Exact.
D'ailleurs lutter pour l'autogestion alors que l'on est encore dans un système capitaliste est là aussi un piège puisque ça casse la logique de lutte. Surtout que le fonctionnement interne finit par remettre en place des petites chefs.

Le 08 août 2015 à 19:27:33 TheRedWave a écrit :
Exact.
D'ailleurs lutter pour l'autogestion alors que l'on est encore dans un système capitaliste est là aussi un piège puisque ça casse la logique de lutte. Surtout que le fonctionnement interne finit par remettre en place des petites chefs.

D'où l'intérêt de jongler avec un Etat régulateur comme je l'explique dans ce post :

Le 08 août 2015 à 19:10:18 [[monolo]] a écrit :
D'accord El_Marco je comprend mieux. Moi je voyais plus un système qui jonglerais entre des fédérations locales disposant de l'essentiel du pouvoir et un Etat qui ne gérerais que des questions trop importantes comme la technologie ou l'état écologique du monde. Des questions qu'une fédération locale n'aurait jamais les moyens de traiter. L'Etat veillerais aussi à ce que les fédérations locales n'entrent pas en concurrence les unes des autres.

Voilà le raisonnement des communistes, supprimons toute concurence (et opposition). Pourtant il n'y a rien de plus constructif que le choc entre plusieurs parties.

Pour en revenir à "l’exploitation", vous devriez être content en faisant concurence à ce modèle "injuste" vous devriez connaitre un grand succès.

Pour quoi ? Pour voir des entreprises disparaître avec des employés au chômage ? Pour faire une course à l'innovation pour le plaisir de poutrer son voisin ou de le bouffer si il est plus petit que nous ?

Le 08 août 2015 à 19:10:18 [[monolo]] a écrit :
D'accord El_Marco je comprend mieux. Moi je voyais plus un système qui jonglerais entre des fédérations locales disposant de l'essentiel du pouvoir et un Etat qui ne gérerais que des questions trop importantes comme la technologie ou l'état écologique du monde. Des questions qu'une fédération locale n'aurait jamais les moyens de traiter. L'Etat veillerais aussi à ce que les fédérations locales n'entrent pas en concurrence les unes des autres.

Je pense que si les communautés insurrectionnelles sont dans un esprit de coopération et de combat face au capitalisme, alors il sera largement possible de gérer des problèmes tels que environnement (dans un cadre territorial bien sûr à la mesure des communautés insurrectionnelles). Pour la technologie, je pense très sincèrement que nous n'avons pas besoin de plus de progrès technique, nous vivons en général jusqu'à 75 ans (sans compter le fait qu'une organisation sans classe telle que celle que je t'ai décrite entrainerai une augmentation de l'espérance de vie ainsi que la disparition de certaines maladies), nous pouvons lutter contre de nombreuses maladies, il est possible de stocker de très nombreuses données vie l'informatique, bref nous vivons assez bien et nous n'avons pas à nous soucier des futures technologies si tu vois ce que je veut dire.

Ensuite à propos de la présence ou non de l'état central, je pense que le principal défaut de l'état central est qu'il qu'il finit forcement par être oppresseur car disposant d'un pouvoir trop grand (en tout cas pour l'échelle de la France) mais surtout de moyens d'oppressions dit "légitimes" ou "légaux", bon je pense que je ne vais pas approfondir, si tu veut en savoir plus sur le caractère intrinsèquement oppresseur de l'état je te renvoie vers tous les ouvrages libertaires/anarchistes.

Pour quoi ? Pour voir des entreprises disparaître avec des employés au chômage ? Pour faire une course à l'innovation pour le plaisir de poutrer son voisin ou de le bouffer si il est plus petit que nous ?

Pour offrir de meilleurs emplois ? de meilleurs produits ?

Et où est l'intérêt du domaine spatial ?

La médecine est la principale bénéficiaire du domaine spatiale. De nombreuses revues scientifiques l'expliquent très bien. Sur un long terme bordé de science fiction, on peut imaginer qu'explorer des planètes permettrait à l'homme de survivre et qu'il pourrait même faire une rencontre avec un peuple prêt à partager ses savoirs.

Plus simplement et plus concrètement, il enrichit la connaissance humaine et il n'y a pas meilleur outil pour fédérer l'humanité, tous unis pour une cause commune.

