-religieux qui préfère cultiver une spiritualité plus personnelle plutôt que de suivre une en laquelle ils ne croient plus.

Ai-je bien compris le principe du Shirk/de l'association ?

1) Première forme, la plus visible : celle qui consiste à ne pas respecter le Tawid (l'unicité d'Allah), en gros dire que Poséidon se balade dans la flotte et qu'il est maître des océans, c'est du Shirk.

2) Seconde forme, plus subtile : la superstition. Par exemple, jouer aux jeux d'argent, de hasard (ce qui est déjà interdit en soi il me semble) et avoir un porte bonheur (un trèfle sécher une connerie comme ça) : il s'agit en gros de considérer que le destin peut dépendre d'autre chose que d'Allah, même si c'est de manière indirecte comme lors du précédent exemple.

3) Troisième forme, la plus subtile : en gros agir pour son égo et non pour Dieu. Exemple : je vais à la mosquée pour montrer à mes semblables que je suis un musulman pieux alors que ce n'est pas le cas. Raconter de partout que je n'ai jamais manqué une prière ou que sais-je. En gros : se servir de la religion pour se valoriser aux yeux des autres, et non pour plaire à Dieu.

Pour tes deux premiers exemples oui, par contre le dernier ce n'est pas du shirk mais ca combine plusieurs péchés graves dont le mensonge et l’orgueil.

D'accord, merci de m'avoir répondu.

Le 26 janvier 2018 à 23:49:25 sowaqiss a écrit :

Le 26 janvier 2018 à 23:06:04 SinthoShahid a écrit :
D'accord, maintenant applique les mêmes critiques que tu fais à l'islam en général, la révélation du dernier prophète (sawas), tu peux même remonter plus loin à l'abrahamisme, au concept de religion révélé.

Tu t'apercevra que tout ca tient par la foi et pas par les preuves ou la logique, c'est la même chose pour le duodécimanisme.

Je connais ce genre d'arguments que j'appelle "les arguments du bateau troué" : soit ma secte passe, soit je détruis tous les autres sectes/religions. Tu aurais fait mieux de discuter mes arguments mais il est possible que tu connaisses et reconnaisses très bien toi même les problèmes qui existent dans le chiisme duodécimains et préfère donc un procédé de sophisme pour sauver le chiisme duodécimain.

Jésus et Mohammed, nous avons des preuves de leurs existences, il est prouvé qu'ils croyaient être investi d'une mission divine,...

Les imams d'Ahl el Bayt, de vos propres sources, laissent des traces montrant qu'ils ne se considéraient pas comme infaillibles ni désignés par Dieu. A chaque mort d'imam, tu as milles sectes qui apparaissent (où sont passés vos hadiths citant les noms des imams soi disant ?), les meilleurs des compagnons des imams et rapporteurs de vos hadiths ne savent même pas qui est le successeur,...

Tu comprends que la vérité est que les imams étaient pas infaillibles et que la désignation des imams ne venaient pas de Dieu. Mais l'idéologie a rongé l'imamisme, sont donc apparus des hadiths inventés (citant leurs noms,...) ou des prétentions de taqiya (comment justifier que les imams avaient des avis différents ? = taqiya). Tout ça, c'est de l'idéologie, si ça amuse les gens d'y rester accrocher pour faire vivre leur secte, ils peuvent y aller... moi je préfère être honnête avec mon Dieu.

Et c'est la même situation partout, d'où l’intérêt d’être indépendant des sectes et cherchais sujet par sujet les avis différents.

Et concernant Mohammad ben Hassan Al Askari (Mahdi), c'est un enfant imaginaire qui n'a jamais existé, l'imam Askari était stérile malheureusement mais c'était la volonté de Dieu. Biensur le pouvoir alléchant du khoms a incité Othman ben Said a inventé le mensonge de sa naissance (son amie Hakima l'a aidé avec de faux témoignages). Par après, la machine de propagande duodécimaine s'est mis en marche. Alors qu'il y avait aucune source chiite qui donnait de l'importance "aux 12 calife"s (ou émirs ou imams), mais on avait plutot des hadiths parlant de 7, 9, 11 et 13 imams... là on voit l'apparition de hadiths des 12 imams LA CHANCE

On vole les hadiths des sunnites quand ça nous arrange et on invente un dernier imam pour que ça fait 12 imams, mais on se sent CHIITE, PARTISAN DE LA VERITÉ.

C'est catastrophique, tu crois que ça m'avait amusé de découvrir tout ça ? Je me suis enfermé, j'ai cherché pendant des mois et je suis sorti avec le conclusion que je ne pouvais plus être hypocrite envers Dieu. Être enfermé dans une secte, c'est être enfermé dans une bulle idéologique qui te fait avaler tout et n'importe quoi. Je comprends que la plupart suivent ce genre de modèles de pensée mais moi je me suis affranchi hamdulillah. Une petite note. TOUS les anciens hadiths disaient que le Mahdi était rentré en occultation par PEUR. Peur d'être tué. Le vrai imam est responsable des croyants, il se sacrifie pour l'islam, il se cache pas depuis 1400 ans parce qu'il a peur d'etre tué alors qu'il y a eu des périodes où il ne risquait rien. S'il n'était pas un peureux, peut être que votre Khomeini n'aurait pas été poussé à faire quelque chose de cette communauté de ratés qui ne fait rien d'autre que rien faire et attendre mais se plaint d'être méprisé (quand tu es une méduse apolitique, tu te fais écraser par les autres c'est normal).

