L'opportunisme politique de la CNT n'est plus à démontré, vu qu'ils ont voté pour le Frente Popular pour faire sortir leurs militants de prisons...

= Et accessoirement faire barrage à la montée du camp nationaliste

Rappel moi, les anarchistes ils étaient pas au gouvernement au sein de la République et dans la Généralité de Catalogne ? Ah, je me disais aussi.

= D'abord je serai plus que critique vis à vis de l'action de la CNT, qui plus est, c'est un mauvais exemple, puisque les ministres "anarchistes" furent évincés du gouvernement et ne purent prévenir de la dérive autoritaire des "communistes" staliniens.

Avant de crier qu'on se fait voler une révolution, on essaye d'être cohérent et on commence pas à vouloir collectiviser des terres (ce qui est très bien) sans avant se soucier de la question du pouvoir.

= Le pouvoir on l'abolit. Au final 75% du pôle industriel le plus performant collectivisé, c'est un résultat pas trop mauvais quand on le fait de manière spontanée.

Parce qu'en 1937, la CNT (appuyé notamment par le POUM) elle avait largement de quoi foutre à terre le gouvernement républicain. Sauf que, c'est là que je citais Montseny "On pouvait pas prendre le pouvoir, ça aurait fait de nous des bolcheviks". Oui, la fin on connait la résultat : La transformation sociale de l'Espagne s'est cassé avec la défaite militaire.

= Prends en toi aux Staliniens qui n'ont fait qu'attiser les tentions, sans prendre en compte que cette révolution était précisément plurielle. Les anars eux n'ont rien demandé, ce sont les républicains qui sont venus leur mettre sur la gueule (alors qu'au nom du front antifasciste, il avait accepté de renoncé aux milices autonomes pour favoriser la lutte coordonné contre les nationalistes).

C'est pour ça qu'il n'y a jamais eu au sein de ses sociétés, autant de luttes idéologiques dans ou en-dehors du Parti et des organisations du pouvoir...

= Ah Mao et la révolution culturelle une grande histoire de manipulation.... pour le pouvoir. Dès qu'il y a pouvoir, il y a lutte, avec toutes les conséquences qui s'en manifestent (dérive autoritaire, répression des opposants, guerre et violence).

Si si, vous êtes doctrinaires et quand il s'agit de causer réalité, il n'y a plus personne pour laisser tomber dans les grands principes (On est pas autoritaires, on est les gentils) et aller au charbon.

= Vote de la CNT, milices autonomes, journaux, grèves et sacrifices, mais oui, les anarchistes n'ont jamais rien fais En tous cas, je préfère toujours rien faire que d'être l’exécutant d'un régime totalitaire.

A côté de ça, les bolcheviks puis les communistes du monde entier, ils ont remonté leurs manches et ont mis la main à la patte.

= Ces mêmes bolcheviks arrivée une fois le gros de la révolution accomplit par les masses organisés spontanément (comme l'aurait voulu les anars) au passage, si les idées anarchistes n'étaient pas des plus répandus durant la révolution de 1917, les ouvriers et paysans avaient clairement constitués leur révolution sous des principes non autoritaires. Les bolcheviks, ces arrivistes imbus de leur propre formation (et méprisant du pluralisme essentiel que constitue les mouvements de gauche) n'ont fait qu'instrumentaliser et d'assoir leur domination sur la légitimité des soviets. Au passage, le premier Soviet de Saint Saint-Pétersbourg fut fondé par un anarchiste.

On peut critiquer autant qu'on veut ce qui s'est passé, les fautes, les erreurs, les crimes, les magouilles, on est justement là pour ça.

= Sauf que c'est ce que provoquera toujours le recours à l'Etat et son contrôle par une minorité.

Haha, niveau autoritarisme, Makhno qui s'amusait à distribuer des balles à tout ceux qui ne pouvaient pas l'apprécier, j'aime beaucoup dans le genre !