Le 08 août 2015 à 19:33:37 El_Marco75 a écrit :

Le 08 août 2015 à 19:10:18 [[monolo]] a écrit :
D'accord El_Marco je comprend mieux. Moi je voyais plus un système qui jonglerais entre des fédérations locales disposant de l'essentiel du pouvoir et un Etat qui ne gérerais que des questions trop importantes comme la technologie ou l'état écologique du monde. Des questions qu'une fédération locale n'aurait jamais les moyens de traiter. L'Etat veillerais aussi à ce que les fédérations locales n'entrent pas en concurrence les unes des autres.

Je pense que si les communautés insurrectionnelles sont dans un esprit de coopération et de combat face au capitalisme, alors il sera largement possible de gérer des problèmes tels que environnement (dans un cadre territorial bien sûr à la mesure des communautés insurrectionnelles). Pour la technologie, je pense très sincèrement que nous n'avons pas besoin de plus de progrès technique, nous vivons en général jusqu'à 75 ans (sans compter le fait qu'une organisation sans classe telle que celle que je t'ai décrite entrainerai une augmentation de l'espérance de vie ainsi que la disparition de certaines maladies), nous pouvons lutter contre de nombreuses maladies, il est possible de stocker de très nombreuses données vie l'informatique, bref nous vivons assez bien et nous n'avons pas à nous soucier des futures technologies si tu vois ce que je veut dire.

Ensuite à propos de la présence ou non de l'état central, je pense que le principal défaut de l'état central est qu'il qu'il finit forcement par être oppresseur car disposant d'un pouvoir trop grand (en tout cas pour l'échelle de la France) mais surtout de moyens d'oppressions dit "légitimes" ou "légaux", bon je pense que je ne vais pas approfondir, si tu veut en savoir plus sur le caractère intrinsèquement oppresseur de l'état je te renvoie vers tous les ouvrages libertaires/anarchistes.

Je comprend pour l'Etat.

Encore une fois pour la technologie je suis d'accord, beaucoup de domaines sont suffisamment évolués et certains peuvent même disparaître sur le moyen terme. Mais pas tous.

"Pour offrir de meilleurs emplois ? de meilleurs produits ?"

C'est sur la précarité et l'obsolescence programmée ça n'existe pas.

Sinon Marco, bien sur que si qu'il faut chercher à innover, inventer. Le progrès ne s'arrête pas. Trouver des moyens de produire plus écologiquement, chercher à réaliser des matériaux plus légers, plus résistants, combattre des maladies aujourd'hui dites incurables etc...
Et puis remplacer le travail par le plus de mécanisation possible.

Le 08 août 2015 à 19:35:28 kumaar a écrit :

Pour quoi ? Pour voir des entreprises disparaître avec des employés au chômage ? Pour faire une course à l'innovation pour le plaisir de poutrer son voisin ou de le bouffer si il est plus petit que nous ?

Pour offrir de meilleurs emplois ? de meilleurs produits ?

On peut tout à fait produire sans marché et sans concurrence, ton argument ne tient pas et oui on veut abolir la concurrence, je vois pas pourquoi le monde ne pourrait pas avancer par la coopération plutot que par la concurrence qui tue (dans le sens direct du terme, vive les 30 000 suicides grecs de ces 3 dernières années).

Tu crois que on attendu la concurrence pour inventer la fourchette ? tu crois que on à attendu la concurrence entre les médecins pour produire des médicaments ? Non. On à pas besoin de la concurrence, elle ne fait que causer des morts et produire de la misère social. Aujourd'hui dans la plupart des domaines des disciplines, c'est la coopération internationale entre tout les pays qui fait avancer les études et pas une concurrence entre les universités ...

Le 08 août 2015 à 19:46:09 appiodici_bis a écrit :

Le 08 août 2015 à 19:35:28 kumaar a écrit :

Pour quoi ? Pour voir des entreprises disparaître avec des employés au chômage ? Pour faire une course à l'innovation pour le plaisir de poutrer son voisin ou de le bouffer si il est plus petit que nous ?

Pour offrir de meilleurs emplois ? de meilleurs produits ?

On peut tout à fait produire sans marché et sans concurrence, ton argument ne tient pas et oui on veut abolir la concurrence, je vois pas pourquoi le monde ne pourrait pas avancer par la coopération plutot que par la concurrence qui tue (dans le sens direct du terme, vive les 30 000 suicides grecs de ces 3 dernières années).

La concurrence donne une volonté de se surpasser pour réussir et être le meilleur, et donc favorise aussi l'innovation. Pour preuve, depuis que le capitalisme a commencé à prospérer (XIXe siècle environ), on a fait des avancées technologiques immenses en très peu de temps.

