"Donc si la collectivité choisi d'exterminer les juifs alors on extermine les juifs ? énorme ! Un bon moyen d'imposer la tyrannie de la dictature de la majorité."

On n'est pas sans foi ni loi.

Je suis pour le maintien d'un état minimal et d'une forme nouvelle, et puis y'aura toujours des lois, tribunaux etc... Ainsi qu'une milice populaire et une force armée.

Il faut évidemment des gardes fous (dans tous les sens du terme ) et un maintien de l'ordre.

Le 08 août 2015 à 18:29:45 kumaar a écrit :

Sauf que les principes seraient choisis par la collectivité, pour le bien être de la collectivité (y compris les considérations touchant à l'impact de notre activité sur l'éco-système).

Donc si la collectivité choisi d'exterminer les juifs alors on extermine les juifs ? énorme ! Un bon moyen d'imposer la tyrannie de la dictature de la majorité.

Une opinion collective à toujours moins de chance d'être dangereuse qu'une opinion individuelle. De plus, on espère le règime éducatif au sens où tout le monde aura une éducation conséquente pour pouvoir prendre des décisions acceptables avec l'aide des spécialistes des questions.

Le 08 août 2015 à 18:25:47 kumaar a écrit :

L'opposition ce sont ceux qui sont pour le retour à un mode de production capitaliste (sur la propriétée privée donc).

Sachant que pour les communistes ils sont vus comme des diables... puis une dictature qui exproprie tout et contrôle tous les médias, balançant de la propagande sur l’exploitation et qui autoriserait l'opposition, j'ai du mal à y croire. C'est presque antinomique.

Ce n'est pas de la propagande vu que c'est la réalité ... L'exploitation salariale est là et l'extorquation de la plus value existe. Les média ne sont pas contrôlés par une quelqueconque masse dirigeante mais par différents oganismes qui ne sont pas soumis aux lois du marché (et donc à la corruption). Expropriation nécessaire et justifiable vu que les propriétaires qui ont achetés des maisons ont basés leurs bénéfices sur quelq'uun d'autre. Aux USA, il y a plus de maisons vides que de sans-abris, il y a bien un véritable problème et exproprier repareait l'injustice qui est de rendre les bénéfices des travailleurs aux travailleurs et pas aux exploiteurs qui ont su se payer de nombreuses propritées privées.

Le 08 août 2015 à 18:31:25 [[monolo]] a écrit :
L'intérêt serait de continuer à enrichir les domaines de savoir, la science qui serait enfin libérée. Mais bien sûr il faudrait l'accord de la majorité pour des lignes directrices. Si tout le monde est contre ça ne servirait strictement à rien.

La science libérée de quoi ?
Je pense qu'il avant tout concentrer ses ressources et ses forces pour l'organisation de la vie en société, surtout que ce mode de vie en société est logiquement sans état central, réduisant donc le "progrès" technique pour les années à suivre (ce qui n'est pas un défaut loin de là).

Sauf que communauté réduite = pas de cohésion à échelle plus importante pour la production = anarchie de la production = concurrence et ordre impossible à tenir.

Sinon qu'est ce que tu entends par "état central" ?

Tu changes de sujet Appio c'est pas ce que je te demande. A moins que tu ne justifies la dictature communiste par ta vision du capitalisme ?

Une opinion collective à toujours moins de chance d'être dangereuse qu'une opinion individuelle

Et elle ne le sera jamais si les droits de chacun, même des minorités, sont respectés.

"La science libérée de quoi ? "

Aujourd'hui y'a des moyens de rendre la vue à des aveugles (même si les appareils sont sophistiqués) des traitements coûteux pour certaines maladies graves, des prothèses etc... Ce genre de truc n'est absolument pas accessible à tout le monde, et il faudrait que ça la devienne.
Et puis avec des investissements plus importants on arriverait à avancer bien plus vite dans les découvertes.