= Chose formellement condamnable, Durruti n'était pas non plus un type très cline, ce qui me conforte dans ma propre position, le refus des chefs et des "super révolutionnaire". Tu connais l'internationale ? "Ni Dieu Ni César Ni Tribun".

Lénine n'a jamais fais tuer un adversaire idéologique de-lui même
= Normal, Troski s'en occupait, ou la police politique qui se sera empressé de reconstruire s'en chargera pour lui.

il était en minorité au sein de son propre Parti, à vu l'un de ses textes censurés, était tellement un dictateur qu'il convoquait chaque année un congrès et j'en passe.

= Lénine à mis du temps à assurer la totalité de son pouvoir, ça n'a évidemment pas empêcher les guerres de chef au sein du partis, mais l'important, c'est la finalité. Les plus tolérants vis à vis des formations dissidentes comme les Mencheviks du parti Bolchevik finiront évincés. Comme le parlement récemment constitué fut dissout par la garde rouge sous ordre de notre joyeux luron. Le congrès ont s'en tape, le PS aussi fait des congrès, pas pour autant que les militants ont un contrôle sur le bureau politique, même le PC chinois et ses milliardaires en organisent

Staline c'était exactement pareil, faut pas croire qu'il était tout seul en haut et qu'il n'y avait pas des forces sociales qui voulaient soit sa place, soit le voir crever. Sur Mao, un type tellement assoiffé de pouvoir qu'il s'est retiré de toute vie politique deux fois dans sa carrière entière, à fait rayer les titres qu'on lui portait (Grand Timonier et j'en passe). Certains seraient surpris du niveau de lutte anti-culte de la personnalité d'un Staline ou d'un Mao, pour ne citer qu'eux.

= Tous le monde sait que la révolution culturelle était une manipulation de Mao sur les jeunes, pour reprendre le contrôle des organes de directions. Le culte du chef, Mao, Staline et Lénine, l'ont bien saigné.

C'est toujours la faute des autres, il n'y a jamais de remise en question de son propre camp...

= Je serai pas devenue anarchiste sans remise en cause... Y a pas de camp avec les Staliniens.

C'est pas parce qu'on a collectivisé trois villages, que ça y était pour le communisme.

= 3 villages alors que cela a eu lieu à l'échelle d'une région et non des moindre.

Vous confondez absolument tout, entre la transition, la lutte idéologique et politique. Suffit pas de collectiviser un champ et de faire du consensus, pour que ça y est youpitralala c'est du communisme.

= Le communisme est une société basé sur des rapports différents, exempt de classes et de domination, dans des rapports égalitaires. Et c'était effectivement ce qu'avait mis en œuvre les anarchistes.

Non parce que à ce niveau là, la place Tarir en Egypte c'était du communisme appliqué, on y était quoi. J'ai jamais parlé des anarchistes chinois qui ont tous fini au Kuonmitang dans les années 40, ça pourrait être marrant de montrer que vous êtes souvent pire que les 'staliniens' que vous détestez tant.

= Le cas des nationalistes est à remettre dans son contexte. Potasse ça plutôt :
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/perch_1021-9013_1993_num_16_1_1674
Et n'oublie pas la commune de Shangai, largement constitué sur des principes anti autoritaires et l'opposition avec un parti communiste déconnecté de la base et n’œuvrant que pour le bien de l'élite de ses membres.

C'est vrai qu'en 1917, il n'y a jamais eu de révolution. Excuse Lénine et les bolcheviks d'avoir été ceux qui ont été capable de fournir une organisation, une structure et des mots d'ordres aux masses...

= La révolution russe est le produit des masses et de la restitution des soviets, rien à voir avec les Bolcho, qu'y n'ont que très peu participé aux premiers évènements qui mirent à bas le régime Tsariste.

Car je dois rappeler que personne n'était mieux organisé qu'eux. C'est un concours de taille en fait, vous avez pas pu faire votre révolution parce qu'il y avait les vilains bolcheviks ? Pauvres petites choses.