Tu crois que on attendu la concurrence pour inventer la fourchette ?

La fourchette est avant tout apparu et a prospéré grâce à la mode, rien à voir avec la concurrence ou l'absence de concurrence.

tu crois que on à attendu la concurrence entre les médecins pour produire des médicaments ? Non.

La médecine était pas vraiment brillante avant le XVIIIe/XIXe siècle, et jusqu'à récemment on a appris la médecine pour le champ de bataille.

On à pas besoin de la concurrence, elle ne fait que causer des morts et produire de la misère social. Aujourd'hui dans la plupart des domaines des disciplines, c'est la coopération internationale entre tout les pays qui fait avancer les études et pas une concurrence entre les universités ...

La concurrence garantit souvent une meilleure qualité des produits et surtout l'innovation. Après, oui elle a plein de défauts et on peut s'en passer, mais il faut aussi savoir de quoi on se passe.

Je vois pas pourquoi le monde ne pourrait pas avancer par la coopération plutot que par la concurrence

Car tout le monde n'est pas d'accord sur les façons de faire les choses et que la coopération globalisée n'est qu'une utopie qui en réalité mène au totalitarisme de l'idéologie dominante

Aujourd'hui dans la plupart des domaines des disciplines, c'est la coopération internationale entre tout les pays qui fait avancer les études et pas une concurrence entre les universités ...

Lol, nos jeunes seraient bien moins cons si les parents avaient le choix entre des établissement se faisant concurence pour offrir la meilleur éducation. Pareil pour l’initiative, si on laissait une liberté d'action directement aux établissements on aurait des initiatives dans les désert éducatifs et établissement à élèves en difficulté. Au lieu de ça on a un monopole d'état qui ne donne que peu de satisfactions.

Faut déjà voir la mentalité des parents.
Ce qui est sûr c'est que les gens deviennent de plus en plus agressifs et individualistes.

Le 08 août 2015 à 19:59:12 Volodio2 a écrit :

Le 08 août 2015 à 19:46:09 appiodici_bis a écrit :

Le 08 août 2015 à 19:35:28 kumaar a écrit :

Pour quoi ? Pour voir des entreprises disparaître avec des employés au chômage ? Pour faire une course à l'innovation pour le plaisir de poutrer son voisin ou de le bouffer si il est plus petit que nous ?

Pour offrir de meilleurs emplois ? de meilleurs produits ?

On peut tout à fait produire sans marché et sans concurrence, ton argument ne tient pas et oui on veut abolir la concurrence, je vois pas pourquoi le monde ne pourrait pas avancer par la coopération plutot que par la concurrence qui tue (dans le sens direct du terme, vive les 30 000 suicides grecs de ces 3 dernières années).

La concurrence donne une volonté de se surpasser pour réussir et être le meilleur, et donc favorise aussi l'innovation. Pour preuve, depuis que le capitalisme a commencé à prospérer (XIXe siècle environ), on a fait des avancées technologiques immenses en très peu de temps.

Tu crois que on attendu la concurrence pour inventer la fourchette ?

La fourchette est avant tout apparu et a prospéré grâce à la mode, rien à voir avec la concurrence ou l'absence de concurrence.

tu crois que on à attendu la concurrence entre les médecins pour produire des médicaments ? Non.

La médecine était pas vraiment brillante avant le XVIIIe/XIXe siècle, et jusqu'à récemment on a appris la médecine pour le champ de bataille.

On à pas besoin de la concurrence, elle ne fait que causer des morts et produire de la misère social. Aujourd'hui dans la plupart des domaines des disciplines, c'est la coopération internationale entre tout les pays qui fait avancer les études et pas une concurrence entre les universités ...

La concurrence garantit souvent une meilleure qualité des produits et surtout l'innovation. Après, oui elle a plein de défauts et on peut s'en passer, mais il faut aussi savoir de quoi on se passe.

On va résumer mon argumentation en peu de choses contre ce plaidyoyer libéral classique entendu des millions de fois. La concurrence par son mécanisme de survie directe et situé dans le présent (une entreprise pour survivre doit donc innover). On peut en effet dire que le capitalisme à accéllérer le progrès technologique pour cette raison, celle de la survie et notamment de la survie immédiate sur le présent (important de mentionner le présent, aucune entreprise ne s'intéresse aux dommages écologiques ou sociaux).

