Le 08 août 2015 à 20:34:06 Volodio2 a écrit :

Le 08 août 2015 à 20:22:43 appiodici_bis a écrit :

On va résumer mon argumentation en peu de choses contre ce plaidyoyer libéral classique entendu des millions de fois. La concurrence par son mécanisme de survie directe et situé dans le présent (une entreprise pour survivre doit donc innover). On peut en effet dire que le capitalisme à accéllérer le progrès technologique pour cette raison, celle de la survie et notamment de la survie immédiate sur le présent (important de mentionner le présent, aucune entreprise ne s'intéresse aux dommages écologiques ou sociaux).

Malgré cette accéllération qui ne touche que certaines parties du monde, l'Histoire nous apprend que il ne faut pas nécessairement de concurrents pour innover, inventer, créer des outils, imaginer des solutions. Tout au plus, la concurrence accéllerre la découverte mais aux prix notamment du chômage causé par la faillite des entreprises, par une misère sociale des entreprises qui diminuent leurs salaires aux noms de l'entreprises, par des monopoles crées par des entreprises qui instituent leurs règles aux états et donc aux peuples. Par une vie effrénée de recherches de profits. On peut innover tout à fait autrement que par des raisons économiques, la pluaprt des découvertes ne sont pas motivées par l'argent, elles sont le fruit de trouvailles de scientifiques enquêtant pour une soif de connaissance et d'amélioration de leur vie. L'innovation répond au besoin humain d'améliorer sa vie et on à pas attendu le marché pour ça. Tout au lus il ne permet que de sacrifier des gens pour aller plus vite.

Tu m'apprends rien là. Tu ne fais qu'énumérer certains défauts de la concurrence, j'ai énuméré certaines qualités.

Hormis celui d'aller plus vite pour innover aux prix de vies humaines franchement les défauts sont largements au-dessus des qualités.

La coopération à côté paraît beaucoup plus douce, elle favorisera une harmonie plus grande entre les peuples, entre les gens. Elle est donc largement préférable pour avoir un mode de vie sain.

Ou pas. Car il n'y aura jamais l'unanimité, et c'est juste la majorité qui imposera son choix à la minorité.

Il n'y a jamais d'unamité nulle part mais c'est toujours mieux que la concurrence qui détruit pour imposer une seule force de domination.

Le 08 août 2015 à 20:36:25 kumaar a écrit :

Le totalitarisme c'est bel et bien ici, celui que tu dois t'adapter au marché pour survivre, ça c'est le totalitaérisme du marché, la coopération est du totalitrisme maintenant ... mais mon Dieu, ces gens sont fous.

Bien sur que tu d’adaptés au marché puis-ce que c'est précisément le rôle de la production, le droit de toujours vendre ses produits n'existe pas. Sauf dans un régime totalitaire.

C'est justement du totalitarisme, tu veux que tout les gens apprennent à cacluler pour entrer dans le Capital

Nope, encore une fois je n'ai pas la prétention de vouloir telle ou telle éducation pour tout le monde. Ce que je veux c'est que les parents soient libres de choisir l'éducation de leurs enfants et que les établissements aient des libertés de mouvements.

Si l'Etat n'a plus aucun controle sur l'éducation et que l'université est une entreprise, elle ne peut rien faire sauf s'adapter

Oui, s'adapter aux besoins des familles, quelle horreur !

Oui donc tu veux que les entreprises prennent encore plus de pouvoir pour se servir des universités pour pouvoir apprendre seulement ce qui est nécessaire pour le capitalisme ? Je suppose que le marxisme ne sera pas dans le programme, après tout ça ne sert strictement à rien dans la production ni dans les besoins de familles (vu que les masses sont endormis).

Ah donc quand l'entreprise ferme et licencie 40 000 personnes parque elle n'est pas assez "compétitive" c'est pas la concurrence qui est responsable c'est ça ?

Et pendant ce temps t'auras l'entreprise concurrente qui en embauchera 30 000 et le pouvoir d'achat dégagé par la mort de cette entreprise qui servira à créer 10 000 dans un autre secteur.

Pas du profit financier non

Et tu crois que le profit financier sert à quoi si ce n'est à "améliorer sa vie" selon des critères subjectifs ?

Je n'ai jamais rien de tel mais pour les découvertes scientifiques ce n'est pas le cas, ici c'est justifier par la survie élémentaire et de toute façon deux états qui coopérent ensemble iront bien plus que deux états se faisant la guerre (sauf pour les intérets des particuliers ou pour l'état capitaliste qui à besoin de créer de nouveaux marchés et donc s'étendre pour survivre face à sa recherche de croissance infinie).

