Va expliquer ça à Raised.

Non mais le parti c'est fasciste hein

https://www.youtube.com/watch?v=jH7xwgB6mWw

Un documentaire sympa sur l'histoire de l'URSS, datant de pas longtemps du tout après la chute du mur. Pas de romantisme ni subjectivisme politique, mais de la pure exposition de faits avec des images/vidéos de l'époque, le documentaire ayant eu pour vocation de rétablir l'envers du décor. Les invités ponctuels sont tous russes, et se limitent à décrire les faits/ambiances, pas à prendre position, et les critiques du documentaire sont descriptives, pas idéologiques.
(Dans le style : "La guerre civile entre armées rouge et blanche détruit les récoltes des paysans, qui souvent soit s'insurgent et se font entraîner dans le bain de sang, soit enflamment accidentellement leurs récoltes pour bénéficier d'une aide d'autrui. En suit une grande famine dans tout le pays, qu'aucune politique économique ne peut combler.". Et non une théorie bidon sur les coopératives kimarchpô paskeu cé pa une éconnomie vyable, alors que c'était pas la politique économique en vigueur.)

Bref, si vous recherchez une source historique neutre sur l'URSS, go doku.
(Par contre c'est en allemand (BR/ORF), et y a pas de sous-titres. Bah oui, quand on veut sortir des reportages très orientés faits par les anglophones ou les roses/verts d'Arte... )

Le 13 avril 2015 à 13:30:00 TheRedWave a écrit :
N'empêche qu'une révolution sans parti organisé et discipliné est d'office une révolution avortée.

Et une révolution avec un parti pratiquant une discipline de fer est aussi une révolution avortée.

Autant dire qu'on est pas sorti de l'auberge capitaliste

"N'empêche qu'une révolution sans parti organisé et discipliné est d'office une révolution avortée."

en effet. La guerre et l'armée c'est tout ce qu'on veut, sauf l'horizontalité.

On a un problème en fait. D'un côté, faut pas un Parti de bureaucrate de la révolution. De l'autre, j'suis contre les bordels autogérés qui sont de toute façon, un bordel déguisé. Va bien falloir trouver un compromis entre organisation et autorité, liberté et centralisme.

Ce qu'il faut dans une révolution c'est entre autre une auto-critique permanente de celle ci, pour que le mouvement révolutionnaire soit conscient des chemins qu'il empreinte, et donc pour éviter la bureaucratisation.

C'est ce que j'arrête pas de dire depuis x pages. Mais soi je me fais traiter de stalinien, soit d'autoritaire, ou alors de fasciste. C'est compliqué tu en conviendras.

Oh le pauvre chou... Faut arrêtez la victimisation : tu as clairement dit que les méthodes fascistes ne te dérangeaient pas du moment que c'était fait pour "la bonne cause" : c'est à dire la tienne.

Et après tu veux nous faire croire que non, tu n'as rien à voir avec les fascistes...

Mais scoop : les fascistes ils sont exactement pareil : ils n'aiment la violence et la police que quand ce n'est pas contre eux qu'elle est tournée mais vers leurs "ennemis", quels qu'ils soient.

Exactement comme toi. Il faut assumer.

Faut arrêter d'utiliser le mot "fasciste" à tout bout de champ.

Ah oui : il ne faut l'utiliser que pour vos adversaires.
Si vous vous faites la même chose ca n'a plus rien à voir et ca devient trop méchant de parler de fascisme...

Si tu savais au moins que le fascisme était avant tout une dérive nationaliste de la social-démocratie.

Tu ne risques pas de m'apprendre ce qu'est le fascisme. Mais je peux comprendre que tu essayes à tout prix de te convaincre que tu en es très très éloigné même quand tu prône une dictature policière de type fasciste.

D'ailleurs si on parle de dérive nationaliste, le bloc de l'Est est un sacré joueur ^^

Les prolétaires n'ont pas de patrie parait-il...

Si au moins tu comprenais l'intérêt de la patrie dans le socialisme.
Par contre c'est clair que pour arriver à la phase supérieure, au communisme, les nations devront disparaître, même si je verrais plus des sortes de fédérations par ci par là.

J'oubliais que pour toi la France est ton pire ennemi ^^

Aurais-tu oublié que la commune de paris est un sursaut à la fois socialiste et patriote ?

Si au moins tu comprenais l'intérêt de la patrie dans le socialisme.

C'est pas bien grave : tu as déjà la solution pour les traitres-ennemis-du-peuple qui ne sont pas d'accord avec toi : la ré-éducation par le travail.

arbeit macht frei

J'oubliais que pour toi la France est ton pire ennemi

Non, mais il semble que la caricature soit ta meilleure amie.

