Ces drapeaux qui roxx du poney et qui mettent en PLS le drapeau français

Même avec le lys doré

Personnellement, l'usage abusif du terme "jacobinisme" m'horripile. La plupart du temps, on s'en sert pour s'attaquer à des réalisations de l'Empire ou de la IIIè République. Je doute que leurs dirigeants se soient vraiment considérés comme des jacobins... Ce n'est pas faire honneur à la révolution française, dans ce qu'elle a eu de plus populaire.

Les révolutions doivent toujours être critiquables et ne jamais être sacralisées.

En outre, je me sers pas de ce terme de façon hasardeuse: je dénonce précisément l'indivisibilité de la République et le centralisme, propre au jacobinisme. La France actuelle hérite de tout cela largement.

C'est Bonaparte qui a créé les préfets.
C'est la IIIème République (très peu jacobine) qui a unifié culturellement le pays.

Parlez seulement de centralisme, parce qu'en soi le jacobinisme est loin de se réduire au centralisme.

C'est juste une histoire de langage, personnellement je suis plutôt centraliste pour ma part.

Je ne sacralise pas la Révolution Française. Seulement le fait est que ces dernières décennies elle a tendance à être diabolisée à des fins idéologiques.

Le 01 juin 2015 à 15:06:40 le_litchi01 a écrit :
C'est Bonaparte qui a créé les préfets.
C'est la IIIème République (très peu jacobine) qui a unifié culturellement le pays.

Parlez seulement de centralisme, parce qu'en soi le jacobinisme est loin de se réduire au centralisme.

C'est juste une histoire de langage, personnellement je suis plutôt centraliste pour ma part.

Oui, c'est sûr que le mot "jacobinisme" est devenu polysémique, renvoyant à différentes réalités ne prenant pas forcément en compte les revendications jacobines à la base (en ligne de mire, l'égalité).

François Furet:

L’élasticité sémantique du terme, dans la politique française de cette fin du xxe siècle, témoigne de ce travail du temps. Jacobinisme ou jacobin peuvent y désigner, selon les cas, des prédilections très diverses : l’indivisibilité de la souveraineté nationale, la vocation de l’État à transformer la société, la centralisation gouvernementale et administrative, l’égalité des citoyens garantie par l’uniformité de la législation, la régénération des hommes par l’école républicaine, ou simplement le goût sourcilleux de l’indépendance nationale. Dans cette nébuleuse de sens domine toujours la figure centrale de l’autorité publique souveraine et indivisible, dominant la société civile ; ce qui est après tout un paradoxe, s’il est vrai que l’histoire du club des Jacobins est celle d’une incessante usurpation sur la Convention, régulièrement investie de la souveraineté du peuple par l’élection de septembre 1792. Mais ce paradoxe – outre qu’il en dit peut-être long sur la faiblesse de la tradition juridique en France et sur la tyrannie vague des souvenirs historiques – exprime aussi au bout de deux siècles une espèce d’embourgeoisement du jacobinisme, passé de l’état de patrimoine révolutionnaire au statut de propriété nationale. Parvenu à ce stade éminent de dignité historique, le concept a perdu tout caractère subversif et aussi, comme on l’a vu, tout sens précis ; mais en évoquant dans les mentalités les vertus d’un État fort, porteur du progrès et figure imprescriptible de la nation, il permet de joindre sa tradition à celle qui l’a précédée et à celle qui l’a suivie, et de recoudre ce que la Révolution avait déchiré : formant un pont entre l’ancienne monarchie et l’État napoléonien, la tradition jacobine retrouve un air de famille. Si bien qu’elle peut aussi faire une place à la droite et diviser la gauche ; plaire aux gaullistes comme aux communistes, et tracer une ligne de démarcation à l’intérieur du parti socialiste.

Je suis alsacien et je ne considère pas les alsaciens comme un peuple...

On a peut être eu une histoire de frontières tourmentée mais bon je suis français et ça va pas au delà pour moi

Ce qui me gène avec les régionalismes, c'est que c'est une vision exclusive de l'appartenance, qui ne se fonde pas sur une volonté mais sur une prétendue culture commune.