La preuve que non, les états en concurrence lors de guerre ont produit bien plus d'innovations et de richesses qu'en temps de paix.

Mais bordel les parents ne doivent pas choisir l'éducation de leurs gosses ... Et quoi si les parents sont des ânes n'ayant pas fais les cours, il faut une masse de connaissance pour être un citoyen responsable, avoir des connaissances en quelques domaines pour plus tard étudier un en particulier, mais ton modèle est pourrie et c'est une abomination de vouloir individualiser l'éducation c'est le geste le plus anti-collectif au monde, tout le monde aura même des éducations différentes, certains connaitraient l'histoire du Pérou et d'autre non. Bref ça n'a aucun sens, c'est juste de la folie au nom de l'individualisme fou.

Oui donc tu veux que les entreprises prennent encore plus de pouvoir pour se servir des universités pour pouvoir apprendre seulement ce qui est nécessaire pour le capitalisme

Non je ne veux pas de ça. Si c'est le cas par contre ça voudrait dire que les familles le veulent.

"Et pendant ce temps t'auras l'entreprise concurrente qui en embauchera 30 000 et le pouvoir d'achat dégagé par la mort de cette entreprise qui servira à créer 10 000 dans un autre secteur."

Sauf que dans les 40 000 au chômage la majorité y seront encore, et puis ensuite on virera ceux qui viennent d'être embauchés.

Le 08 août 2015 à 20:40:24 kumaar a écrit :

Ah donc quand l'entreprise ferme et licencie 40 000 personnes parque elle n'est pas assez "compétitive" c'est pas la concurrence qui est responsable c'est ça ?

Et pendant ce temps t'auras l'entreprise concurrente qui en embauchera 30 000 et le pouvoir d'achat dégagé par la mort de cette entreprise qui servira à créer 10 000 dans un autre secteur.

Pas forcément, de plus c'est déjà une peine pour l'ouvrier de devoir retrouver un emploi. Et quand ça se passe dans une économie globalisée où une entreprise chinoise supprime un de ses concurrents européens et créent un monopole de la ressource chez elle, les ouvriers/employés n'ont aucun chance de retrouver un emploi similaire.

Pas du profit financier non

Et tu crois que le profit financier sert à quoi si ce n'est à "améliorer sa vie" selon des critères subjectifs ?

On à pas besoin du profit financier encore plus, les tribus qui se répartissaient le gibier n'avait pas besoin de monnaie pour vivre collectivement. On satisfait les besoins sans marché, c'est tout à fait possible et ça évite l'exploitation salariale.

Je n'ai jamais rien de tel mais pour les découvertes scientifiques ce n'est pas le cas, ici c'est justifier par la survie élémentaire et de toute façon deux états qui coopérent ensemble iront bien plus que deux états se faisant la guerre (sauf pour les intérets des particuliers ou pour l'état capitaliste qui à besoin de créer de nouveaux marchés et donc s'étendre pour survivre face à sa recherche de croissance infinie).

La preuve que non, les états en concurrence lors de guerre ont produit bien plus d'innovations et de richesses qu'en temps de paix.

C'est sûr que l'Allemagne qui à été détruite à bien améliorer ses richesses ........ La concurrence c'est l'amélioration d'un et la mort de l'autre.

Mais bordel les parents ne doivent pas choisir l'éducation de leurs gosses ... Et quoi si les parents sont des ânes n'ayant pas fais les cours, il faut une masse de connaissance pour être un citoyen responsable, avoir des connaissances en quelques domaines pour plus tard étudier un en particulier, mais ton modèle est pourrie et c'est une abomination de vouloir individualiser l'éducation c'est le geste le plus anti-collectif au monde, tout le monde aura même des éducations différentes, certains connaitraient l'histoire du Pérou et d'autre non. Bref ça n'a aucun sens, c'est juste de la folie au nom de l'individualisme fou.

Tu crois vraiment qu'un père et une mère n'ont pas l'envie que leurs enfants soient le + conscient, éveillé et cultivé possible ?

tout le monde aura même des éducations différentes

Et bien qu'il y ait différentes éducation ça me semble être une condition de la liberté.

Sauf que dans les 40 000 au chômage la majorité y seront encore, et puis ensuite on virera ceux qui viennent d'être embauchés.

Il n'y a qu'à tourner les yeux vers les chiffres du chômages nos voisins du nord pour prouver que tu as tort

Le 08 août 2015 à 20:47:33 kumaar a écrit :

Sauf que dans les 40 000 au chômage la majorité y seront encore, et puis ensuite on virera ceux qui viennent d'être embauchés.