= Tu parles de taille, mais les bolchos n’étaient même pas les plus nombreux. Simplement de bon gros opportuniste qui je te l'accorde, on réussi à mieux séduire que les autres, puis, à l'arrivée au fonction, se sont empresser de dissoudre toutes formes de contrôle/droit de regard par les soviets (qui d'ailleurs n'auront plus aucun rôle). Et voilà comment s'écroule une révolution, que s'engendre le totalitarisme.

C'est pour ça qu'ils ont organisé la lutte, les réquisitions, nationaliser l'ensemble des services de l'Etat, supprimer la dette extérieur, mis en place un contrôle sur le commerce extérieur, etc etc.

= Tu crois que le peuple russe par lui même n'en aurait pas été capable. Et puis pour la gestion économique, laisse moi rire, la NEP est un échec. C'est d'ailleurs de cette expérience que Lénine se mettra à baver sur la bureaucratie, institution sur lequel il s'est appuyé pour confirmer sa propre position

Non mais si c'est pour me parler de Kronstadt, avec les marins qui étaient sur leurs forteresses et qui croutaient deux fois plus que les ouvriers des usines de Petrograd, qui osent ensuite se révolter en s'associant avec des blancs (Même si ces derniers les lâcheront) et des SR de gauche en disant "On veut plus les communistes, liberté pour tout le monde !", ça aurait juste été la victoire des blancs et pas grand chose d'autre.

= Tu crois peut être que la situation de tous les russes étaient homogènes à son époque ?
Donc en faite, juste parce qu'ils ne sont pas exploités dans les mêmes conditions de misère que les autres, on doit les ramasser à la mitrailleuse ? Magnifique.

Et puis, comme si les marins avaient été les seuls. Les bolcho ont probablement fait tué, en quelques années, plus que Nicolas 2.

"Les plus tolérants vis à vis des formations dissidentes comme les Mencheviks du parti Bolchevik finiront évincés."

Mais oui, collaborons avec les soc-dem !

(autant dans des circonstances particulières ça peut se comprendre mais là c'était la prise de pouvoir des bolcheviks, il fallait assoir la révolution)

Toi, ça se voit que tu connais pas les pays socialistes.

= - Vietnam : Avoir un terrain/créer son activité nécessite de corrompre un fonctionnaire, après tous, l'Etat possède tous.
- Corée du Nord :
- Chine : capitalisme d'Etat en économie de marché (Marx s'en retournerait dans sa tombe!)
- Cuba : régime monopolisé par Raoul Castro, répression des opposants
- URSS : échec économique et humain
- Démocraties populaires : va demander s'ils ont kiffé la répression de l'URSS, ou encore les gouvernements despotiques
- Yougoslavie : plutôt bonne réussite éco, mais une fois Tito dead, effondrement du territoire
- Régime panarabe : corrompus, soumission aux intérêts étrangers, tortures. Le pire, ça doit être l'Algérie (corruption généralisé à tous les échellons).
- Les quelques pays africains : néant

Aller, j'ai une réussite (même si je considère la Yougoslavie comme une expérience plutôt positive) :
- Etat indien http://www.fondation-copepernic.org/spip.php?article700

Je vous laisse tenter de me prouver que ce que vous me proposez n'a rien à voir avec l'époque soviétique, qu'il n'est pas dogmatique et pas libertaire.
A vous.

= Les quelques dernières pages devraient t'aider à voir que cette question n'a toujours pas été résolu, malgré des millions de morts.

Oui point GodWin.

Et ne parlons pas du Venezuela, sans la caste des Chavistes, le peuple aurait mille fois mieux gérer la rente pétrolière.

T'as rien lu de ce que j'ai marqué.
La majorité des régimes populaires sont tombés dans le révisionnisme total en 50-60. Et les derniers pays à rester dans le marxisme sont l'Albanie et la chine.

La chine montre très bien l'implication des masses dans la route vers le communisme, violemment ou non. L'Albanie prouve que les masses peuvent très bien participer à la dictature du prolétariat de façon démocratique.

Les régimes ont à chaque fois déviés après leur premier/deuxième dirigeant. Quant à la Corée du nord c'est tellement ridicule.