L'adhésion à un mouvement religieux repose certes sur la foi mais il a besoin de preuves concrètes aussi, croire au chiisme duodécimain dans son ensemble, c'est croire à des rêves et ça ne m'intéresse plus !

Bon ça c'était un résumé mais il y a aussi beaucoup d'autres points problèmatiques comme la haine anti-sunnite incroyable qui existe dans vos sources. Heureusement que vous êtes tenus en laisse par l'attente du Mahdi, sinon ça aurait été chaud, allahu a'lam mais pire que les wahhabites peut être, en tout cas vos sources dans ce sens sont tellement sales.

Le problème c'est que tu sacralises les arguments alors que ce ne sont que des signes ou de la dialectique, du reste y'a une PART HUMAINE/l'iman, qu'on ne peut pas contrôler. Ne t'erre pas dans des questions toujours plus complexes/politiques et raisonne pluss sur les choses simples et pas forcément que les lois.

" comme il y a toujours des chrétien ou hindouistes." Parce qu'il y a toujours du vrai chez eux.

Allah ne détruit pas quelque chose qui n'est pas entièrement faux/court à la catastrophe totale

Les gens comme toi veulent tout posséder dans le kalam, ça n'est pas viable

"S'il n'était pas un peureux, peut être que votre Khomeini n'aurait pas été poussé à faire quelque chose de cette communauté de ratés qui ne fait rien d'autre que rien faire et attendre mais se plaint d'être méprisé (quand tu es une méduse apolitique, tu te fais écraser par les autres c'est normal)."

Généraliser comme tu le fais dans le jugement pour tes frères musulmans c'est assez grave tu le sais ?

Sowaqiss (au bon lait de brebiss), tu as ouvert combien de livres chiites de ta vie ? Je ne parle pas de Bostani, mais des livres du sheikh Saduq, al-Majlissi, al-Kulayni, etc. ?

Le 28 janvier 2018 à 12:46:13 AbuSelim313 a écrit :
Sowaqiss (au bon lait de brebiss), tu as ouvert combien de livres chiites de ta vie ? Je ne parle pas de Bostani, mais des livres du sheikh Saduq, al-Majlissi, al-Kulayni, etc. ?

J'ai pas compris ta blague sur le lait.

Vraiment beaucoup, sûrement plus que toi. J'ai commencé avec Bostani un peu comme tous les français pour le chiisme. Mais ensuite, j'ai lu Al-Kafi (en entier ), Wassa'il Al Shi'a, Bihar al Anwar, Kitab Al Ghayba (Al-Tusi)...

J'ai même chez moi des livres de hadiths en papier que j'ai achété de mes ziyarats : Usul Al-Kafi (2 vol), Rawdat Al-Kafi (1 vol), Uyun Akhbar Al Ridha (Saduq), Al-Tawhid (Saduq), Tuhuf Al-Uqul (Al-Harrani).

On dirait que tu pars du principe que personne ne peut sortir du chiisme duodécimain et décidé d'être juste musulman sans être un ignare qui ne'a appris les choses que de manière superficielle En fait le chiisme est cool que quand tu lis Bostani ou des hadiths choisis sur le net, mais quand tu fais une analyse longue et profonde que j'ai faite dans les dizaines de sources primaires du chiisme, l'édifice tombe rapidement

@Hanach, j'ai rien compris khey désolé, reformule tes phrases et précise les points où t'es pas d'accord stp

Le 28 janvier 2018 à 16:38:29 sowaqiss a écrit :
@Hanach, j'ai rien compris khey désolé, reformule tes phrases et précise les points où t'es pas d'accord stp

C'est ta méthodologie avec laquelle je ne suis pas d'accord, celle même qui finit par te faire pousser des ailes et mépriser des communautés entières de musulmans qui ne te sont même pas forcément contemporains.

Hadith duodécimain détruisant l'occultation.

Il faut savoir que dans le chiisme originel d'Ahl el Bayt (as), l'occultation était du pipo. On ne le trouvais pas chez les imams (as). C'est les kaysanites qui ont apporté cette innovation en disant que Mohammad ben Al Hanafiyya est pas mort mais en occultation, puis les ismaéliens ont dit la même chose sur Ismail bin Jafar, etc. Puis les futures duodécimains avec Othman ben Saed Al Ameri et Hakima ont repris cette innovation pour expliquer pourquoi ils sont les ambassadeurs d'un 12e imam que personne a vu mais qui est en occultation.

