Tyler arrête, tout le monde sait que tu es un fasciste déguisé. D'ailleurs, tu passe ton temps à citer Marx et Lénine qui étaient des théoriciens du fascisme (sisi c'est Alain Soral qui l'a dit) Et puis comme le dit si bien Juanito tu justifie le fascisme appliqué à ta propre idéologie (Comment ça ça veut rien dire, mais si)

Juanito qui n'a toujours pas compris que le fascisme ce n'est pas une méthode mais une idéologie. Après c'est clair que la méthode anarchiste est de loin la meilleur pour la grande révolution mondiale : ramasser tous les petits bourgeois en manque de sensation forte, les entretenir dans un culte du folklore anarchiste (Oh oui Makhno, l'Espagne c'était la grande époque ça), créer des "organisations" sans buts dans lesquels la principale activité est de boire de la 86 en débattant deux heures sur la taille de la banderole pour la manif de dimanche.

C'est à peu près la même chose que ce qu'avance la Méthode Juanito : Ne rien faire et attendre que le peuple devienne "méfiant" contre les vilains bourgeois et que tout le monde se soulève un beau matin pour que la révolution soit faite avant l'heure de l'apéro et tout ira bien au royaume des papillons.

Sinon on peut aussi être communiste, mais là c'est vachement plus compliqué

En gros attendre le grand soir magique.

C'est vrai qu'il est beaucoup plus plaisant, pour les masses qui se sont soulevés, de se voir usurper le pouvoir par une nouvelle caste de super révolutionnaire/fonctionnaire généralement elle même constitué de petits bourgeois qui favoriseront leur propre intérêt et la concentration du pouvoir entre leur main.

Nous n'avons soutenu l'accaparement du pouvoir par une nouvelle classe dominante bureaucratique. D'ailleurs l'émergence de la bureaucratie soviétique comme nouvelle classe dominante en Union Soviétique apparaît après la mort de Staline. Si l'on peut critiquer de nombreux aspects du pouvoir de Staline on ne peut pas nier que celui ci a toujours exercé la dictature du prolétariat et que les "Apparatchiks" n'existaient pas du temps de Staline. C'est lorsque Khrouchtchev prendra la tête de l'Union et appliquera sa politique de "déstalinisation" révisionniste que les Apparatchik vont prendre la tête de l'URSS, s'étendre à toutes les strates de la hiérarchie et qu'un certains nombre d'organisations comme le KGB vont devenir des états dans l'état.

D'ailleurs l'émergence de la bureaucratie soviétique comme nouvelle classe dominante en Union Soviétique apparaît après la mort de Staline.

= Le parti Bolchevik était déjà un poltiburo à sa manière, qui a assurer la prise de pouvoir de Lénine, de sa doctrine (qui engendrera Staline) au détriment des soviets.
Il y a pas de dictature du prolétariat, le contrôle de l'Etat nécessite sa noblesse, qu'elle soit concentré dans les mains d'un homme et de ses fidèles ou d'une nouvelle caste de haut fonctionnaire. Les prolétaires n'auront jamais la faveur du pouvoir centrale, ils resteront des gouvernés.

D'ailleurs l'URSS n'oeuvrait qu'à une chose, pas le bien du prolétariat, des ouvriers ou des paysans, mais pour lui même, l’extension et la perpétuation de sa domination.

Le parti Bolchevik était déjà un poltiburo à sa manière, qui a assurer la prise de pouvoir de Lénine, de sa doctrine (qui engendrera Staline) au détriment des soviets.

Les soviets se confondent avec le parti bolchevique. La grande majorité des délégués des soviets étaient affiliés bolchevique.

Les soviets se confondent avec le parti bolchevique. La grande majorité des délégués des soviets étaient affiliés bolchevique.

Tous simplement parce qu'ils se sont fait avoir. Le parti Bolchevique avait besoin de l'appuie des soviets pour s'affirmer, puis une fois au manette, il n'a fait que nier leur légitimité, pour finir par les interdire (et incorporer tous le monde dans sa mécanique affreuse).

L'URSS de Lénine et de Staline est la première véritable expérience de construction du socialisme, elle est à défendre.

