Socialisme autogéré

J'ai trouvé ma voie

Le 21 avril 2015 à 18:19:30 HeIicoidan a écrit :

Je t'invite à aller te renseigner sur le Grand Bond en avant.

L'échec du Grand Bon en Avant n'a strictement rien à voir avec la planification, elle est dû à un volontarisme qui dépassait justement le cadre du plan et des modalités de l'accomplir : Suffit de penser par exemple aux campagnes sur les 3 nuisibles/ 4 parasites, quand la population a commencé à foutre en l'air les oiseaux qui pillaient les récoltes, ils ne se sont pas rendu compte que ces oiseaux protégeaient contre les vers qui eux bouffaient les récoltes pendant ce temps... Tout ceci couplé à des périodes de calamités dans les années 56/57/58 et des gestions totalement bureaucratique à l'échelle des provinces, qui voulaient remplir le plan à tout les moyens, sans remettre en question la façon de le faire, ni les conditions de sa mise en place.

La ligne d'ensemble était juste : Commune Populaire, décentralisation, implication des masses et transformation de l'agriculture et de l'industrie par la base, notamment avec la mise en place des petits fourneaux pour produire l'acier notamment. On pourrait aussi parler du retrait de 15 000 ingénieurs et spécialistes soviétiques qui ont totalement désorganisé l'industrie du pays, voir même en la sabotant à certains entrain, faisant baisser nettement la production industrielle. (Faut se mettre en tête que la première usine de tracteur a été inauguré en 1958 par exemple) On peut pas développer sans cesse les forces productives sans remettre en question la division entre les villes/campagnes, c'est une erreur qui a été également faîtes en URSS.

Pour le reste, il faut l'autogestion et la planification. Encadrer le 'marché' ne signifie aucunement avoir une économie socialiste, à moins que tu considères que la Chine, le Vietnam ou même la Corée du Nord (Qui a libéralisé discrètement) sont des modèles viables de "socialisme de marché" ? Cuba est en pleine effervescence sur ce sujet, car certains économistes voudraient ouvrir le pays "à la chinoise", c'est à dire faire rentrer le privé dans des pan entiers de l'économie étatisé du pays. Castro (Fidel, le vieux quoi) est au moins lucide là dessus, il sait très bien que si ça se produit, c'est tout le système qui se casse la gueule définitivement.

L'État est un véritable poison

Je t'invite à aller te renseigner sur le Grand Bond en avant.

Si tu dis ça c'est justement que t'es toi-même en manque sur ce sujet.

parce que j'estime que la planification économique a largement montré son inefficacité dans tous les régimes qui l'ont mis en place.

Les taux de croissance les plus élevés du monde ? On a compris que ce qui te faisait rêver c'est une économie capitaliste peint en "rouge". Un titiste quoi...

D'ailleurs c'est beau de rêver sur l'autogestion démocratique quand on sait qu'à coté de la planification les entreprises étaient gérées de façon démocratique en chine et en Albanie.

Si tu dis ça c'est justement que t'es toi-même en manque sur ce sujet.

A moins d'avoir très mal interpréter les choses, non.

Les taux de croissance les plus élevés du monde ?

Je m'en fous de la croissance, ce qui compte c'est la satisfaction de la population.
Et la liberté était quelque peu craignos en URSS.

On a compris que ce qui te faisait rêver c'est une économie capitaliste peint en "rouge". Un titiste quoi...

Les titistes avait-il abolis le capitalisme (dans les faits j'entends) parce que moi je suis anticapitaliste.

planification les entreprises étaient gérées de façon démocratique

Bonne chose en sommes, mais pourquoi les usines n'était pas aussi efficace qu'ailleurs ?

A moins d'avoir très mal interpréter les choses, non.

Tu connais quoi du GBA, à part ce que t'as entendu parler vaguement ?

Je m'en fous de la croissance, ce qui compte c'est la satisfaction de la population.

Et comment on satisfait la population ? La croissance c'est un gage de réussite.

Les titistes avait-il abolis le capitalisme (dans les faits j'entends) parce que moi je suis anticapitaliste.

Beaucoup se disent contre le capitalisme... Ton programme me fait penser aux politiques titistes.

Bonne chose en sommes, mais pourquoi les usines n'était pas aussi efficace qu'ailleurs ?

C'est quoi tes critères d'efficacité ?

Et comment on satisfait la population ? La croissance c'est un gage de réussite.

cf l'Afrique subsaharienne

Tu connais quoi du GBA, à part ce que t'as entendu parler vaguement ?

