Non tu n'es pas anarchiste, tu n'es qu'un islamo-sioniste.

Oui le débat tourne en rond

Moi je menace personne de toute manière. J'ai toujours été pour l'unité d'action, mais une unité d'action nécessite une base idéologique commune. C'est pas possible avec des mecs qui te traitent de fascistes, parce qu'ils ont rien à t'opposer concrètement politique. Là ça tourne en rond totalement.

Le 15 avril 2015 à 13:55:29 [Raised_Fist] a écrit :
J'ai jamais été contre l'organisation, mais l'organisation peut se faire sans autorité

Je n'ai jamais dis le contraire. Mais ça marche avec des petites unités ça, plus tu grimpes plus t'as un besoin de centralisation et de contrôle, surtout de la base vers les postes de responsabilités. J'ai pas mal roulé ma bosse dans les milieux "antifa" au sens large, à créer des structures hyper horizontale et tout le tralala, sauf que ça marchait une semaine, puis plus rien du tout, ça retombait tout seul. Ensuite t'avais un petit chef qui émergeait (Oui c'est typiquement anarchiste ça, je déconne pas) et qui prenait le truc, avant de l'envoyer dans le mur et de purger tout le monde en disant "Gnnn tu bosses avec lui, gnnn t'es un soc-dem, gnnn t'es pas mon copain". Très peu pour moi.

Le centralisme démocratique, c'est la meilleure manière de concilier la liberté avec l'autorité, le discipline avec l'organisation d'ensemble. Tu sais, quand tu discutes avec des libertaires qui te disent qu'ils en ont 'marre de devoir courir pour mettre tout le monde d'accord, que la base ne fout que dalle et veut avoir son petit truc à dire, ce serait mieux si on était organisé, si on avait un peu de structure, des postes à pourvoir et une unité dans la pratique". Il a tourné autour du pot pendant cinq minutes, avant que je lui fasse admettre que lui, le centralisme démocratique c'est très bien quand il s'agit d'organiser un mouvement, qu'il soit de masse ou qu'il soit dispersé sur toute une région par exemple. Tant qu'on m'aura pas trouvé autre chose, je continuerai à faire le casse couille léniniste.

Bonjour à tous.
J'suis pas communiste mais pas loin, disons gauche de la gauche

J'suis pas d'accord avec le "centralisme démocratique" même si la structure est obligatoirement pas horizontale de manière totale, ça c'est sûr. J'pense qu'il faut se donner des objectifs concrets et se donner les moyens organisationels de cet objectif (donc parfois, élire des délégués qui centralisent l'info, cad => "centralisme démocratique", parfois c'est contre productif). Moi ce qui me gène c'est plutôt la permanence de ce centralisme. C'est pour ça que je suis anar', je pense qu'on peut se fédérer et se défederer sans problèmes en fonction des besoins, même si il faut surement garder des "comités de liaison" ou autre organe "au dessus" de la base, sans qu'il ait forcément de pouvoir de décision. Il faut des organisations qui permettent de construire au besoin l'organisation nécessaire (comité de grève, par exemple, comité de quartier, comité action logement, etc etc).

Il faut voir à l'instant T, il n'y à pas de "formule magique" avec telle organisation marche immédiatement, ça dépend des besoins, des conditions matérielles etc. Et oui l'organisation "horizontale" fait souvent émerger des "petits chefs" mais dans la structure où je suis il y avais un "petit chef" et plus ça s'élargit, avec des gens issus de cultures non militantes, et plus il y à d'initiatives venant de gens différents. Ca dépend des gens, je pense aussi que les codes du milieu militant pourissent un peu le truc parfois.

Il faut une direction, sinon de toute manière on finira dans le mur parce que chacun voudra faire son petit truc dans son coin, sans pouvoir se référer aux autres. Donc il faut bien qu'il y est un comité d'action qui soit là pour garantir la structure et la stabilité, qui permette à la fois la démocratie interne et la centralisation des prises de décisions. Bien évidemment, le 'sommet', n'est pas totalement irréprochable et est évident soumis à la base. Dans l'organisation où je suis, ce qui sert de direction est le plus souvent changé pour varier les rôles et surtout, se base sur une centralisation des informations locales pour les faire remonter, les traiter convenablement et ensuite pouvoir les rebalancer aux unités locales, pour qu'elles aient un point de vue global.