C'est déjà le cas du NKVD mine de rien, qui agissait sur le plan économique de façon quasi-autonome parce qu'il était chargé de la gestion des camps de travail/goulag à travers le pays, qui représentait, environ 7 à 8% du PIB de l'URSS. (Je n'ai plus les chiffres en tête, c'est dans le bouquin de Moshe Lewin Le Siècle Soviétique) Le KGB ne fera que rogner l'appareil de plus en plus, aider par Khrouchtchev et ses copains, qui critiquaient Staline comme un bureaucrate, alors que ce dernier a mené une lutte intense au sein même de l'appareil de l'Etat et du Parti, notamment pour qu'il y a des élections à bulletin secret avec des personnes non désignés par le Parti... Il voyait même à terme, que le Parti se désengagerait de toute fonction politique propre, si ce n'est l'agit-prop et la formation des cadres, pour laisser le pouvoir finalement aux Soviets directement. Pour diverses raisons, notamment la situation explosive de 1935 à 1938, avec les centres terroristes et le complot dans l'Armée Rouge, ces plans n'ont jamais pu être mis en œuvre. Il y a aussi le fait que Staline était mis en minorité au sein du Comité Central et même du Politburo sur la question de la réforme démocratique de l'URSS, car il y avait là le noyau des futurs apparatchiks qui ne voulaient en aucun cas, voir leur place être destitué par des personnes qui n'étaient pas désignés par elles, donc du copinage intensif.

La raison la plus probable de la liquidation de Béria après la mort de Staline - Je n'aime pas Béria personnellement - est justement qu'il voulait mettre en place cette réforme démocratique, casser un peu la jonction entre le Politburo, le CC et les organes d'Etat, il voulait complètement désengager le Parti de la politique du pays, pour lui laisser un rôle d'agitateur idéologique et politique. Au final, ça a fait chier tout ceux qui voulaient pas qu'il y a une quelconque réforme dans ce sens. On parle assez peu des mesures prises au Congrès de 1952 (Éclipsé volontairement par Khrouchtchev, empêchant même tout accès au compte-rendu par la suite !) qui devaient allez en ce sens, notamment l'élargissement du Présidium qui passait de 12 à 25 membres, Staline qui proposait de ne plus être Secrétaire Général mais uniquement à la tête du Conseil des Ministres, etc etc.

Ce que je veux dire, c'est qu'il y a de toute manière dès la révolution, un problème majeur en Russie : C'est la bureaucratie hérité du tsarisme, qui est lourde, qui est pesante. Lénine s'arracherait les cheveux (:hap:) de ne pas pouvoir combattre efficacement ce qu'il nommait une "tare asiatique", c'est à dire une gestion bureaucratique des affaires de l'Etat. (C'est en rapport avec le concept de "mode de production asiatique" dvpé par Marx, qui qualifiait des sociétés comme l'Inde, avec un pouvoir central fort et une forte bureaucratie qui gérait le tout) Lénine le dira encore à la fin de sa vie, qu'il y a un problème avec la bureaucratie et que cette dernière est absolument gigantesque à combattre. Staline à mon avis, à vu à partir de 1936 avec la collectivisation et l'industrialisation, qu'il fallait passer à "une autre étape du développement socialiste", donc qu'il fallait pour lutter contre la bureaucratie, faire reculer les prérogatives du Parti qui avait mené une dictature féroce pendant la NEP contre les éléments bourgeois ou contre-révolutionnaire, mais qu'il s'agissait maintenant de lâcher du lest pour permettre un pouvoir qui vient directement de la base. Mais là encore une fois, ce sont ceux qui seront derrière Khrouchtchev à gueuler contre "Staline le méchant bureaucrate", qui seront responsable de la bureaucratisation complète de l'appareil d'Etat, qui finira d'ailleurs par absorber le Parti en son sein, le transformant en appendice minable. Bref, tout ça pour dire que les germes de la bureaucratie sont présent sous Staline, qu'il fait du volontarisme pour la combattre, mais que cette tâche est rendu ardue par la situation interne et externe. Je ne sais pas ce que ça aurait donné si il avait réussi, mais sans doute qu'on aurait atteint à partir de 37/38, une nouvelle forme d'organisation du pouvoir en URSS. Mais ça, ce n'est que de la pure spéculation.

Mais par qui se seraient ils fait avoir ? C'étaient eux les bolcheviques. Trotsky lui meme présidait celui de Petrograd, le plus important d'entre tous.

Tyler a bien résumé.

Le 14 avril 2015 à 17:32:28 Slevin_ a écrit :
D'ailleurs l'URSS n'oeuvrait qu'à une chose, pas le bien du prolétariat, des ouvriers ou des paysans, mais pour lui même, l’extension et la perpétuation de sa domination.