Il n'y a qu'à tourner les yeux vers les chiffres du chômages nos voisins du nord pour prouver que tu as tort

Quand on sait comment se fait le recensement du chômage, c'est sûr que les chiffres sont fiables

Le 08 août 2015 à 20:47:33 kumaar a écrit :

Sauf que dans les 40 000 au chômage la majorité y seront encore, et puis ensuite on virera ceux qui viennent d'être embauchés.

Il n'y a qu'à tourner les yeux vers les chiffres du chômages nos voisins du nord pour prouver que tu as tort

C'est que temporaire, tu le sais très bien.

Le 08 août 2015 à 20:46:31 kumaar a écrit :

Mais bordel les parents ne doivent pas choisir l'éducation de leurs gosses ... Et quoi si les parents sont des ânes n'ayant pas fais les cours, il faut une masse de connaissance pour être un citoyen responsable, avoir des connaissances en quelques domaines pour plus tard étudier un en particulier, mais ton modèle est pourrie et c'est une abomination de vouloir individualiser l'éducation c'est le geste le plus anti-collectif au monde, tout le monde aura même des éducations différentes, certains connaitraient l'histoire du Pérou et d'autre non. Bref ça n'a aucun sens, c'est juste de la folie au nom de l'individualisme fou.

Tu crois vraiment qu'un père et une mère n'ont pas l'envie que leurs enfants soient le + conscient, éveillé et cultivé possible ?

tout le monde aura même des éducations différentes

Et bien qu'il y ait différentes éducation ça me semble être une condition de la liberté.

Tu reprends encore une fois le concept de liberté à ta sauce, pour c'est justement pas du tout de la liberté, c'est être soumis au marché et apprendre ce qui est bon pour le Capital. C'est donc placé son éducation en fonction de ce que les entreprises voudront bien t'apprendre ... Et non pas l'Etat alors que l'Etat est représenté par ses politiciens qui sont justement censé être le peuple.

Le 08 août 2015 à 20:35:42 appiodici_bis a écrit :

Le 08 août 2015 à 20:30:09 kumaar a écrit :

N'importe quoi, le chômage est un tout autre phénomène

Ah donc quand l'entreprise ferme et licencie 40 000 personnes parque elle n'est pas assez "compétitive" c'est pas la concurrence qui est responsable c'est ça ?

Si c'était juste une histoire de concurrence, ils trouveraient du travail ailleurs. C'est pas seulement à cause de la concurrence qu'il y a du chômage.

Innovation -> Création de richesse -> Plus de pouvoir d'achat

Non argument simpliste des théories libérales qui n'est pas réel.

Et pourtant, suffit de faire la comparaison entre le pouvoir d'achat aujourd'hui et en 1800. Ou plus simple, comparer avec Cuba.

Parcequ' "améliorer sa vie" c'est pas du profit ?

Pas du profit financier non

Et l'argent il sert à quoi si ce n'est à améliorer sa vie ?

On a pas attendu le marché non plus pour se faire concurrence, comme dans le domaine militaire entre états.

Je n'ai jamais rien de tel mais pour les découvertes scientifiques ce n'est pas le cas, ici c'est justifier par la survie élémentaire et de toute façon deux états qui coopérent ensemble iront bien plus que deux états se faisant la guerre (sauf pour les intérets des particuliers ou pour l'état capitaliste qui à besoin de créer de nouveaux marchés et donc s'étendre pour survivre face à sa recherche de croissance infinie).

Totalement faux, suffit de voir la bombe nucléaire.

Je comprends même pas pourquoi tu nies ça puisque quelques posts avant tu étais d'accord pour dire que la concurrence favorisait l'innovation mieux que la coopération.

Kumaar, comment définis tu précisément cette "liberté" que tu utilises souvent ?

Pas forcément, de plus c'est déjà une peine pour l'ouvrier de devoir retrouver un emploi. Et quand ça se passe dans une économie globalisée où une entreprise chinoise supprime un de ses concurrents européens et créent un monopole de la ressource chez elle, les ouvriers/employés n'ont aucun chance de retrouver un emploi similaire.

On s'en fout de retrouver un emploi similaire

On à pas besoin du profit financier encore plus, les tribus qui se répartissaient le gibier n'avait pas besoin de monnaie pour vivre collectivement. On satisfait les besoins sans marché, c'est tout à fait possible et ça évite l'exploitation salariale.

Le truc c'est qu'on a dépassé le stade de tribu, m'voyez.

C'est sûr que l'Allemagne qui à été détruite à bien améliorer ses richesses ........ La concurrence c'est l'amélioration d'un et la mort de l'autre.

Les innovations allemandes lors de la guerre ont paradoxalement sauvé des milliers de vie

Tenez je viens de tomber sur un bon documentaire sur la révolution de Cuba :
https://www.youtube.com/watch?v=jcaSJZGJhf0

C'est que temporaire, tu le sais très bien.