Moi j'ai rien contre l'horizontalité en soi, mais plus le mouvement prend de l'ampleur, plus il faut mettre en place des structures qui permettent de tenir le choc, de pouvoir donner un cap. Alors oui, ça fait très 'dirigiste', mais chaque mouvement qu'on le veuille ou non, est de toute façon porté par une minorité agissante, qui impulse le plus souvent les idées, s'implique le plus, etc etc. J'ai participé au bordel des Indignés, c'était exactement pareil : Tout le monde était le chef, il n'y avait pas de véritable structure, pourtant on était trois/quatre à faire l'essentiel du boulot, parce qu'on était motivé et qu'on avait les objectifs politiques derrière. (Ce qui ne nous a pas empêché de nous faire virer par les anars alliés au FDG-EELV, parce que soi disant on récuperait le mouvement et qu'eux se touchaient la nouille en récupérant tout ce qu'on faisait derrière) Il faut une structure qui permette de se projeter, qui permette de centraliser les initiatives et de pouvoir les relancer ensuite absolument partout. Je sais comment ça fonctionne, si t'es pas derrière certains t'as strictement rien qui est fait. J'ai passé assez de temps dans des Comité de Liaison bourré de type en mode toto, qui pensaient que tout allait se faire tout seul parce que spontanément tout le monde serait d'accord pour faire un truc.

Qu'on le veuille ou non, il y a un degré de conscientisation qui est différent suivant les militants ou les personnes. Il y a aussi un degré différent d'implication. On peut tourner autour du pot tant qu'on veut, mais même dans les mouvements historiques anarchistes, t'as des têtes qui émergent et de fait, ont une aura et un pouvoir, même informel. (Durrutki, Makhno, Ascaso et j'en passe, il y en a certainement d'autres) Moi j'ai rien contre, à partir du moment où on fait pas de l'idolatrie débile, on contrôle ces personnes par des décisions démocratiques internes (ce que je rejette pas le centralisme démocratique) et que ces dernières sont cabales à un moment donné, de donner l'impulsion qu'il manque. Oui, sans avant-garde un peu consciente, on aura rien. Ce qui ne veut pas dire que cette avant-garde doit resté au chaud en regardant les autres faire. Pour reprendre Mao, on ne nait pas 'rouge et expert'. Tout ça s'acquiert avec l'expérience. Alors désolé de faire ma brute stalinienne, mais je sais en qui je dois avoir confiance dans un mouvement, qui sera capable d'impulser et de mener le truc. Sans pour autant enlever tout pouvoir de décision à la base. On fait une organisation pour faire la révolution, pas pour un club de discussion philosophique.

Oui oui il faut une structure et elle ne peut pas être totalement horizontale je suis d'accord, simplement je pense qu'il faut pas que le "comité centrale" dirige", mais que ce soit la base qui doit diriger, qu'il doit exister des structures auxquels ont peut se féderer en fonction des besoins, avec élection d'un "soviet" lors d'un besoin (ex grève), je pense qu'un parti "fermé" surtout dans la situation actuelle n'est absolument pas une solution, là le travail c'est de créer des comités de base sur des bases de classe partout en France (et dans le monde).

Je suis plutôt partisan d'une structure para syndicale finalement, qui évite les errements du syndicalisme révolutionnaire (nottament l'apolitisme, l'économicisme, le légalisme, l'institutionalisation, etc) que d'un parti centralisé qui prend petit à petit tout le pouvoir.

Il peut y avoir également des décisions collectives contre le "chacun dans son coin" et "l'appelisme" (genre tel assemblé appel à truc : ça sert à rien, il faut savoir qui fait quoi, quand, où)

Relire Lénine ici (revue période) c'est pas inintéressant du tout : http://revueperiode.net/lire-lenine-entretien-avec-lars-lih/

en fait le principal problème du marxisme léninisme... c'est aussi que c'est une pensée "temporelle" (le socialisme scientifique est la pensée "globale", le marxisme léninisme l'adaptation (ou la tentative) à une époque et à un lieu... tout comme l'anarchisme, le "communisme antigestionnaire" etc).