Regarde aujourd'hui Cuba les découvertes que ceux-ci ont fait en médecine !

Le 08 août 2015 à 18:41:01 kumaar a écrit :
Tu changes de sujet Appio c'est pas ce que je te demande. A moins que tu ne justifies la dictature communiste par ta vision du capitalisme ?

C'est quoi que tu demandes alors ? La dictature communiste, c'est la libération de ceux qui n'ont pas les moyens de production, c'est à dire 90% du peuple français (et beaucoup plus dans certains pays). C'est donc une prise de pouvoir des exploités qui renversent le pouvoir des exploiteurs par la force (ou pas pour certains) pour instaurer une période de transition d'une domination de la classe des exploités. Cette domination de la classe des exploités est temporaire le temps de changer le systéme de production, de diluer les anciens exploiteurs dans la masse ça peut se faire par l'éducation de la réalité du systéme économique. Période de dictature d'une immense majoritée (donc même plus légitime qu'une démocratie actuelle) où les gens établissent une nouvelle société égalitaire sans être déranger par les anciens dominateurs.

Une opinion collective à toujours moins de chance d'être dangereuse qu'une opinion individuelle

Et elle ne le sera jamais si les droits de chacun, même des minorités, sont respectés.

Mais cette opinion que tu dis est respectée par une chartre qui est placée dans les mains d'une sécurité (police + justice), le communisme garde ces instituions de sécurité seulement on souhaite changer la chartre. Cette opinion individuelle reste donc au final protégée par la collectivité.

Le 08 août 2015 à 18:37:24 El_Marco75 a écrit :

Le 08 août 2015 à 18:31:25 [[monolo]] a écrit :
L'intérêt serait de continuer à enrichir les domaines de savoir, la science qui serait enfin libérée. Mais bien sûr il faudrait l'accord de la majorité pour des lignes directrices. Si tout le monde est contre ça ne servirait strictement à rien.

La science libérée de quoi ?
Je pense qu'il avant tout concentrer ses ressources et ses forces pour l'organisation de la vie en société, surtout que ce mode de vie en société est logiquement sans état central, réduisant donc le "progrès" technique pour les années à suivre (ce qui n'est pas un défaut loin de là).

La science ne s'inscrit pas dans une logique productiviste et capitaliste (enfin certaines si mais pas la majorité des disciplines). Par exemple on donne peu de moyen aux enseignants-chercheurs ou à un astronome parce que leur but est de comprendre et non de produire une ressource qui sera vendue. Ou alors on donnera plus de moyens à un chercheur en sciences sociales qui, bien que ce n'était pas son intention première, aidera le pouvoir en place à le conserver ou à le renforcer (avec des sondages, des enquêtes sur le comportement des individus, etc.).
La science sera alors libérée de cette logique capitaliste et pourra disposer des moyens nécessaires.

Concernant le progrès technique, je suis d'accord que la majorité des objets et machines ne sont pas un progrès mais servent une logique capitaliste. Cependant il y a certains domaines technologiques qui eux méritent de les laissés progresser.

Le 08 août 2015 à 18:38:45 TheRedWave a écrit :
Sauf que communauté réduite = pas de cohésion à échelle plus importante pour la production = anarchie de la production = concurrence et ordre impossible à tenir.

Sinon qu'est ce que tu entends par "état central" ?

Je suis pour une coordination inter communautés visant ainsi à l'optimisation de la production et des savoirs et heureusement cela ne demande obligatoirement pas d'état central (c'est à dire un pouvoir supérieur à ces communautés, qu'il soit ou non démocratique, ayant dans ce cas là le but de coordonner l'action des communautés insurrectionnelles) donc par conséquence aucun cadre national.