Malgré cette accéllération qui ne touche que certaines parties du monde, l'Histoire nous apprend que il ne faut pas nécessairement de concurrents pour innover, inventer, créer des outils, imaginer des solutions. Tout au plus, la concurrence accéllerre la découverte mais aux prix notamment du chômage causé par la faillite des entreprises, par une misère sociale des entreprises qui diminuent leurs salaires aux noms de l'entreprises, par des monopoles crées par des entreprises qui instituent leurs règles aux états et donc aux peuples. Par une vie effrénée de recherches de profits. On peut innover tout à fait autrement que par des raisons économiques, la pluaprt des découvertes ne sont pas motivées par l'argent, elles sont le fruit de trouvailles de scientifiques enquêtant pour une soif de connaissance et d'amélioration de leur vie. L'innovation répond au besoin humain d'améliorer sa vie et on à pas attendu le marché pour ça. Tout au lus il ne permet que de sacrifier des gens pour aller plus vite.

La coopération à côté paraît beaucoup plus douce, elle favorisera une harmonie plus grande entre les peuples, entre les gens. Elle est donc largement préférable pour avoir un mode de vie sain. Le problème évident est que la concurrence est le pendant du capitalisme car la concurrence à besoin de la propriétée privée pour exister. En ça, elle se place évidemment du côté de l'exploitation. Elle à besoin de moyens privés pour exprimer ses potentiels.

Sinon Marco, bien sur que si qu'il faut chercher à innover, inventer. Le progrès ne s'arrête pas. Trouver des moyens de produire plus écologiquement, chercher à réaliser des matériaux plus légers, plus résistants, combattre des maladies aujourd'hui dites incurables etc...
Et puis remplacer le travail par le plus de mécanisation possible.

Tu as su trouver les mots de ma pensée

Le 08 août 2015 à 20:15:23 kumaar a écrit :

Je vois pas pourquoi le monde ne pourrait pas avancer par la coopération plutot que par la concurrence

Car tout le monde n'est pas d'accord sur les façons de faire les choses et que la coopération globalisée n'est qu'une utopie qui en réalité mène au totalitarisme de l'idéologie dominante

Le totalitarisme c'est bel et bien ici, celui que tu dois t'adapter au marché pour survivre, ça c'est le totalitaérisme du marché, la coopération est du totalitrisme maintenant ... mais mon Dieu, ces gens sont fous.

Aujourd'hui dans la plupart des domaines des disciplines, c'est la coopération internationale entre tout les pays qui fait avancer les études et pas une concurrence entre les universités ...

Lol, nos jeunes seraient bien moins cons si les parents avaient le choix entre des établissement se faisant concurence pour offrir la meilleur éducation. Pareil pour l’initiative, si on laissait une liberté d'action directement aux établissements on aurait des initiatives dans les désert éducatifs et établissement à élèves en difficulté. Au lieu de ça on a un monopole d'état qui ne donne que peu de satisfactions.

Au prix de misères sociales ? Tu veux libéraliser les cours maintenant ? Si les cours s'adaptent aux marchés, quels raisons les gens auront de philosoper ? ça ne rapporte pas. C'est justement du totalitarisme, tu veux que tout les gens apprennent à cacluler pour entrer dans le Capital ? Augmenter le prix des cours pour que seulement les bourgeois puissent y entrer comme c'est le cas aux USA ? L'éducation privée à montrer justemment qu'elle ne marchait pas. Elel n'offre qu'une éducation adaptée au marché (pour le pire souvent) pour reproduire une bourgeoise socialement. Si l'Etat n'a plus aucun controle sur l'éducation et que l'université est une entreprise, elle ne peut rien faire sauf s'adapter, en clair ce que tu veux c'est que tout le monde apprenne l'histoire des entreprses ? Après tout si c'est privé, ce sera financer par des entreprises, qui sait ce qu'elles imposeront comme scolarité ?

la concurrence accéllerre la découverte mais aux prix notamment du chômage

N'importe quoi, le chômage est un tout autre phénomène

par une misère sociale des entreprises qui diminuent leurs salaires aux noms de l'entreprises

Innovation -> Création de richesse -> Plus de pouvoir d'achat

On peut innover tout à fait autrement que par des raisons économiques, la pluaprt des découvertes ne sont pas motivées par l'argent, elles sont le fruit de trouvailles de scientifiques enquêtant pour une soif de connaissance et d'amélioration de leur vie

Parcequ' "améliorer sa vie" c'est pas du profit ?

on à pas attendu le marché pour ça. Tout au lus il ne permet que de sacrifier des gens pour aller plus vite.

On a pas attendu le marché non plus pour se faire concurrence, comme dans le domaine militaire entre états.