A mon avis il faut abandonner les "vielles références" en tant que "modèles" et en faire des sources d'inspiration ; l'anarchisme et le MLM sont plus adaptés à la période, faut renouveler, à partir du socialisme scientifique, la pensée à aujourd'hui, la défaite du mouvement ouvrier, le nihilisme ambiant, l'interclassisme qui s'impose partout, les nouveaux "petits chefs" etc.

A mon avis toute organisation, qui, aujourd'hui, se crée sur des bases idéologiques, est vouée à l'échec, parce qu'elle aura des présuposés issus d'autres périodes, alors qu'on à besoin aujourd'hui de confronter à la pratique pour créer l'organisation à partir de ça, sur des bases du socialisme scientifique.

Tout est à revoir, de la forme de l'organisation à la période de transition, en s'inspirant de la pratique. Le bloc rouge où AL à mon avis ne pourront pas réussir, AL par exemple pour son affiliation au SR des années 1900-1920 qui n'est plus du tout adapté à la période, les maos à leur volonté de créer immédiatement le parti (enfin ils appellent ça organisation) et de penser qu'une avant garde peut aujourd'hui perser en se réferant surtout au bolchevisme etc.

On à besoin de relire les vieux textes avec la pensée actuelle, de les confronter à la réalité (bakounine, lénine, luxembourg, mao, marx, engels, malatesta bien sûr mais aussi d'autres, les BP, Sankara, la révolution espagnole, la gauche révolutionnaire pendant les fronts populaires, etc etc), et surtout de s'organiser sans a prioris idéologiques.

Plus facile à faire qu'à dire mais créer une organisation idéologique et la faire survivre c'est du temps et de l'énergie énorme de perdu, alors qu'aujourd'hui on à besoin de stimuler la combativité, de créer des organisations de base au delà des syndicats, une contre culture, une volontée de lutter etc.

Non mais, faut arrêter aussi à un moment de croire qu'il n'y a que des fanatiques d'une organisation totalitaire-fasciste-stalinienne à l'intérieur du Parti, que c'est lui qui a raison et que de toute façon, il s'implante sur tout et décide de tout. Ce n'est absolument pas la vision léniniste d'un Parti d'avant-garde. (C'est encore moins la caricature que peuvent en faire les anarchistes, mais c'est une autre histoire) Le Parti développe la ligne de masse, afin que les masses se l'approprient et la mette en pratique. La ligne de masse, c'est une stratégie de direction un aller-retour incessant entre les masses et le Parti, qui permet au Parti de systématiser les idées juste au seins des masses et de combattre efficacement les idées erronées au sein des masses et du Parti. Bref, on peut chier autant de pendule qu'on veut, on en revient au centralisme démocratique. Il y a un instrument fondamental en ce qui concerne l'organisation révolutionnaire, en tant que maoïste c'est la nécessité de créer des "Front" : Le Parti ne suffit pas pour faire la révolution, il faut aussi des structures capable d'influer et de mener la lutte révolutionnaire, de créer des contre-pouvoirs efficaces, un outil de combat pour les classes populaire face à l'État, etc etc. En gros ce sont des structures stables, autonomes sur le plan de l'organisation, indépendantes politiquement. (Contre les soc', les opportunistes et les révisio' notamment) En gros, s'agit de faire en sorte que ces fronts se développent dans tout les milieux possibles, usines, entreprises, quartiers populaires, établissements scolaires et doivent rassembler sur une base antifasciste, anti-impérialiste etc etc. Cela passe par des comités de lutte unissant syndiqués et non-syndiqués, par des comité de quartiers, des comités de lutte étudiant/lycéens et j'en passe. En gros c'est pour permettre l'union révolutionnaire "à la base", chose qui vous tient tellement à coeur. Ce sont les masses qui font la révolution, pas un Comité Central qui dicterait ses plans sans avoir aucune emprise sur la situation. L'avant-garde elle se forge dans l'action et la lutte des classes. Alors oui il faut une organisation de combat, oui il faut un Front et oui, il faut une unité idéologique claire.