Le 08 août 2015 à 18:43:56 TheRedWave a écrit :
"La science libérée de quoi ? "

Aujourd'hui y'a des moyens de rendre la vue à des aveugles (même si les appareils sont sophistiqués) des traitements coûteux pour certaines maladies graves, des prothèses etc... Ce genre de truc n'est absolument pas accessible à tout le monde, et il faudrait que ça la devienne.
Et puis avec des investissements plus importants on arriverait à avancer bien plus vite dans les découvertes.

Regarde aujourd'hui Cuba les découvertes que ceux-ci ont fait en médecine !

Monolo parlait de recherche spatiale, pas de médecine donc ce n'est pas vraiment la même chose

Je pensais aux recherches spatiales mais aussi à la médecine et à tout autre domaines scientifiques. Et parfois la médecine a besoin de l'espace pour ses recherches sur certains médicaments ou comportements du corps humain qui nécessitent un vide complet.

Le 08 août 2015 à 18:50:04 [[monolo]] a écrit :

Le 08 août 2015 à 18:37:24 El_Marco75 a écrit :

Le 08 août 2015 à 18:31:25 [[monolo]] a écrit :
L'intérêt serait de continuer à enrichir les domaines de savoir, la science qui serait enfin libérée. Mais bien sûr il faudrait l'accord de la majorité pour des lignes directrices. Si tout le monde est contre ça ne servirait strictement à rien.

La science libérée de quoi ?
Je pense qu'il avant tout concentrer ses ressources et ses forces pour l'organisation de la vie en société, surtout que ce mode de vie en société est logiquement sans état central, réduisant donc le "progrès" technique pour les années à suivre (ce qui n'est pas un défaut loin de là).

La science ne s'inscrit pas dans une logique productiviste et capitaliste (enfin certaines si mais pas la majorité des disciplines). Par exemple on donne peu de moyen aux enseignants-chercheurs ou à un astronome parce que leur but est de comprendre et non de produire une ressource qui sera vendue. Ou alors on donnera plus de moyens à un chercheur en sciences sociales qui, bien que ce n'était pas son intention première, aidera le pouvoir en place à le conserver ou à le renforcer (avec des sondages, des enquêtes sur le comportement des individus, etc.).
La science sera alors libérée de cette logique capitaliste et pourra disposer des moyens nécessaires.

Concernant le progrès technique, je suis d'accord que la majorité des objets et machines ne sont pas un progrès mais servent une logique capitaliste. Cependant il y a certains domaines technologiques qui eux méritent de les laissés progresser.

Moi je parle dans le cadre idéal, qui est une fédération de communautés gérée par des conseils ouvriers et dans ce cadre là sans état central, il n'est pas possible (en terme de moyens je pense) de faire progresser la technique autant que dans un système capitaliste OU dans un communisme d'état (ce qui n'est pas ce que je voudrait mais qui est quand même mieux que le capitalisme). Après si tu parle dans le cadre d'un communisme d'état, alors oui on (l'état) pourra mettre à disposition des chercheurs des moyens non dans une logique mercantile comme c'est le cas aujourd'hui mais dans une optique humaniste et sociale.

C'est quoi que tu demandes alors

On parlait de l'opposition, mais t'es entrain de cracher la même haine et propagande qui justifiera l'absence d'opposition pour les régimes communistes...

c'est à dire 90% du peuple français

Ya de l'avenir dans la collectivisation alors

Mais cette opinion que tu dis est respectée par une chartre qui est placée dans les mains d'une sécurité (police + justice), le communisme garde ces instituions de sécurité seulement on souhaite changer la chartre. Cette opinion individuelle reste donc au final protégée par la collectivité.

Pour moi prendre au nom de la majorité la propriété d'une minorité est une violation des droits individuels et du principe de non-agression.
Ça serait si difficile de créer une alternative de collectivisation et de laisser le choix aux gens ?

Y'aura franchement aucune logique de production claire et efficace, et puis si y'a pas un pouvoir central (contrôlé et révocable) ça fera des communautés fermées et en concurrences entre elles, pas grand intérêt.