Mais je n'ai rien contre les cultures régionales et ceux qui les font vivre soit dit en passant. Seulement l'idée qu'il y' aurait une appartenance "charnelle" à un "terroir", véritable et immuable, est fausse.

Les identités régionales sont des constructions au même titre que les identités nationales. Ca ne veut pas dire que c'est un mensonge, que ça n'existe pas, etc. Mais ça n'existe que parce que les gens y croient (et ils peuvent très bien avoir raison d'y croire, comme je crois à la France).

Je ne sacralise pas la Révolution Française non plus... Le terme de "jacobinisme" doit-être utilisé pour parler de la façon dont s'est construite la France après la Révolution. Politiquement, je suis pourtant plus proche des Jacobins de 92/93, que des Girondins libéraux de l'époque. Il faut défendre l'héritage révolutionnaire, défendre les réalisations sociales et politiques d'un Robespierre, d'un Saint-Just et d'un Couthon. Lutter contre les Furet, les Courtois et tout ceux qui veulent nous faire croire que la Révolution mène forcément au goulag et à Pol Pot. On est d'accord là dessus.

Les Alsaciens ne sont pas un peuple ? L'Alsace n'a jamais été indépendante, n'a jamais été membre du Saint-Empire Romain Germanique avec son propre électeur ? Voyons, quand même. Les Basques ne sont pas un peuple ? Le Basque est la plus vieille langue d'Europe... Le Bretagne ? Elle n'est "Française" que depuis le XIVème siècle et des mariages royaux. En tant que tel, la "France" s'est construire autour de l'île de France et du domaine royal, pour ensuite s'étendre et prendre le maximum de territoire nécessaire pour accroitre les richesses et les capacités productives... Tu prends Jeanne d'Arc par exemple : Non elle ne se battait pas "pour la France éternelle", pour elle la "France" c'était le domaine royal et le Roi. Jeanne était né à Domrémy, elle était déjà à la frontière de la "France". Personne va me faire croire aujourd'hui que Domrémy est à la frontière xD Je ne suis pas centraliste, du moins pas comme tout est fait actuellement, c'est à dire penser que tout doit partir de Paris, pour s'étendre au reste de la France. Je suis pour une réelle décentralisation, économique et politique.

Mais bon, comme je l'ai dis il ne s'agit aucunement de faire éclore des pseudo-indépendance absolument partout, ou de faire du régionalisme. La France est ce qu'elle est actuellement, ce qu'il faut, c'est changer en profondeur les rapports entre les peuples qui la composent. Parce que oui, c'est les Occitans qui sont le plus touché par la misère rurale par exemple, parmi d'autres exemples dans le genre. Il y a aussi le fait que la "France" s'est construite autour d'un appareil politique-militaire avec des intérêts propre, qui n'étaient pas ceux des autres populations. Sérieusement, mon grand-père se prenait des torgnoles quand il parlait Alsacien, on disait que "Parler Breton, c'est comme cracher par terre". Je suis républicain, profondément. Seulement, on ne me fera pas croire que le "Français" est un mythe qui vient en droite ligne des Gaulois, parce que je ne pourrai pas y croire. Prenons l'exemple des Cathares : Pourquoi ils se sont fait détruire ? Officiellement, c'était religieux. Officieusement, c'était pour leur forteresse, leur richesse et leur territoire, rien de plus. Je lutte contre le régionalisme/autonomisme de droite/extrême-droite, qui pense que le seul problème est le centralisme parisien, alors que le problème est notre système économique dans sa totalité.

Je suis donc Français et par extension, Alsacien de par ma famille et là où je suis né. En fait, je ne peux même pas dire que je suis Français, je suis "Franco-Allemand" ou quelque chose comme ça, si il faut parler en tant que nation qui se sont partagés l'Alsace au cours des siècles, des guerres et des conquêtes.

Ouais. Je suis quoi alors dans mon cas ? Franco-germano-alsaco-algérien ?

La même.

Le 01 juin 2015 à 16:54:42 TheRedWave a écrit :
Je suis alsacien et je ne considère pas les alsaciens comme un peuple...