L'imam Baqir a dit : "la terre ne reste pas sans imam APPARENT"
Source : Bassa'ir Al Darajate

Et il a été rapporté de l'imam Redha : "la terre ne reste pas sans imam APPARENT ET VIVANT".

C'est normal car un imam en occultation est un imam bon à rien qui ne sert à rien, puisque son absence équivaut à sa non-existence

D'où le fait que les chiites ont eu beaucoup de problèmes qui ont poussé leur savant d'Al-Mufid à Khomeini à trouver des solutions à cette communauté qui était enchainé par un enfant caché depuis 1000 ans

Le 28 janvier 2018 à 16:49:48 sowaqiss a écrit :
Hadith duodécimain détruisant l'occultation.

Il faut savoir que dans le chiisme originel d'Ahl el Bayt (as), l'occultation était du pipo. On ne le trouvais pas chez les imams (as). C'est les kaysanites qui ont apporté cette innovation en disant que Mohammad ben Al Hanafiyya est pas mort mais en occultation, puis les ismaéliens ont dit la même chose sur Ismail bin Jafar, etc. Puis les futures duodécimains avec Othman ben Saed Al Ameri et Hakima ont repris cette innovation pour expliquer pourquoi ils sont les ambassadeurs d'un 12e imam que personne a vu mais qui est en occultation.

L'imam Baqir a dit : "la terre ne reste pas sans imam APPARENT"
Source : Bassa'ir Al Darajate

Et il a été rapporté de l'imam Redha : "la terre ne reste pas sans imam APPARENT ET VIVANT".

C'est normal car un imam en occultation est un imam bon à rien qui ne sert à rien, puisque son absence équivaut à sa non-existence

D'où le fait que les chiites ont eu beaucoup de problèmes qui ont poussé leur savant d'Al-Mufid à Khomeini à trouver des solutions à cette communauté qui était enchainé par un enfant caché depuis 1000 ans

Bordel mais
Tu crois tromper qui ?

Le 28 janvier 2018 à 16:37:02 sowaqiss a écrit :

Le 28 janvier 2018 à 12:46:13 AbuSelim313 a écrit :
Sowaqiss (au bon lait de brebiss), tu as ouvert combien de livres chiites de ta vie ? Je ne parle pas de Bostani, mais des livres du sheikh Saduq, al-Majlissi, al-Kulayni, etc. ?

J'ai pas compris ta blague sur le lait.

Vraiment beaucoup, sûrement plus que toi. J'ai commencé avec Bostani un peu comme tous les français pour le chiisme. Mais ensuite, j'ai lu Al-Kafi (en entier ), Wassa'il Al Shi'a, Bihar al Anwar, Kitab Al Ghayba (Al-Tusi)...

J'ai même chez moi des livres de hadiths en papier que j'ai achété de mes ziyarats : Usul Al-Kafi (2 vol), Rawdat Al-Kafi (1 vol), Uyun Akhbar Al Ridha (Saduq), Al-Tawhid (Saduq), Tuhuf Al-Uqul (Al-Harrani).

On dirait que tu pars du principe que personne ne peut sortir du chiisme duodécimain et décidé d'être juste musulman sans être un ignare qui ne'a appris les choses que de manière superficielle En fait le chiisme est cool que quand tu lis Bostani ou des hadiths choisis sur le net, mais quand tu fais une analyse longue et profonde que j'ai faite dans les dizaines de sources primaires du chiisme, l'édifice tombe rapidement

Tu m’as prouvé que tu n’as jamais lu ces livres, merci.

Salam a3leykoum

J'ai une question, pensez vous que les Alaouites soient musulmans ? Et que pensez vous de cette branche?

Je reviens toujours à l'improviste et ca par toujours en cacahuète ici

Le 28 janvier 2018 à 22:36:29 NasarMinFransa a écrit :
Salam a3leykoum

J'ai une question, pensez vous que les Alaouites soient musulmans ? Et que pensez vous de cette branche?

Aleikum salam.

Pour nous chiites majoritaires les alaouites sont des ghulat au même titre que la majorité des alévis de nos jours, ce sont des branches dites de l'islam chiite on dit souvent car leurs dogmes se sont inspirés de ca, mais ils se sont fortement éloignés de la doctrine orthodoxe notamment en exagérant sur beaucoup de choses, de ce fait sont classifiés par les chiites dit classique/majoritaire comme des exagérateurs des koufars en fait pour être franc

https://www.jeuxvideo.com/mar_di_deretour/forums/message/923539165 j'avais fait une petite description rapide auparavant (Je m'étais aussi trompé en écrivant trop vite, "Ils ne prient PAS en sadl)

Ok merci super sympa d avoir expliqué, je dis ça parce que dans la fois Constitution syrienne il est specifié que le chef de l'Etat doit être Musulman, du coup je me suis demandé si cela était respecté avec Assad ou pas

Sur ton lien tu mets qu'ils boivent du vin? À oui en effet là c est volontairement du kuffr