Je ne vois pas en quoi le MLM ne serait plus adapté à la situation actuelle. Ce n'est pas parce que l'échec flagrant des altermondialistes, des Indignés, de l'anarchisme et du trotskisme ces vingt dernières années n'est plus à démontrer, qu'il faut entraîner tout les autres dans la même fange et le même puits sans fond. C'est parce qu'il y a des problèmes idéologiques qu'il y a un retour au source, qu'il y a une lutte idéologique, qu'il y a un retour aux fondamentaux. Moi j'admet totalement que le MLM est la ligne juste actuellement, pas parce qu'on a la pureté idéologique, pas parce qu'on est les plus fort, mais parce qu'il y a derrière toute une pratique qui commence à se ficeler au niveau international, dans des rencontres et sur des projets communs. C'est pas parce que d'autres ont échoué en mode "On va vous montrer qu'on peu mieux faire que les staliniens", que c'est la fin du game. Faut absolument tout revoir, il est évident qu'on est plus dans une période historique comme celle qu'on a pu connaître il y a quelques années, tout a évolué : Le prolétariat, la question de la lutte de classe, l'apolitisme, la droitisation de la société et de l'hégémonie culturelle, la montée de la gauche radicale, l'impérialisme sur toutes ces formes, etc etc. Cela passe par des définitions idéologiques clairs et par une 'interprétation' du monde qui est claire, qui vise l'unité d'action révolutionnaire et surtout, qui préconise l'indépendance politique. (Finalement, c'est le point le plus important du léninisme et qu'on met volontairement de côté, c'est à dire pouvoir garder son indépendance sans se fourrer avec d'autres organisations/partis qui font de la merde) Sans base idéologique, on ira nulle part. On ne peut pas s'unir sans être d'accord sur un minimum et sans partager des valeurs communes et un plan d'action commun. Le problème actuel, c'est que l'on est dans une phase atroce de régression/asphyxie des partis/organisations qui au lieu de tenter d'avoir un nouveau discours, font de l'identitarisme à outrance et se repli sur elles-même pour ne surtout pas perdre de militant ou le peu de crédibilité qu'elles peuvent avoir. Le problème, c'est que si on se frotte pas à la réalité et au concret, c'est à dire par la pratique, on va juste aller droit dans le mur.

Un truc pour conclure, les maos ne sont pour "construire un parti tout de suite", regarde OCML-VP qui dit depuis trente ans qu'ils veulent construire un parti, mais attendent encore miraculeusement qu'il arrive par la base, sans doute par intervention du saint-esprit. On manque de manière flagrante de cadres capable de mener des luttes, de militants tout autant et encore davantage d'une 'direction' qui est capable de filer des mots d'ordres qui sont mobilisateur et capable d'influer sur le cours des choses. En renonçant à absolument tout, on a laissé la droite se décomplexé et imposé son champ lexical et politique. Il nous reste quoi concrètement ? Une gauche véritable, tout autant décomplexé, elle est marxiste. Le seule problème, c'est qu'on fait de l'entre-soi, pour de l'happy few et on s'étonne de n'arriver à toucher personne. Moi les poncifs m'emmerdent, les dogmes également. Tout le folklore militant est très certainement à revoir, car je crois qu'on a dépassé depuis longtemps l'éthos de la barricade et les manifs virils le poing en l'air en gueulant des slogans : Notre erreur à un moment donné, c'est d'avoir sous-estimé une interface comme internet ou encore la révolution qu'à été le globalisation de l'information. Pourtant Marx a assez expliqué que dès qu'il y a une révolution dans le mode de production, faut tout de suite s'y jeter et s'y intéresser pour mieux en saisir la substance profonde. Mais ça, on a pas été capable de le faire, ou assez maladroitement, ce qui a laissé un chemin ouvert grand comme la perspective Nevski à la droite/extrême-droite. On a finalement un problème tant idéologique que pratique, parce qu'on ne fait pas assez d'idéologie mais qu'en même temps, on perde du temps à faire des bavardages incessant (Ce qu'on fait là en fait partie d'ailleurs) et quand il s'agit de pouvoir mobiliser, il n'y a rien de concret qui est réalisé. Si on se retrouve autant dans la merde, c'est parce qu'on s'est trop longtemps reposé sur nos lauriers et qu'on a cru qu'il fallait attendre que la prise de conscience se fasse toute seule, qu'on fasse de la "méfiance dialectique" si cher à Raised_Fist et hop hop, le capitalisme périclitera tout seul un beau jour.