Que c'est une politique mise en place par Mao et ses partisans avec pour objectifs de développer rapidement le pays en économie socialiste (au sens Marxiste-Léniniste), celles-cis au vue des objectifs fixés, fut quelque peu raté, provoquant une famine qui fera entre 20 et 55 millions de morts, et un gigantesque gaspillage de main-œuvres et de matériel, en plus d'avoir créer une caste de politicien qui perdurent encore de nos jours. Cette échec serait du à la gestion chaotique de la planification, l'incompétence des bureaucrates, la répression et la rigidité des institutions politique et administrative.

J'ai bon ? J'oublie des choses ?

Et comment on satisfait la population ? La croissance c'est un gage de réussite.

Les pays capitalistes actuelles en sont la preuve directe que non. La croissance génère de la richesses, il s'agit après de la partagé correctement, et de ne pas la gaspillé, comme l'a fait l'URSS avec l'industries lourdes.

Beaucoup se disent contre le capitalisme... Ton programme me fait penser aux politiques titistes.

Il s'agit de pas de se dire contre le capitalisme pour la bonne conscience, mais de prendre des mesures qui évite une dangereuse accumulation de Capital au mains d'intérêt privé.

Pas d'accumulation pour un petit nombre = Pas de Capitalisme

C'est quoi tes critères d'efficacité ?

Productivité et Distribution la plus rapide et couvrant tout les habitants.

cf l'Afrique subsaharienne

Surtout avec le Niger, la quasi-totalité de son PIB est détenus par Areva.

C'est fou comme Heli' a volontairement mis de côté mon pavé pour ensuite reprendre sa petite théorie sur le GBA, c'est fou, alors que j'ai expliqué dans les grandes lignes les tenants et les aboutissants. Surtout que l'histoire des "21465465 millions" de mort est remise en cause par pas mal d'historiens (Pas nécessairement communistes) qui remettent en cause les méthode de calculs et surtout la manière de faire le comptage des morts, en mettant dans les "victimes" de la famine les enfants qui n'étaient pas né... Demande à un démographe un peu, je pense qu'il va bien se marrer.

Le fait de vouloir produire de l'acier en grande quantité pour "dépasser la Grande-Bretagne" est évidemment impossible, mais l'acier a pu être utilisé dans les campagnes afin notamment de construire de nouveaux outils. Le GBA a permis également de creuser des voies, des latrines et de doter les campagnes chinoises d'un minimum de confort et d'hygiène dans ce niveau là. Ce qui est étonnant également, c'est que l'on ne parle jamais des conditions climatiques et des calamités qu'à connu la Chine de 1958 à 1960, quand plus de la moitié des récoltes sont emportés par des conditions climatiques atroces, accentué également par le manque de moyen technique dû au départ des conseillers soviétiques, qui sont parti au plus mauvais moment. La GBA n'a jamais "mis au pouvoir une nouvelle caste", c'était une manière pour Mao de pouvoir contenir la droite du Parti en voulant imposer un autre modèle économique qui ne serait pas celui de l'URSS, c'est à dire vouloir impérativement augmenter les forces productives, mettre l'accent sur l'industrie lourde et garder une économie privée rurale et artisanale, ce que Liu Shaoshi demandait depuis longtemps. Après cet échec, Mao a préféré se retirer pour admettre son échec politique.

Ce qui explique pourquoi on passe assez rapidement de la GBA à la Révolution Culturelle : Les droitiers ne se contentaient plus d'attaquer la GBA, mais aussi d'attaquer la construction du socialisme en URSS. Le Mouvement d'Éducation Socialiste a été la première pierre pour tenter de renverser la vapeur après la GBA, c'est elle qui pose les bases suivante :

1. L'idéologie est le socle sans lequel la politique de transformation socialiste ne peut être réalisée, poursuivie. Les masses font l'histoire.

2. Au sortir de la société capitaliste, la société socialiste en porte les stigmates. La force de l'habitudes et des moeurs perdurent.

3. La lutte des classes se poursuit durant le processus de transformation de la société capitaliste en société socialiste, et cela jusqu'à la société communiste.

4. Il y a deux types de contradictions, l'un envers les ennemis et l'autre au sein du peuple. La première est traitée avec la contrainte, l'autre par la persuasion, la démocratie.

