Le 06 mai 2015 à 21:54:45 IIIIIIIIIIIIIll a écrit :
L'alliance avec des rouges-bruns : doit-on rappeler ce qui s'est passé avec l'alliance avec les bourgeois, il y a bientôt 200 ans ?

Rien à voir. Situation historique et politique qui n'a rien de semblable.

Proudhon a fini lib-cons, on le sait tous. Par contre, j'ai jamais eu vent de la moindre de ses thèses qui aurait été reprise par le "Cercle Proudhon".

Sa théorie économique était surtout réactionnaire et hérité du féodalisme encore régnant en France. Ne parlons pas de ses visions sur les mœurs ou encore les femmes. L'idée centrale du C.P était de mettre en place un nouveau fédéralisme (théorie chère à Proudhon) que Maurras avait résumé à "L'anarchie +1" ou encore "L'autorité en haut, les libertés en bas". Mais avant tout, c'est l'apport de Georges Sorel et du syndicalisme révolutionnaire qui a fourni la caution 'socialisante' du truc.

En 1789 il n'y a pas eu d'alliance entre les bourgeois et le peuple. En fait la bourgeoisie a donné des armes au peuple pour qu'il renverse la monarchie absolue et donc pour que la classe bourgeoise puisse prendre le pouvoir qu'elle convoitait depuis son apparition durant ce siècle. Le mythe de l'alliance est pour moi faux car ce fut une manipulation du peuple qui avait subi plusieurs disettes (ils sont pas cons les bourgeois ils font ça au bon moment) et donc voulait du pain.

Bah c'était des bourgeois frustrés qui voulaient comme tu dis le pouvoir

C'est pas une question de frustration, mais de lutte des classes.

Le 06 mai 2015 à 22:34:56 Tyler_Durden_68 a écrit :
C'est pas une question de frustration, mais de lutte des classes.

oui c'est ça, c'est la meilleur illustration de la lutte des classe.

Bah quand en 1789 et en 1848 le peuple se soulève, à chaque fois les bourgeois finissent pas voler à nouveau le pouvoir.

L'idée centrale du C.P était de mettre en place un nouveau fédéralisme (théorie chère à Proudhon) que Maurras avait résumé à "L'anarchie +1" ou encore "L'autorité en haut, les libertés en bas".

Ouais, donc juste parce qu'un groupe réac a tenté de s'innover en pompant des principes fédéralistes (au passage, l'autorité en haut, c'est tout sauf fédéraliste, comme principe), Proudhon était à la base du fascisme ?

Le type a dit pas mal de conneries, mais c'est pas comme si ce qu'on a gardé de lui pouvait être récupéré par ces fascistes (fédéralisme, le mot "anarchie" comme idée positive, etc).

"rouge-brun" c'est un terme pour ne pas dire fasciste...

Proudhon moi aussi je vois mal ce qu'il à d'anar... concrètement proudhon, le socialisme français, c'est la base idéologique du fascisme... ça passe par le boulangisme, l'agitation "anarchiste de droite" des ligues patriotes (qu'on qualifierait de "confusionnistes" aujourd'hui).

Franchement tout antifasciste devrait lire Zeev Sternheal.

Le mythe de l'alliance est pour moi faux car ce fut une manipulation du peuple qui avait subi plusieurs disettes (ils sont pas cons les bourgeois ils font ça au bon moment) et donc voulait du pain.

Ce qui n'a pas empêché "le peuple" (le tiers état on pourrait dire" de piller pas mal de résidences bourgeoisies et de faire SA lutte de classes

Le fédéralisme tel qu'envisager par Maurras et a fortiori par les types du cercles proudhon a d'ailleurs pas grand chose de proudhonien. Vision classique de l'unité d'ancien régime comme unité de gouvernement "naturel" etc.

Et sternhell parle de moments de fusions idéologiques hein, c'est un brin plus complexe que le socialisme français/Proudhon ont donné le fascisme.

c'est une étape important quand même je trouve !

J'ai jamais lû proudhon (honte à moi) mais ce que j'en ai compris laisse peu de place au doute puisqu'au final, il suffirait d'éliminer un "élément impur" (l'état, les juifs) pour que le système fonctionne...

"Franchement tout antifasciste devrait lire Zeev Sternheal."

Je me renseignerais

Sinon fasciste ça dépend dans quel sens tu l'entends aujourd'hui ça veut tout dire et rien dire.