J'ai un scoop pour vous : Sans le pouvoir, tout est illusion. Tant qu'on mettra pas en place les instruments pour nous permettre d'inverser un tant soi peu le cours des choses, c'est à dire créer des organisations de masses qui soient capable d'être mobilisateur, on sera condamné à l'impuissance. C'est parce qu'on ose pas assez, qu'on fini par être stationnaire. Je dirai même surtout, qu'on a pas de projet concret de sortie du capitalisme aussi, parce qu'on a préféré ne pas en parler pour ne pas passer pour d'ignoble "fasciste" qui sont conscient qu'une révolution, c'est pas une partie de tennis ou un diner dansant. La gauche politique à qu'à crever en fait, elle n'aura eu que ce qu'elle méritera.

J'ai un scoop pour toi, aucun parti n'a jamais représenté la masse qui l'a constitue.

Remarque lapidaire de type qui n'ont jamais assumé avoir pu prendre le pouvoir à un moment donné, mais ne l'ont pas fait pour pas être des "bolcheviks". Vive le PCC et vive le Président Mao.

Remarque lapidaire de type qui n'ont jamais assumé avoir pu prendre le pouvoir à un moment donné, mais ne l'ont pas fait pour pas être des "bolcheviks". Vive le PCC et vive le Président Mao.

= Remarque parfaitement convenue au regard de ce qu'on été les prises de pouvoir des Marxizo Léniniste, d'Amérique jusqu'à l'Asie. Le reste de ton propos est d'une hypocrisie sans nom et un procès d'intention.

Ce n'est absolument pas de l'hypocrisie, je n'ai pas de leçon à recevoir de personnes qui, ayant le pouvoir à porté de leurs fusils en 1937 en Espagne, ont refusé d'assumer leur rôle historique et blâmer une pureté idéologique qui aurait pu ne pas être bon vis à vis de leurs petits camarades.

Réponse convenue peut-être, mais au moins il y avait une ligne de masse qui était suivi, constante et révolutionnaire. (Je parle de la Chine hein)

Comment tu vois la lutte armée Tyler ?

Ce n'est absolument pas de l'hypocrisie, je n'ai pas de leçon à recevoir de personnes qui, ayant le pouvoir à porté de leurs fusils en 1937 en Espagne, ont refusé d'assumer leur rôle historique et blâmer une pureté idéologique qui aurait pu ne pas être bon vis à vis de leurs petits camarades.

= Je n'ai pas non plus de leçon a recevoir, individuellement, d'un type qui fais des analogies avec des périodes que je n'ai même pas eu l'occasion de vivre. Au reste, en Espagne, c'est le gouvernement Républicain, à l'issu des ingérences de l'URSS et de l'aversion des forces pro Staline au mouvement anarchiste (mais aussi des socialistes) qui ouvre les hostilités dans le camp républicain (camp qui n'aurait jamais gagné sans les voix de la CNT). Assoiffé par leurs volontés hégémoniques (il y a même un livre la dessus) le PCE et PSUC ont mené une action contre révolutionnaire pour assurer leur place dans l'Etat républicain. La fin, on connait le résultat. La pureté idéologique, c'est pas du côté des anarchistes qu'il faut la chercher, mais du coté des socialo autoritaires, de Lénine à Mao en passant par Staline, qui n'ont jamais tolérer qu'on puisse leur faire de l'ombre à ces monstres en puissance.

Les anarchistes sont les seuls qui touchèrent de près le communisme et y aboutir, ce sont les Staliniens du parti communiste qui les écrasèrent et s'en lavèrent ensuite les mains.
Le parti, le gouvernement, les socialos léninistes, fossoyeur des révolutions et des surgissements populaires spontanés (comme en Russie).