Aurais-tu oublié que la commune de paris est un sursaut à la fois socialiste et patriote ?

Je n'ai pas pour objectif de me faire massacrer en me persuadant que c'est pour mon pays.

Surement pas pour les gens qui sont pas d'accord non.
Mais pour les bourgeois préférant garder leur capital et refusant de collaborer à l'avancée vers le communisme.

Oui, les prolétaires n'ont pas de patrie actuellement, car elle ne leur appartient pas au sens littéral du terme. Le sol, ses moyens de productions, et tout ce qui va avec. A partir du moment où le prolétariat se sera érigé en classe dirigeante, on pourra dire qu'il a une patrie. (Je ne fais que dire ce qu'explique très bien Marx, peut-être qu'il était fasciste lui aussi)

Faut arrêtez la victimisation : tu as clairement dit que les méthodes fascistes ne te dérangeaient pas du moment que c'était fait pour "la bonne cause" : c'est à dire la tienne.

"Gnnn fascisme a ton idéologie", ça ne repose sur rien de concret. Mais bon, vu que t'as aucun angle pour nous attaquer convenablement, on te laisse ton hochet hein. Le fascisme, c'est une idéologie, pas une méthode de gestion des population, ou un régime 'violent et policier'.

Et après tu veux nous faire croire que non, tu n'as rien à voir avec les fascistes...

Parfaitement : Ils se battent pour "l'honneur", nous nous battons pour la libération du prolétariat international. Je pense que ça fait un grand fossé, non ?

Mais scoop : les fascistes ils sont exactement pareil : ils n'aiment la violence et la police que quand ce n'est pas contre eux qu'elle est tournée mais vers leurs "ennemis", quels qu'ils soient.

Ton 'scoop' il se carapate avec ce qu'il te reste d'intelligence en fait. D'une je n'ai jamais dis ici que j'étais pour la violence (J'étais pour la violence révolutionnaire contre les contre-révolutionnaire, pour la démocratie à l'égard des indécis et du peuple) 'pour la violence' et ensuite, qu'un régime policier n'est pas l'exclusive qui caractérisait uniquement les pays dit 'socialiste'. Mais c'est pas grave, on a compris que t'étais de l'autre côté de la barricade.

Le 14 avril 2015 à 13:30:17 juanitocanardo a écrit :

C'est pas bien grave : tu as déjà la solution pour les traitres-ennemis-du-peuple qui ne sont pas d'accord avec toi : la ré-éducation par le travail.
arbeit macht frei

Point Godwin atteint. Faut savoir, on les tuent de sang froid, on leur balance la police où on leur permet de travailler en lien avec le peuple, pour corriger leur attitude soit bureaucratique (c'est à dire dans notre propre camp hein) soit contre-révolutionnaire (C'est à dire dans une position antagonique à la notre).

J'oubliai qu'avec vous, la contre-révolution disparaîtra d'elle-même miraculeusement, qu'il n'y a pas besoin d'utiliser la 'violence fasciste' et qu'on aura atteint le communisme la semaine suivante, parce qu'on sera 'méfiant' et surtout, qu'on sera super gentil avec tout le monde. Moi je veux bien, mais qu'on me cite un épisode historique et révolutionnaire qui s'est déroulé comme ça ?

Le problème c'est que vous avez beau enrober votre idéologie de mort dans un joli paquet cadeau, ca reste la même daube : "je ne suis pas pour la violence, juste pour la violence contre ceux qui ne sont pas d'accord avec moi et que j'appelle donc "contre-révolutionnaires".

C'est exactement pareil que tous les autres régimes fascistes et policiers : on est super-gentils : ce sont les opposants qui sont trop méchants. Et la violence d'Etat est justifiée puisque ce sont les opposants qui sont méchants.

Ce trip de "la fin justifie tous les moyens" vous a déjà conduit à l'amalgame actuel : communisme = dictature policière de type fasciste.

Vous pouvez pleurer et vous raccrocher aux quelques différences de formes que vous entretenez avec le fascisme : vous êtes sans doute ceux qui en sont les plus proches.

C'est marrant cette façon de détourner les propos des autres, alors qu'ils sont pourtant hyper clair.

Le problème c'est que vous avez beau enrober votre idéologie de mort dans un joli paquet cadeau, ca reste la même daube : "je ne suis pas pour la violence, juste pour la violence contre ceux qui ne sont pas d'accord avec moi et que j'appelle donc "contre-révolutionnaires".