Bref, c'est le début d'une réorganisation idéologique qui va se faire, notamment en luttent contre les vieilles habitudes et les privilèges dont jouissent certains. C'est là qu'on voit les premières tentatives de faire travailler les cadres parmi les masses dans les usines, que l'on crée des écoles dans les campagnes parce que bon nombres de professeurs étaient d'extraction 'bourgeoise', pour les étudiant il fallait combiner le travail productif avec le travail pratique, etc etc. Bref, ça va aller jusqu'au théâtre, à la littérature, le cinéma et les sciences sociales. Le point de rupture a eu lieu à Lu Shan en 1959 quand Mao critique Peng Dehuai notamment sur sa conception de l'armée, qui aurait été purement et simplement une façon de faire rentrer les révisionnistes au sein de l'APL en la calquant sur le modèle soviétique. L'élément clé a été la production de la pièce de théâtre la 'Destitution de Hai Rui', qui était une allusion à l'éviction de Peng par Mao. A partir de là, les différences sont consommés et les droitiers accentuent davantage leurs attaques et le reste est assez connu : Destitution de Peng Cheng maire de Pékin, dissolution du comité sur la culture et premier dazibao le 25 mai 1966 dans l'Université de Pékin.

Donc en fait c'est la conjecture et la convergence d'èvenement négatifs à un moment donné qui a provoqué la famine ?

Tu aurais des livres dessus ? (je veux dire autant négatif que positif)

Mauvaise compréhension de la contradiction à la campagne, volontarisme "gauchiste" à la base, campagne d'extermination contre les nuisibles mené n'importe comment, mauvaise gestion des ressources, problèmes de gestions nombreux aux niveaux des cadres, périodes de calamités météorologique pendant deux années, etc etc. C'est la convergence de problèmes humains, idéologiques et "naturels" qui ont marqué l'échec du GBA et la famine qui en a suivi. L'idée de base est bonne, son application a été un échec. (Relatif, les communes populaires et tout ce qui va avec ont été une bonne base dans la gestion socialiste de l'agriculture)

Des bouquins... J'en ai pas des masses. Les bouquins de K.S Karol (Que je cite beaucoup car ils sont intéressant) "L'autre communisme" et "La deuxième révolution chinoise" expliquent assez la Chine de 1949 à 1970, notamment la GRCP, la GBA, la transformation du pays, la lutte idéologique, etc etc. Tu peux trouver sur le site des matérialistes.com une analyse sur le Grand Bon en Avant qui n'est pas dégueulasse. (C'est les seuls trucs potables sur leur site, quand ils disent pas de la merde quoi) Il y a aussi ces textes : http://www.communisme-bolchevisme.net/download/autres/La_famine_du_grand_bond_en_avant.pdf qui traitent de la question du GBA, de la Révolution Culturelle, etc etc.

Je ne fais pas d'angélisme, les famines ont été bien réel durant la GBA et la politique qui ont été mené, couplé avec des convergences d'éléments absolument non favorable à la poursuite de l'opération.

Et à ton avis comment le Bond en avant aurait du être mené pour éviter la famine ?

C'est facile si tu veux mon avis, de le faire assis au chaud 55 ans après les faits. Je ne pourrais pas le dire, parce que j'ai horreur des "si" en Histoire personnellement. Mais si il faut quand même le faire, c'était sans aucun doute de coupler le volontarisme à la base, avec la nécessité d'avoir des cadres compétents capable de suivre la ligne et le plan sans faire du zèle et absolument n'importe quoi pour entrer "dans les objectifs". Mao n'est pas exempt de toute reproche non plus dans cette affaire. Mon avis là dessus est que la ligne de Mao était de transformer rapidement l'économie sans passer par une concentration de type soviétique "Industrie lourde, centralisation, cadre, autoritarisme dans la production", notamment en laissant des initiatives personnels, en décentralisant au maximum. Mais ça ne fait pas tout.

Il a brulé les étapes en fait

C'est ça. Alors que de 1949 à 1959, la politique générale était bonne et l'agriculture donnait des indicatifs positifs. Mais ce qui a propulsé le GBA, c'est le fait qu'il y avait d'un côté les frictions avec l'URSS et de l'autre, le fait que toute l'aile droite (Avec Liu, puis Deng) souhaitaient avant tout retarder ces efforts pour se concentrer sur l'accumulation et l'augmentation des forces productives... Pour leur seul profit.

C'est moi où il y a de moins en moins camarades ici ?

De*

Oui.

Un beau chant des camarades