Réponse convenue peut-être, mais au moins il y avait une ligne de masse qui était suivi, constante et révolutionnaire. (Je parle de la Chine hein)

= En Russie, la ligne de masse aussi existait, elle a été évincé par le parti Bolchevique en s'attribuant le monopôle de la révolution et in fine, le contrôle de l'Etat centrale, au mépris de ceux qui se sont soulevés.

Rappelle moi, c'est pas Marx qui préconisait une économie CENTRALISÉE avec notamment la NATIONALISATION des terres dans un premier temps.
Alors le coup des anarchistes et de la jolie Catalogne...

J'vais pas épiloguer sur la lutte armée. On risque d'avoir des soucis. ^^

Le 16 avril 2015 à 20:42:26 Slevin_ a écrit :

Au reste, en Espagne, c'est le gouvernement Républicain, à l'issu des ingérences de l'URSS et de l'aversion des forces pro Staline au mouvement anarchiste (mais aussi des socialistes) qui ouvre les hostilités dans le camp républicain (camp qui n'aurait jamais gagné sans les voix de la CNT). Assoiffé par leurs volontés hégémoniques (il y a même un livre la dessus) le PCE et PSUC ont mené une action contre révolutionnaire pour assurer leur place dans l'Etat républicain. La fin, on connait le résultat.

L'opportunisme politique de la CNT n'est plus à démontré, vu qu'ils ont voté pour le Frente Popular pour faire sortir leurs militants de prisons... Rappel moi, les anarchistes ils étaient pas au gouvernement au sein de la République et dans la Généralité de Catalogne ? Ah, je me disais aussi. Avant de crier qu'on se fait voler une révolution, on essaye d'être cohérent et on commence pas à vouloir collectiviser des terres (ce qui est très bien) sans avant se soucier de la question du pouvoir. Parce qu'en 1937, la CNT (appuyé notamment par le POUM) elle avait largement de quoi foutre à terre le gouvernement républicain. Sauf que, c'est là que je citais Montseny "On pouvait pas prendre le pouvoir, ça aurait fait de nous des bolcheviks". Oui, la fin on connait la résultat : La transformation sociale de l'Espagne s'est cassé avec la défaite militaire.

La pureté idéologique, c'est pas du côté des anarchistes qu'il faut la chercher, mais du coté des socialo autoritaires, de Lénine à Mao en passant par Staline, qui n'ont jamais tolérer qu'on puisse leur faire de l'ombre à ces monstres en puissance.

C'est pour ça qu'il n'y a jamais eu au sein de ses sociétés, autant de luttes idéologiques dans ou en-dehors du Parti et des organisations du pouvoir... Si si, vous êtes doctrinaires et quand il s'agit de causer réalité, il n'y a plus personne pour laisser tomber dans les grands principes (On est pas autoritaires, on est les gentils) et aller au charbon. A côté de ça, les bolcheviks puis les communistes du monde entier, ils ont remonté leurs manches et ont mis la main à la patte. On peut critiquer autant qu'on veut ce qui s'est passé, les fautes, les erreurs, les crimes, les magouilles, on est justement là pour ça. Haha, niveau autoritarisme, Makhno qui s'amusait à distribuer des balles à tout ceux qui ne pouvaient pas l'apprécier, j'aime beaucoup dans le genre ! Lénine n'a jamais fais tuer un adversaire idéologique de-lui même, il était en minorité au sein de son propre Parti, à vu l'un de ses textes censurés, était tellement un dictateur qu'il convoquait chaque année un congrès et j'en passe. Staline c'était exactement pareil, faut pas croire qu'il était tout seul en haut et qu'il n'y avait pas des forces sociales qui voulaient soit sa place, soit le voir crever. Sur Mao, un type tellement assoiffé de pouvoir qu'il s'est retiré de toute vie politique deux fois dans sa carrière entière, à fait rayer les titres qu'on lui portait (Grand Timonier et j'en passe). Certains seraient surpris du niveau de lutte anti-culte de la personnalité d'un Staline ou d'un Mao, pour ne citer qu'eux.

Les anarchistes sont les seuls qui touchèrent de près le communisme et y aboutir, ce sont les Staliniens du parti communiste qui les écrasèrent et s'en lavèrent ensuite les mains.