Sinon c'est très drôle que tous me sortent le coup de la Yougoslavie alors que la traitrise de Tito a été si grande qu'il n'a pas hésité à aller serrer la main aux ricains et leur faire des petites courbettes. Ne parlons pas de da façon de laisser tomber les grecs, comme Staline d'ailleurs pour le coup, et de sa volonté d'intégrer l'Albanie à son territoire. Et ne parlons pas de l'abandon de l'économie planifiée.

Non vraiment cool y'a pas à dire.

Chavez est une parodie de socialisme.

On connait tous la mascarade du "socialisme du XXIème siècle".

Quand je dis qu'ils sont restés dans le marxisme c'est avant la mort de Hocha/Mao.

Lorsque Marx parle de nationalisation, il ne parle pas de mise sous contrôle de l'Etat, mais de restitution à la population, c'est à dire la reprise collective des instruments de production par les prolétaires eux même (et non par l'Etat).

Tu sais très bien que pour Marx l'Etat est le représentant d'une classe. En gros quand l'Etat ouvrier révolutionnaire nationalise c'est la classe ouvrière qui devient propriétaire. Par exemple Engels disait, de tête, dans l'Anti-Duhring que le premier acte dans lequel l'Etat devenait représentant de la société était quand il nationalisait l'ensemble des moyens de production. L'autogestion ça n'a jamais rendu propriétaire le prolétariat, ça sert juste à diviser encore plus.

Mais ce qu'il faut reconnaître c'est que la nationalisation ne suffit pas. Il faut ensuite des organes démocratiques au sein et en dehors des entreprises, et une participation active de la classe ouvrière dans le fonctionnement de celles-ci.

Le truc c'est qu'elles appartiennent alors de jure à l'état, représentant des travailleurs, mais de fait à ces mêmes travailleurs par l'intermédiaire de ce contrôle démocratique.

Démocratie et État, ça fait pas bon ménage

Mais oui, collaborons avec les soc-dem !

= Jamais dis qu'ils étaient parfait, la moindre des choses, c'est de les respecter.

(autant dans des circonstances particulières ça peut se comprendre mais là c'était la prise de pouvoir des bolcheviks, il fallait assoir la révolution)

= La révolution était très bien assise sur les soviets.

La majorité des régimes populaires sont tombés dans le révisionnisme total en 50-60. Et les derniers pays à rester dans le marxisme sont l'Albanie et la chine.

= Le marxisme, c'est pas la doctrine léniniste. A la limite pour certaines idées maoïstes (mais pas ce qui a été dans les faits sous Mao).

La chine montre très bien l'implication des masses dans la route vers le communisme, violemment ou non. L'Albanie prouve que les masses peuvent très bien participer à la dictature du prolétariat de façon démocratique.

= L'implication des masses, elle est indéniable, pour autant, le gouvernement/Diktat du "prolétariat" est en lui même fossoyeur de l'idéal révolutionnaire. Aucun gouvernement révolutionnaire, qui plus est représentatif des masses ne m'apparait possible. Elles ne peuvent que s'auto gouverner (sinon rien, car l'Etat sera toujours au service d'une minorité).
Je connais pas assez bien le cas Albanais pour en parler, mais il me semble que l'imposition des régimes soviétiques s'est fait sur la violence (donc anti démocratique), alors sur l'aspect participatif des masses, faudra être plus explicite.

Les régimes ont à chaque fois déviés après leur premier/deuxième dirigeant. Quant à la Corée du nord c'est tellement ridicule.

= Voilà, des régimes, qui, en l'espace d'une 20aine dérive, une fois "l'éthique" personnel du précédent despote faisant défaut et laissant place à l'affrontement des prétendants à la succession. Tiens ça me rappel aussi l'Algérie, et tant d'autres.... A croire que l'objet même d'un pouvoir est sujette à toutes les saloperies. Durée de vie d'un régime socialiste autoritaire ? Environ 10 ans, jusqu'à ce que l'exercice du pouvoir dépasse l'idéalisme du dirigeant, ou que la bureaucratie/apparatchiks nouvellement constitué en classe ne le concentre entre ces mains.
A coté de ça les opposants, eux trépasse (parce que oui, les non communistes doivent pouvoir librement s'exprimer dans le communisme).