Tout comme le chômage élevé, hein.

Je vois que le point tribu a été atteint
Sinon je ne vois pas en quoi on ne peut pas s'inspirer des anciennes tribus kumaar, le seul problème serait l'étendue d'un état, mais on peut compenser grâce aux nouvelles technologies.

Le 08 août 2015 à 20:50:41 kumaar a écrit :

Pas forcément, de plus c'est déjà une peine pour l'ouvrier de devoir retrouver un emploi. Et quand ça se passe dans une économie globalisée où une entreprise chinoise supprime un de ses concurrents européens et créent un monopole de la ressource chez elle, les ouvriers/employés n'ont aucun chance de retrouver un emploi similaire.

On s'en fout de retrouver un emploi similaire

Donc je me retape 7 ans d'étude dans ta merveilleur éducation privée qui doit sans doute couter 75 000 euro pour retrouver un travail ?

On à pas besoin du profit financier encore plus, les tribus qui se répartissaient le gibier n'avait pas besoin de monnaie pour vivre collectivement. On satisfait les besoins sans marché, c'est tout à fait possible et ça évite l'exploitation salariale.

Le truc c'est qu'on a dépassé le stade de tribu, m'voyez.

Le mode de production collectig n'a pas été depassée, si on appliquerait aux tribus la même technologie que nous, avec leur systéme de fonctionnement, ils seraient en gros communistes.

C'est sûr que l'Allemagne qui à été détruite à bien améliorer ses richesses ........ La concurrence c'est l'amélioration d'un et la mort de l'autre.

Les innovations allemandes lors de la guerre ont paradoxalement sauvé des milliers de vie

Et elles ont tués des millions, sacrifier des vies pour aller plus vite ne sert à rien hormis créer du malheur.

Bah au stade de la tribu les besoins sont tellement restreints que l'échange entre quelques individus d'un groupe fermé suffit à les satisfaire.

Je vois pas comment aujourd'hui on pourrait supprimer la monnaie de nos économies modernes tant elles en ont besoin pour fonctionner de façon optimal

Le 08 août 2015 à 20:49:38 Volodio2 a écrit :

Le 08 août 2015 à 20:35:42 appiodici_bis a écrit :

Le 08 août 2015 à 20:30:09 kumaar a écrit :

N'importe quoi, le chômage est un tout autre phénomène

Ah donc quand l'entreprise ferme et licencie 40 000 personnes parque elle n'est pas assez "compétitive" c'est pas la concurrence qui est responsable c'est ça ?

Si c'était juste une histoire de concurrence, ils trouveraient du travail ailleurs. C'est pas seulement à cause de la concurrence qu'il y a du chômage.

J'ai répondu en haut.

Innovation -> Création de richesse -> Plus de pouvoir d'achat

Non argument simpliste des théories libérales qui n'est pas réel.

Et pourtant, suffit de faire la comparaison entre le pouvoir d'achat aujourd'hui et en 1800. Ou plus simple, comparer avec Cuba.

Argument simpliste, le pouvoir d'achat se base sur l'argent, il ne prend pas en compte le fait que tout cubain à droit à une éducation grautite, maison gratuite et santé gratuite. La preuve est qu'on vit mieux à Cuba que dans n'importe quel pays d'amérique du sud.

Parcequ' "améliorer sa vie" c'est pas du profit ?

Pas du profit financier non

Et l'argent il sert à quoi si ce n'est à améliorer sa vie ?

L'argent n'est qu'une monnaie, ce qui améliore ta vie, c'est le produit en tant que tel, c'est ce que tu utilises pas l'argent ... on peut produire ses objets sans le marché ... C'est la toute la différence. L'argent n'est qu'un moyen aps une fin, un moyen qui peut être éviter et qui est néfaste.

On a pas attendu le marché non plus pour se faire concurrence, comme dans le domaine militaire entre états.

Je n'ai jamais rien de tel mais pour les découvertes scientifiques ce n'est pas le cas, ici c'est justifier par la survie élémentaire et de toute façon deux états qui coopérent ensemble iront bien plus que deux états se faisant la guerre (sauf pour les intérets des particuliers ou pour l'état capitaliste qui à besoin de créer de nouveaux marchés et donc s'étendre pour survivre face à sa recherche de croissance infinie).

Totalement faux, suffit de voir la bombe nucléaire.

Je comprends même pas pourquoi tu nies ça puisque quelques posts avant tu étais d'accord pour dire que la concurrence favorisait l'innovation mieux que la coopération.

Euh la bombe nucléaire est le résultat de la coopération entre anglais, américains, australiens et canadiens