C'est vrai que les Vietnamiens ont abattu plus de 1000 avions américains avec des lance-pierre, excusez-nous du peu. C'est vrai que ce sont les américains qui ont terrassé l'Allemagne nazi durant la seconde guerre mondiale, excusez-nous du peu. C'est vrai qu'il n'y a jamais eu de progrès social en URSS qu'il n'y a jamais eu un système social qui garantissait l'essentiel à chacun/unes, qui avait mis l'égalité entre homme et femme au premier plan, dans l'accès aux études par exemple. L'URSS a été pionnière dans les vaccins de masses, notamment contre le typhus et d'autres maladies. Un pouvoir qui a complètement battu l'illetrisme et l'anaphabétisme dans les campagnes en moins d'une dizaine d'années. Pionniers également dans la conquête spatiale, au niveau de la médecine (Je pense aux transfusion sanguines, ou alors l'invention des premières péridurales pour l'accouchement des femmes) etc etc.

Mais à côté de ça, il y a tout les points noirs, toutes les fautes, toutes les erreurs, toutes les magouilles et toutes les affaires louches et pas très clair. Seulement et je terminerai là dessus, pour avoir discuter avec de vieux militants à ce sujet, ils ne se faisaient pas d'illusions sur ce qui se passait en URSS, seulement comme ils me l'ont très bien dit "Ce pays, il nous donnait la fierté d'être des travailleurs et ça, personne ne pouvait nous l'enlever".

Le parti Bolchevik était déjà un poltiburo à sa manière, qui a assurer la prise de pouvoir de Lénine, de sa doctrine (qui engendrera Staline) au détriment des soviets.

Il y a pas de dictature du prolétariat, le contrôle de l'Etat nécessite sa noblesse, qu'elle soit concentré dans les mains d'un homme et de ses fidèles ou d'une nouvelle caste de haut fonctionnaire. Les prolétaires n'auront jamais la faveur du pouvoir centrale, ils resteront des gouvernés.
D'ailleurs l'URSS n'oeuvrait qu'à une chose, pas le bien du prolétariat, des ouvriers ou des paysans, mais pour lui même, l’extension et la perpétuation de sa domination.

Comme l'a dit Docteur_Koba le Parti Bolchevik était comme son nom l'indique, majoritaire, et largement, donc dès le début de la Révolution le parti bolchevik s'imposa comme la première force politique du pays et le pays fut gouverné par le Parti Bolchevik. Je vois pas où ça pause problème, d'ailleurs ça n'a rien avoir avec l'émergence d'une nouvelle classe dominante bureaucratique post-Staline comme nous en débattions auparavant.

Pour continuer sur la lancée de Tyler, l'accaparement du pouvoir par les bureaucrates de l'appareil (les apparatchiks) commencent bel et bien à partir de Khrouchtchev, et c'est à partir de là que l'URSS va commencer à s'enliser dans le bourbier. La vision traditionnelle que l'on a en occident de l'URSS est héritée de la Guerre Froide et de l'image que l'URSS renvoyait d'elle dans les années 70-80. Cette époque était le paradis des cohortes de grattes papiers qui occupaient des hectares de bureaux de façon totalement inutile. Il n'y a qu'a voir la masse de papier contenue dans les archives soviétiques (et des satellites soviétiques en Europe orientale) pour constater de la masse de travail et d'énergie investie dans la bureaucratisation de la vie (politique, militaire, quotidienne...) dans les régimes socialistes et soviétiques post-staliniens.

Je connaissais pas tout ça Tyler, très intéressant.

Va expliquer ça à Raised.

J'ai jamais été contre l'organisation, mais l'organisation peut se faire sans autorité

les nations devront disparaître, même si je verrais plus des sortes de fédérations par ci par là.

Les États, pas les nations.

C'est ici qu'on voit pourquoi les staliniens ont zigouillé les nanars durant la guerre d'Espagne

Alors pourquoi on arrete pas de me sortir que je suis un sale chauvin nationaliste fasciste et le fameux les prolétaires n'ont pas de patrie.

J'ai l'impression que le débat tourne en rond un peu là ?

Pendant que certains organisent l'autonomie de classe main dans la main, d'autres se traitent de fascites ou menacent de mettre leurs adversaires au goulag.. Bravo !

Le 15 avril 2015 à 14:15:54 MartinTyler a écrit :
C'est ici qu'on voit pourquoi les staliniens ont zigouillé les nanars durant la guerre d'Espagne

Bof, je suis plutôt d'accord avec Tyler Durden et contre juanito-canardo alors que je suis anarchiste. On est à 95% sur les mêmes luttes, avec à peu près les mêmes gens et face au prolo lambda on à les mêmes discours, on est progressistes de la même façon. Alors oui on analyse pas le passé pareil, oulala ça mérité surment le meurtre de masse ou l'excomunication.