Sinon c'est très drôle que tous me sortent le coup de la Yougoslavie alors que la traitrise de Tito a été si grande qu'il n'a pas hésité à aller serrer la main aux ricains et leur faire des petites courbettes.

= Je parlais plutôt de l'expérience auto gestionnaire Yougoslave, avec ses évidentes imperfections. Je n'ai que du mépris pour un chef de résistance qui profite de la lutte pour la libération pour évincer les autres formations résistances et assoir son culte d'homme providentielle.

Ne parlons pas de da façon de laisser tomber les grecs, comme Staline d'ailleurs pour le coup, et de sa volonté d'intégrer l'Albanie à son territoire. Et ne parlons pas de l'abandon de l'économie planifiée.

= L'économie planifiée Coucou Grand bon en avant.
La Yougoslavie de Tito est probablement, en renonçant largement à la planification, la meilleure expérience économique du socialisme autoritaire.

Tu sais très bien que pour Marx l'Etat est le représentant d'une classe. En gros quand l'Etat ouvrier révolutionnaire nationalise c'est la classe ouvrière qui devient propriétaire. Par exemple Engels disait, de tête, dans l'Anti-Duhring que le premier acte dans lequel l'Etat devenait représentant de la société était quand il nationalisait l'ensemble des moyens de production. L'autogestion ça n'a jamais rendu propriétaire le prolétariat, ça sert juste à diviser encore plus.

= Justement non, Marx voulait que l'Etat redonne la gestion collective des moyens de production au prolétariat ( en prenant le contrôle de l'Etat, garant de la propriété) pas d'en prendre le contrôle (tous du moins les "centraliser" au sens d'une socialisation, c'est à dire qu'ils appartiennent à tous), ni d'imposer une quelconque forme de planification (dirigisme économique) mais au contraire, l'organisation collective par les ouvriers eux même pour qu'une fois solidement constitués, il n'y ai plus besoin d'Etat.
Lénine prendra le mot à la lettre et en déduira les théories planistes.
D'ailleurs, la dictature du prolétariat pour Marx, c'est pas le modèle de Lénine, avec sa répression de tous avis discordants et la persécution du pouvoir politique :

« Nous avons déjà vu plus haut que la première étape dans la révolution ouvrière est la constitution du prolétariat en classe dominante, la conquête de la démocratie. »

— K. Marx & F. Engels, 16, 1847

Et plus tard, un idéal proche de la commune de Paris.
L'Autogestion, c'est le fonctionnement d'une société communisme, l'association des travailleurs libres.

Le truc c'est qu'elles appartiennent alors de jure à l'état, représentant des travailleurs, mais de fait à ces mêmes travailleurs par l'intermédiaire de ce contrôle démocratique.

= Le contrôle de l'Etat par la démocratie, avec un Etat centraliste, c'est impossible. Et puis, des services collectifs dirigés démocratiquement ( au sens pure de la démocratie) on appel plus celà un Etat.

D'ailleurs en Albanie le régime ne s'est pas imposé par la force puisque c'est les partisans qui ont bouté les fascistes dehors et la république populaire d'albanie a été proclamé après quelques luttes internes, et ce par le parlement lui même. (je crois du moins)

Et pour le coup de la Yougoslavie c'est juste du capitalisme camouflé très honnêtement.

Les autres pays du bloc de l'Est c'est aussi du capitalisme camouflés derrière un portrait de Marx.
A aucun moment les rapport de production capitalistes n'ont été supprimés en URSS ou ailleurs.

Le 16 avril 2015 à 22:28:21 Slevin_ a écrit :
Et accessoirement faire barrage à la montée du camp nationaliste

De l'opportunisme donc, avec la volonté de libérer les prisonniers derrière. Je croyais que voter c'était abdiquer, toussa toussa ? Aucune ligne politique concrète quoi.