Sinon fasciste ça dépend dans quel sens tu l'entends aujourd'hui ça veut tout dire et rien dire.

Mouais.

Je dirais plutôt que le terme "facho" ne définit pas un fasciste. Quand on dit "facho" ça veut dire gros réac bien crade, fasciste c'est un mot qui porte son sens. Quand on dit "Ménard est fasciste", "Le Pen est fasciste" c'est vrai, c'est pas juste une invention...

Pour le boulangisme et Barrès ce sont des éléments bien trop complexes au niveau historiographique pour qu'on résume ça à de "l'anarchisme de droite" ce qui est d'ailleurs faux puisque c'est une évolution bien particulière de l'idée républicaine qui tient beaucoup plus du césarisme que du républicanisme "classique" et/ou proudhonien/socialiste. Ses supporters c'est autre chose.

Si ça t'intéresse vraiment, Tailung (forum histoire) bosse sur le mouvement et il est très calé.

@14nov > toute critique romantique du capitalisme ne mène pas au fascisme, et l'anticapitalisme proudhonien 1-ne se résume pas au romantisme (tu l'utilises toi même sur le topic logement, peut être sans le savoir 2-ne représente pas toute sa pensée économique, comme dit code barre il a pas fini lib-cons pour rien.

Le 06 mai 2015 à 23:23:27 14-Novembre a écrit :

Ce qui n'a pas empêché "le peuple" (le tiers état on pourrait dire" de piller pas mal de résidences bourgeoisies et de faire SA lutte de classes

Euh... Les conditions de vie des travailleurs étaient généralement pires au 19ème siècle pendant la révolution industrielle que au temps du servage avant la révolution française.

Le problème de l'emploi du mot fascisme -outre les débats sur quel a été son ampleur et rôle historique- c'est qu'on désigne par le même mot des mouvements effectivement fascistes (généralement minoritaires) et les mouvements qui par leur propagande et action politiques lui facilitent le terrain > typiquement, le FN.

Les deux sont à combattre mais pour autant ne sont pas la même chose, c'est mon avis. Et le fait qu'on les désigne par le même terme (en dehors de la référence historique qu'il contient) permet de dire aux seconds "on est pas fasciste, ouvrez donc un livre", ce qui évacue toute possibilité de discussion sur leur rôle effectif.

Ce qui n'a pas empêché "le peuple" (le tiers état on pourrait dire" de piller pas mal de résidences bourgeoisies et de faire SA lutte de classes

Euh... Les conditions de vie des travailleurs étaient généralement pires au 19ème siècle pendant la révolution industrielle que au temps du servage avant la révolution française.

Bah ils ont perdu mais de la à dire "manipulés"... jsais pas.

Pour le boulangisme et Barrès ce sont des éléments bien trop complexes au niveau historiographique pour qu'on résume ça à de "l'anarchisme de droite" ce qui est d'ailleurs faux puisque c'est une évolution bien particulière de l'idée républicaine qui tient beaucoup plus du césarisme que du républicanisme "classique" et/ou proudhonien/socialiste. Ses supporters c'est autre chose.

Bah typiquement "l'anarchisme de droite" c'est un républicanisme populiste en mode "virons les politiciens, soyons des humain supérieurs etc".

Je dis pas "une critique romantique du capitalisme mène au fascisme" mais que le terreau du fascisme est la critique romantique. Proudhon sera le terreau du fascisme français et plus généralement du fascisme en général j'ai l'impression.

C'est une thèse qui est débattue > tant dans la généalogie du fascisme que dans l'existence d'un fascisme français (là dessus, de moins en moins).

Comme je l'ai dit c'est pas possible de résumer le boulangisme et les première ligues à un discours anti-élite, ça fait parti de la forme mais c'est pas le plus important

Enfin le FN est facho/fascisant, mais pas fasciste.

Le 06 mai 2015 à 23:38:59 14-Novembre a écrit :

Bah ils ont perdu mais de la à dire "manipulés"... jsais pas.

Go voir henry Guillemin, qui explique très bien comment la révolution Française s'est passé.

Le 06 mai 2015 à 23:43:47 TheRedWave a écrit :
Enfin le FN est facho/fascisant, mais pas fasciste.

En effet, il l'était mais ne l'ai plus aujourd'hui, MLP ayant tout misé sur la démagogie.