On a peut être eu une histoire de frontières tourmentée mais bon je suis français et ça va pas au delà pour moi

Personnellement, j'arrive pas à me sentir "français". Je me sens d'aucune nation (j'ai pas dit d'aucune culture, attention)

Le 01 juin 2015 à 17:13:17 le_litchi01 a écrit :
Ce qui me gène avec les régionalismes, c'est que c'est une vision exclusive de l'appartenance, qui ne se fonde pas sur une volonté mais sur une prétendue culture commune.

Mais je n'ai rien contre les cultures régionales et ceux qui les font vivre soit dit en passant. Seulement l'idée qu'il y' aurait une appartenance "charnelle" à un "terroir", véritable et immuable, est fausse.

Les identités régionales sont des constructions au même titre que les identités nationales. Ca ne veut pas dire que c'est un mensonge, que ça n'existe pas, etc. Mais ça n'existe que parce que les gens y croient (et ils peuvent très bien avoir raison d'y croire, comme je crois à la France).

Tu veux en venir à quoi ? xD

Tyler décidemment

Le 01 juin 2015 à 21:16:01 [Raised_Fist] a écrit :

Personnellement, j'arrive pas à me sentir "français". Je me sens d'aucune nation (j'ai pas dit d'aucune culture, attention)

Ce qui n'est pas le cas de millions de personnes. L'anationalisme tel qu'il est porté par de nombreuses organisations, est un problème car il n'est pas assez travaillé ou argumenter. La nation, c'est une création historique certes. Mais c'est aussi un/des peuples, une culture commune, une langue commune et un "imaginaire commun". On peut pas gommer ça simplement parce qu'on le veut très fort et parce que "Si on s'organisa sans ça, on sera plus libre". L'État-Nation n'est certes pas le meilleur des modèles j'en conviens totalement, mais par les temps qui court, si tu glisses sur cette pente là, ceux qui veulent absolument réduire la "nation", ce sont les libéraux. Le discours de classe est tellement peu diffusé que tu te fais traiter de "mondialiste" dès que t'es pas d'accord sur quelque chose qui touche à la nation.

Faut faire gaffe avec ce genre de discours. Parce que dans internationalisme, j'oublie pas qu'il y a nation personnellement.

Être internationaliste sans être patriote, c'est être apatride.

Non mais je souhaite pas qu'il n'y ait pas de nation, ça a aucun sens.

Mais je souhaite que la nation française soit relativisée, car directement associée à l'État-nation.

C'est ce qui en est fait aujourd'hui qui font que je ne me sens pas l'envie de porter le drapeau, chanter l'hymne, être fier d'être Français. Comme Kurde d'ailleurs.

Je le répète: je suis bien sûr attaché à la culture française, mais je n'exclue pas différentes autres appartenances. (qui existent d'ailleurs) Je dirais même que ce serait souhaitable que d'autres appartenances ancrés dans de plus petits territoires soient mises en avant, couplées avec un idéal libertaire.

Enfin bref. Je n'oublis pas qu'il y a nation dans internationalisme également. Mais je serais patriote de la patrie dont je ferais mienne.

Je ne me sens pas de "la France". Ce qui peut changer bien sûr. C'est un sentiment.

Des petites appartenance pour bien casser la France dans ce qu'elle est.
C'est la porte ouverte à finir comme le saint empire, ou l'espagne en version soft.

Le 02 juin 2015 à 12:34:30 [Raised_Fist] a écrit :

C'est ce qui en est fait aujourd'hui qui font que je ne me sens pas l'envie de porter le drapeau, chanter l'hymne, être fier d'être Français. Comme Kurde d'ailleurs.

Le Kurdistan est un mauvais exemple depuis se dérive droitière et opportuniste qu'est le confédéralisme démocratique. Abandonné la lutte de libération nationale, rester au sein de la Turquie qui ne serait plus un "ennemi" et toute la déliquescence idéologique qui va avec... Voilà quoi. C'est un peu comme le Chiapas, on est passé de la libération et la réforme agraire, à une relative autonomie au sein de structure nationale qui sont oppressives, mais dans lesquels on pourrait trouver un "espace de liberté".

Le 02 juin 2015 à 13:11:53 TheRedWave a écrit :
Des petites appartenance pour bien casser la France dans ce qu'elle est.
C'est la porte ouverte à finir comme le saint empire, ou l'espagne en version soft.

couplées avec un idéal libertaire*