C'est toujours la faute des autres, il n'y a jamais de remise en question de son propre camp... C'est pas parce qu'on a collectivisé trois villages, que ça y était pour le communisme. Vous confondez absolument tout, entre la transition, la lutte idéologique et politique. Suffit pas de collectiviser un champ et de faire du consensus, pour que ça y est youpitralala c'est du communisme. Non parce que à ce niveau là, la place Tarir en Egypte c'était du communisme appliqué, on y était quoi. J'ai jamais parlé des anarchistes chinois qui ont tous fini au Kuonmitang dans les années 40, ça pourrait être marrant de montrer que vous êtes souvent pire que les 'staliniens' que vous détestez tant.

Le parti, le gouvernement, les socialos léninistes, fossoyeur des révolutions et des surgissements populaires spontanés (comme en Russie).

C'est vrai qu'en 1917, il n'y a jamais eu de révolution. Excuse Lénine et les bolcheviks d'avoir été ceux qui ont été capable de fournir une organisation, une structure et des mots d'ordres aux masses... Car je dois rappeler que personne n'était mieux organisé qu'eux. C'est un concours de taille en fait, vous avez pas pu faire votre révolution parce qu'il y avait les vilains bolcheviks ? Pauvres petites choses.

= En Russie, la ligne de masse aussi existait, elle a été évincé par le parti Bolchevique en s'attribuant le monopôle de la révolution et in fine, le contrôle de l'Etat centrale, au mépris de ceux qui se sont soulevés.

C'est pour ça qu'ils ont organisé la lutte, les réquisitions, nationaliser l'ensemble des services de l'Etat, supprimer la dette extérieur, mis en place un contrôle sur le commerce extérieur, etc etc. Non mais si c'est pour me parler de Kronstadt, avec les marins qui étaient sur leurs forteresses et qui croutaient deux fois plus que les ouvriers des usines de Petrograd, qui osent ensuite se révolter en s'associant avec des blancs (Même si ces derniers les lâcheront) et des SR de gauche en disant "On veut plus les communistes, liberté pour tout le monde !", ça aurait juste été la victoire des blancs et pas grand chose d'autre.

Rappelle moi, c'est pas Marx qui préconisait une économie CENTRALISÉE avec notamment la NATIONALISATION des terres dans un premier temps.

= Marx n'a jamais prôné une économie centralisé et entièrement contrôlé par l'Etat, seul l'interprétation fascificationniste de Lénine engendrera de telles thèses.
Lorsque Marx parle de nationalisation, il ne parle pas de mise sous contrôle de l'Etat, mais de restitution à la population, c'est à dire la reprise collective des instruments de production par les prolétaires eux même (et non par l'Etat).
Marx a une pensée qui évolue beaucoup au fil de ses écrits, il est d'ailleurs très fasciné et inspiré par l'initiative de la commune de Paris (qu'il n'avait pas prévu) notamment par la prise de contrôle des services publiques et la révocabilité des fonctionnaires mis sous tutelle des conseils de quartier.

Toi, ça se voit que tu connais pas les pays socialistes.
La révocabilité des élus ça existait.
Le retour à la base des administrateurs et gestionnaires ça existait (l'inverse était énormément vrai aussi, allias le niveau de formation des ouvriers albanais et le fonctionnement au sein des entreprises, chinoises comme albanaises).
Dans ces deux pays, la planification était discuté et adapté suivant les observations des travailleurs. En Albanie les gens pouvaient d'ailleurs consulter des registres pour davoir exactement les ressources alloués à la production.
Parlons aussi des feuilles foudres, albanaises comme chinoises (le principe est un peu différent je te l'accorde).
La GRCP du côté chinois, du côté albanais grande importance de la démocratie participative et des masses au sein du processus de révolutionnarisation de la société. D'ailleurs si on prend le passage de l'Albanie à un athéisme d'état, il faut savoir que les bâtiments religieux étaient vides, plus personne n'y allait.
On peut aussi parler des avancées dans tous les domaines mais ça on en déjà parlé.
Sinon les coopératives agricoles et les communes populaires ça te dit quelque chose ?

Et je pourrais te sortir aussi le combat de Staline au sein de son propre parti mais Tyler l'a déjà décrit dans une des pages précédentes.