D'abord je serai plus que critique vis à vis de l'action de la CNT, qui plus est, c'est un mauvais exemple, puisque les ministres "anarchistes" furent évincés du gouvernement et ne purent prévenir de la dérive autoritaire des "communistes" staliniens.

Encore la faute des staliniens, alors que l'entrée des anarchistes au gouvernement marquait tout simplement le fait que le rapport de force était favorable pour tenter quelque chose... Concrètement, c'était des droitiers. Même si il faut reconnaître que le boulot de Garcia Oliver pour les prisons a eu son effet. (Oui parce que tes petits copains pas du tout autoritaire avait la fâcheuse habitude de massacrer tout le monde et de terroriser souvent la population, en commettant divers exactions)

Le pouvoir on l'abolit. Au final 75% du pôle industriel le plus performant collectivisé, c'est un résultat pas trop mauvais quand on le fait de manière spontanée.

On abolit pas le pouvoir simplement par décret. "Sans pouvoir, tout est illusion". Est-ce que cette collectivisation a permis de vaincre l'armée franquiste ? Ils avaient un peu la gueule de bois quand les Regulares sont arrivé en criant "HAN PASADO" et qu'il n'y avait rien pour protéger ce qui avait été fait. Moi je reconnais totalement que la collectivisation a été une réussite, puisque même les patrons en revenant après la guerre ont été globalement d'accord pour dire que c'était du bon travail. Mais quand on a une guerre à gagné, on essaye de revoir ses priorités.

Prends en toi aux Staliniens qui n'ont fait qu'attiser les tentions, sans prendre en compte que cette révolution était précisément plurielle. Les anars eux n'ont rien demandé, ce sont les républicains qui sont venus leur mettre sur la gueule (alors qu'au nom du front antifasciste, il avait accepté de renoncé aux milices autonomes pour favoriser la lutte coordonné contre les nationalistes).

Nan nan nan, faut arrêter de dire "Cay les stalin1". Quand on a une opportunité, quand on est ancrée dans le paysage politique, qu'on est capable d'avoir des ministres et d'être suivi notamment par le POUM,( bon c'était une ligne ultra-suiviste, mais c'est qu'un détail) on fait ce qu'on à a faire. On dit pas que c'est de la faute des autres constamment. Fallait rien attendre du gouvernement républicain, sa politique était totalement conservatrice et n'avait pas touché aux intérêts notamment anglais dans le pays. Si la république a été sauvée, c'est à cause du sursaut du prolétariat urbain et agricole dans une grande partie du pays. Là où ça c'est fracturé, c'est qu'il fallait constituer une armée disciplinée dès le début.

Ah Mao et la révolution culturelle une grande histoire de manipulation.... pour le pouvoir. Dès qu'il y a pouvoir, il y a lutte, avec toutes les conséquences qui s'en manifestent (dérive autoritaire, répression des opposants, guerre et violence).

Bienvenue dans la réalité de la lutte et de la révolution. (Répression, guerre, violence, etc etc) Sinon ta vision totalement biaisée occidentale (Et celle des révisionnistes en Chine après la période de Mao) elle est mignonne, presque touchante mais non, al GRCP c'est une question de continuation de la lutte de classe sous le socialisme, de réformes économiques importantes et toute la destinée de la révolution chinoise qui s'est joué entre la ligne 'rouge' (Mao notamment) et la ligne 'révisionniste' (Celle de Deng qui finira par l'emporter un mois après la mort de Mao) L'un des plus grands évènements révolutionnaires de la deuxième moitié du XXème Siècle. Je sais, pour des anars ça doit faire chier de voir une telle mobilisation de masse se faire... Mais bon, on voit la différence entre l'autogestion spontanée et une structure d'ensemble capable de s'appuyer sur les masses pour avoir la ligne juste.

Vote de la CNT, milices autonomes, journaux, grèves et sacrifices, mais oui, les anarchistes n'ont jamais rien fais En tous cas, je préfère toujours rien faire que d'être l’exécutant d'un régime totalitaire.