Le 08 août 2015 à 20:22:43 appiodici_bis a écrit :

On va résumer mon argumentation en peu de choses contre ce plaidyoyer libéral classique entendu des millions de fois. La concurrence par son mécanisme de survie directe et situé dans le présent (une entreprise pour survivre doit donc innover). On peut en effet dire que le capitalisme à accéllérer le progrès technologique pour cette raison, celle de la survie et notamment de la survie immédiate sur le présent (important de mentionner le présent, aucune entreprise ne s'intéresse aux dommages écologiques ou sociaux).

Malgré cette accéllération qui ne touche que certaines parties du monde, l'Histoire nous apprend que il ne faut pas nécessairement de concurrents pour innover, inventer, créer des outils, imaginer des solutions. Tout au plus, la concurrence accéllerre la découverte mais aux prix notamment du chômage causé par la faillite des entreprises, par une misère sociale des entreprises qui diminuent leurs salaires aux noms de l'entreprises, par des monopoles crées par des entreprises qui instituent leurs règles aux états et donc aux peuples. Par une vie effrénée de recherches de profits. On peut innover tout à fait autrement que par des raisons économiques, la pluaprt des découvertes ne sont pas motivées par l'argent, elles sont le fruit de trouvailles de scientifiques enquêtant pour une soif de connaissance et d'amélioration de leur vie. L'innovation répond au besoin humain d'améliorer sa vie et on à pas attendu le marché pour ça. Tout au lus il ne permet que de sacrifier des gens pour aller plus vite.

Tu m'apprends rien là. Tu ne fais qu'énumérer certains défauts de la concurrence, j'ai énuméré certaines qualités.

La coopération à côté paraît beaucoup plus douce, elle favorisera une harmonie plus grande entre les peuples, entre les gens. Elle est donc largement préférable pour avoir un mode de vie sain.

Ou pas. Car il n'y aura jamais l'unanimité, et c'est juste la majorité qui imposera son choix à la minorité.

Le 08 août 2015 à 20:30:09 kumaar a écrit :

la concurrence accéllerre la découverte mais aux prix notamment du chômage

N'importe quoi, le chômage est un tout autre phénomène

Ah donc quand l'entreprise ferme et licencie 40 000 personnes parque elle n'est pas assez "compétitive" c'est pas la concurrence qui est responsable c'est ça ?

par une misère sociale des entreprises qui diminuent leurs salaires aux noms de l'entreprises

Innovation -> Création de richesse -> Plus de pouvoir d'achat

Non argument simpliste des théories libérales qui n'est pas réel.

On peut innover tout à fait autrement que par des raisons économiques, la pluaprt des découvertes ne sont pas motivées par l'argent, elles sont le fruit de trouvailles de scientifiques enquêtant pour une soif de connaissance et d'amélioration de leur vie

Parcequ' "améliorer sa vie" c'est pas du profit ?

Pas du profit financier non

on à pas attendu le marché pour ça. Tout au lus il ne permet que de sacrifier des gens pour aller plus vite.

On a pas attendu le marché non plus pour se faire concurrence, comme dans le domaine militaire entre états.

Je n'ai jamais rien de tel mais pour les découvertes scientifiques ce n'est pas le cas, ici c'est justifier par la survie élémentaire et de toute façon deux états qui coopérent ensemble iront bien plus que deux états se faisant la guerre (sauf pour les intérets des particuliers ou pour l'état capitaliste qui à besoin de créer de nouveaux marchés et donc s'étendre pour survivre face à sa recherche de croissance infinie).

Le totalitarisme c'est bel et bien ici, celui que tu dois t'adapter au marché pour survivre, ça c'est le totalitaérisme du marché, la coopération est du totalitrisme maintenant ... mais mon Dieu, ces gens sont fous.

Bien sur que tu d’adaptés au marché puis-ce que c'est précisément le rôle de la production, le droit de toujours vendre ses produits n'existe pas. Sauf dans un régime totalitaire.

C'est justement du totalitarisme, tu veux que tout les gens apprennent à cacluler pour entrer dans le Capital

Nope, encore une fois je n'ai pas la prétention de vouloir telle ou telle éducation pour tout le monde. Ce que je veux c'est que les parents soient libres de choisir l'éducation de leurs enfants et que les établissements aient des libertés de mouvements.

Si l'Etat n'a plus aucun controle sur l'éducation et que l'université est une entreprise, elle ne peut rien faire sauf s'adapter

Oui, s'adapter aux besoins des familles, quelle horreur !