Pour la science c'est pareil. On pourrait imaginer des projets biens plus massifs qu'aujourd'hui, et entre autre dans le domaine spatial.

Le 08 août 2015 à 19:02:24 TheRedWave a écrit :
Y'aura franchement aucune logique de production claire et efficace, et puis si y'a pas un pouvoir central (contrôlé et révocable) ça fera des communautés fermées et en concurrences entre elles, pas grand intérêt.

Pourtant ce n'est pas le chaos dans Chapias, non ?

Pour la science c'est pareil. On pourrait imaginer des projets biens plus massifs qu'aujourd'hui, et entre autre dans le domaine spatial.

Et où est l'intérêt du domaine spatial ?

D'accord El_Marco je comprend mieux. Moi je voyais plus un système qui jonglerais entre des fédérations locales disposant de l'essentiel du pouvoir et un Etat qui ne gérerais que des questions trop importantes comme la technologie ou l'état écologique du monde. Des questions qu'une fédération locale n'aurait jamais les moyens de traiter. L'Etat veillerais aussi à ce que les fédérations locales n'entrent pas en concurrence les unes des autres.

Le 08 août 2015 à 19:01:28 kumaar a écrit :

C'est quoi que tu demandes alors

On parlait de l'opposition, mais t'es entrain de cracher la même haine et propagande qui justifiera l'absence d'opposition pour les régimes communistes...

Propagande ? ce n'est que la réalité et ce n'est pas de la haine mais simplement une solution pour sortir de l'exploitation. On change de systéme économique ça peut se faire pacifiquement, évidemment que çe ne va pas plaire aux exploiteurs.

c'est à dire 90% du peuple français

Ya de l'avenir dans la collectivisation alors

Si on arrive à conscientiser les masses qui sont endormis par de la propagande depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, c'est possible, je te rappele qu'en 1947, 55% des français votaient communistes. Il faut réveiller les consciences par la prise de conscience de l'exploitation qui est due à la propriétée privée.

Mais cette opinion que tu dis est respectée par une chartre qui est placée dans les mains d'une sécurité (police + justice), le communisme garde ces instituions de sécurité seulement on souhaite changer la chartre. Cette opinion individuelle reste donc au final protégée par la collectivité.

Pour moi prendre au nom de la majorité la propriété d'une minorité est une violation des droits individuels et du principe de non-agression.
Ça serait si difficile de créer une alternative de collectivisation et de laisser le choix aux gens ?

Mais ce que tu ne comprends pas c'est que justement cette propritée de ces personnes est là à cause de l'exploitation ! C'est justement ces gens par la propriétée privée qui ont exploités la majoritée pour leurs propre minorité (celle des exploiteurs) ... Au final ce n'est pas prendre comme tu crois comem si ils volaient et comme si le propriétaire était quelqu'un d'hônnete .. c'est justement reprendre ce qui à été voler par le propriétaire !

cette propritée de ces personnes est là à cause de l'exploitation

En effet, ces enfoirés d'employés exploitent l'apport des entrepreneurs

Le 08 août 2015 à 19:13:31 kumaar a écrit :

cette propritée de ces personnes est là à cause de l'exploitation

En effet, ces enfoirés d'employés exploitent l'apport des entrepreneurs

ok

Chapias ? C'est pas ceux qui ont allégrement collaborés avec les "socialistes" ?

Sinon l'autogestion conserve le principe de la propriété limitée (même collective) et risque la mise en concurrence entre divers producteurs.

Le 08 août 2015 à 19:21:59 TheRedWave a écrit :
Chapias ? C'est pas ceux qui ont allégrement collaborés avec les "socialistes" ?

Sinon l'autogestion conserve le principe de la propriété limitée (même collective) et risque la mise en concurrence entre divers producteurs.

C'est ça le gros problème de l'anarchie à mon sens, la propritée collective doit être totale et pas "morcellée" sinon ça revient au même.