Tu admets totalement être passéiste dans ce cas, dès que ça ne te plait pas. Je n'ai jamais attaqué les anarchistes de front, parce que ce sont des compagnons de route du mouvement ouvrier et qu'ils ont fait énormément. Mais niveau dogmatisme, avec tout le décorum et le culte de la personnalité de nombreuses figures, on arrive parfois à se demander qui est vraiment stalinien là dedans, et qui ne l'est pas. Suffit de voir la manière dont tu parles de la CNT. "C'est pas nous, c'est les républicains-staliniens qui ont été méchant avec nous". Si c'est pas doctrinaire et ne pas faire d'auto-critique, je sais pas moi.

Ces mêmes bolcheviks arrivée une fois le gros de la révolution accomplit par les masses organisés spontanément (comme l'aurait voulu les anars) au passage, si les idées anarchistes n'étaient pas des plus répandus durant la révolution de 1917, les ouvriers et paysans avaient clairement constitués leur révolution sous des principes non autoritaires. Les bolcheviks, ces arrivistes imbus de leur propre formation (et méprisant du pluralisme essentiel que constitue les mouvements de gauche) n'ont fait qu'instrumentaliser et d'assoir leur domination sur la légitimité des soviets. Au passage, le premier Soviet de Saint Saint-Pétersbourg fut fondé par un anarchiste.

Haha, tu comptes réécrire l'histoire encore longtemps, où ça va aller ? ^^ Les bolcheviks sont dans le combat politique en Russie activement après 1905 (Eux au moins, ils allaient pas dans les campagnes en s'entraînant à jeter des bombes sur les paysans...) et en 1917, la seule organisation qui est capable d'avancer les mots d'ordres pour la prise de pouvoir, ce sont les bolcheviks. Si ils était si salauds que ça, ils n'auraient certainement pas eu un tel soutien populaire, avant et après la révolution, ou même durant la guerre civile. "Tout le pouvoir au soviet", c'est un mot d'ordre de Lénine qui a été combattu par certains vieux bolcheviks eux-même, les même qui ne voulaient pas qu'il y est la prise du Palais d'Hiver, alors que tout était mûr (notamment grâce à une énorme agitation paysanne, que seuls les bolcheviks ont soutenu activement par le partage des terres, des domaines, etc etc) pour la révolution. Niveau pluralisme, il y a eu un gouvernement avec les SR de Gauche jusqu'en 1918 et que ces derniers refusent la paix de Brest-Litovsk, avant de faire des actions terroristes dans tout le pays, même en tuant l'ambassadeur allemand qui se trouvait dans le pays, pour les pousser à une nouvelle guerre. Les bolcheviks ont été à l'avant-garde, ils ont organisé la classe ouvrière, sa défense et surtout, la nécessité de vaincre durant la guerre civile. Les soviets n'était plus opérant à partir du moment où il y a la guerre civile, où ils sont totalement vidé de leur substance et qu'ils deviennent de fait, des appareils gouvernementaux. En sortant de la guerre, il n'y a même plus de prolétariat, ce qui tu conviendras est un gros soucis... Sur tout le folklore anti-autoritaire, faut m'expliquer comment on s'oppose à la Terreur Blanche sans se défendre et sans être amené à utiliser des méthodes violentes pour les briser. Juste comme ça, pour le fun.

Sauf que c'est ce que provoquera toujours le recours à l'Etat et son contrôle par une minorité.

Non, c'est ce que provoquera toujours une révolution. Parce que vous croyez sincèrement que si on fait une révolution, il n'y a que des types sincères et dévoués ? Sérieusement, pour tout le respect que j'ai pour les Enragés durant la Révolution Française, t'avais beaucoup de plébéien qui ne cherchaient qu'à s'en foutre plein les poches par exemple. Des traîtres, des mecs qui viennent en lousdé et qui sont attiré par leurs propres intérêts. C'est pour ça qu'il faut des organes de contrôle puissant, qu'il fait une participation des masses au processus révolutionnaire... Révolution Culturelle quoi, ce qui s'est produit en Chine.