Donc concrètement, on fait quoi avec la contre-révolution ? Parce que jusqu'à présent, à part faire le commentateur "Vous êtes des fachiiistes, c pa bi1 la violence", moi j'aimerai qu'on m'explique concrètement comment on s'oppose aux contre-révolutionnaires et aux ennemis de la révolution ? Je ne suis pas pour la violence 'pour la violence', il me semble que c'est clair non ?

''Notre Etat a pour régime la dictature démocratique populaire dirigée par la classe ouvrière et fondée sur
l'alliance des ouvriers et des paysans.  Quelles sont les fonctions de cette dictature? Sa première fonction est d'exercer la répression, à l'intérieur du pays, sur les classes et les éléments réactionnaires ainsi que sur les exploiteurs qui s'opposent à la révolution socialiste, sur ceux qui sapent l'édification socialiste, c'est­ à ­dire de résoudre les contradictions entre nous et nos ennemis à l'intérieur du pays.
Par exemple, arrêter, juger et condamner certains contrerévolutionnaires et retirer, pour une certaine période, aux propriétaires fonciers et aux capitalistes bureaucratiques le droit de vote et la liberté de parole ­ tout cela entre dans le champ d'application de notre dictature.  Pour maintenir l'ordre dans la société et défendre les intérêts des masses populaires, il est également nécessaire d'exercer la dictature sur les voleurs, les escrocs, les assassins, les incendiaires, les bandes de voyous et autres mauvais éléments qui troublent sérieusement l'ordre public. La dictature a une deuxième fonction, celle de défendre notre pays contre les activités subversives et les agressions éventuelles des ennemis du dehors. Dans ce cas, la dictature a pour tâche de résoudre sur le plan extérieur les contradictions entre nous et nos ennemis. Le but de la dictature est de protéger le peuple tout entier dans le travail paisible qu'il poursuit pour transformer la Chine en un pays socialiste doté d'une industrie, d'une agriculture, d'une science et d'une culture modernes. 

Qui exerce la dictature?  C'est, bien entendu, la classe ouvrière et le peuple dirigé par elle.  La dictature ne s'exerce pas au sein du peuple. Le peuple ne saurait exercer la dictature sur lui­ même, et
une partie du peuple ne saurait opprimer l'autre. Ceux qui, parmi le peuple, enfreignent la loi doivent être punis selon la loi, mais il y a là une différence de principe avec la répression des ennemis du peuple par la dictature. Au sein du peuple, c'est le centralisme démocratique qui est appliqué. ''

Je ne vois pas où est l'enrobage là dedans, moi ça me semble pourtant assez clair sur les manières d'agir, envers le peuple et contre ceux qui veulent nous détruire.

C'est exactement pareil que tous les autres régimes fascistes et policiers : on est super-gentils : ce sont les opposants qui sont trop méchants. Et la violence d'Etat est justifiée puisque ce sont les opposants qui sont méchants.

Comme je l'ai précisé quelques pages avant, il n'y a pas de bon ou de méchant. Il y a le peuple, son organisation et la finalité révolutionnaire. Nous ne sommes pas 'gentils', nous sommes dans le camp du peuple. A partir de là, il est de notre devoir de révolutionnaire de permettre de faire triompher ses intérêts et ceux de la révolution. La violence de l'Etat révolutionnaire est justifié par les menaces internes et externes qui peuvent se voir jour. Tu n'as aucune définition concrète (et de classe) de ce que représente la violence révolutionnaire, le fascisme, la répression ou j'en passe. C'est un fourre-tout idéologique.

Ce trip de "la fin justifie tous les moyens" vous a déjà conduit à l'amalgame actuel : communisme = dictature policière de type fasciste.

Le fascisme est une idéologie, pas une méthode de gestion de la population.

Vous pouvez pleurer et vous raccrocher aux quelques différences de formes que vous entretenez avec le fascisme : vous êtes sans doute ceux qui en sont les plus proches.

Et ça te permet de te comporter comme un fasciste (au sens littéral du terme, qui refuse la contradiction en le balayant simplement quand elle ne t'arrange pas) en insultant les autres de fascistes, car ils ne sont pas d'accord avec toi et t'expliquent que non, ils ne sont pas fasciste et au contraire, qu'ils savent très bien qu'à un moment donné, c'est notre classe ou la leur. D'ailleurs, j'attends toujours :

J'oubliai qu'avec vous, la contre-révolution disparaîtra d'elle-même miraculeusement, qu'il n'y a pas besoin d'utiliser la 'violence fasciste' et qu'on aura atteint le communisme la semaine suivante, parce qu'on sera 'méfiant' et surtout, qu'on sera super gentil avec tout le monde. Moi je veux bien, mais qu'on me cite un épisode historique et révolutionnaire qui s'est déroulé comme ça ?