Chose formellement condamnable, Durruti n'était pas non plus un type très cline, ce qui me conforte dans ma propre position, le refus des chefs et des "super révolutionnaire". Tu connais l'internationale ? "Ni Dieu Ni César Ni Tribun".

"Producteur sauvons-nous nous même", en effet. Mais moi j'aime bien Durruti, là n'est pas le soucis. Il y aura toujours des grandes gueules et des leaders naturels. La question, c'est de savoir comment éviter qu'on se retrouve avec des "super révolutionnaire" et ça, ça passe par une organisation stricte et encadrée.

Lénine n'a jamais fais tuer un adversaire idéologique de-lui même

Normal, Troski s'en occupait, ou la police politique qui se sera empressé de reconstruire s'en chargera pour lui.

Sinon, à part faire des sophismes, ça va aller ? Lénine n'a jamais fait tuer/tué personnellement un opposant au sein du Comité Central, il était souvent minoritaire ce qui ne l'empêchait pas d'être un dirigeant respectable. Sinon, face à la Terreur Blanche, fallait pas la Terreur Rouge ? Fallait laisser les masses dans leur "méfiance dialectique" et la contre-révolution aurait été vaincu ? Les bolcheviks ont compris qu'il fallait pas finir comme la Commune de Paris, donc qu'il fallait frapper dans le tas. Je sais, tu préfères être un martyr plutôt qu'un salaud de stalinien. Mais à part ça, vous êtes pas doctrinaires.

Lénine à mis du temps à assurer la totalité de son pouvoir, ça n'a évidemment pas empêcher les guerres de chef au sein du partis, mais l'important, c'est la finalité. Les plus tolérants vis à vis des formations dissidentes comme les Mencheviks du parti Bolchevik finiront évincés. Comme le parlement récemment constitué fut dissout par la garde rouge sous ordre de notre joyeux luron. Le congrès ont s'en tape, le PS aussi fait des congrès, pas pour autant que les militants ont un contrôle sur le bureau politique, même le PC chinois et ses milliardaires en organisent

On s'en tape pas des Congrès, dans une organisation qui représente la classe ouvrière, le fait de les tenir continuellement et même pendant une guerre civile, montre très bien une volonté de faire vivre la démocratie à l'intérieur de l'organisation et vis à vis des masses elle-même. Non mais Lénine n'a jamais "assurer la totalité du pouvoir", vu que je me tue à te dire qu'il n'était pas majoritaire et qu'en plus, il y avait des luttes de lignes dans le parti qui ne datent pas d'aujourd'hui... Au moins Lénine pour éliminer des tendances erronés, il sortait des pavés sous forme de bouquin, il distribuait pas des balles dans la tête comme Makhno. Quitte à choisir, je préfère la première solution. Tu soutiens les mencheviks sinon ? Ces derniers n'étaient pas révolutionnaire (Leur programme était de soutenir la révolution bourgeoise de février 1917) et Lénine a mené une lutte idéologique contre les Martov and co, afin de constituer un parti indépendant, ouvrier et révolutionnaire qui ne se focalisait pas sur l'économisme simplement. Sur la Constituante, Lénine a expliqué en long et en large pourquoi elle ne servait à rien et qu'il fallait donner le pouvoir aux soviets intégralement. Truc marin, c'est un marin de Kronstadt anarchiste qui est allez voir la Constituante pour leur dire "Vous pouvez partir, merci". Il y en avait des bons.

Tous le monde sait que la révolution culturelle était une manipulation de Mao sur les jeunes, pour reprendre le contrôle des organes de directions. Le culte du chef, Mao, Staline et Lénine, l'ont bien saigné.

Non, ça c'est ta visions de la Révolution Culturelle. Ceux qui gobent pas les déformations historiques de la bourgeoisie internationale et chinoise (Celle que Mao combattait durant la GRCP !) savent que la mobilisation de la jeunesse, des cadres et des ouvriers étaient là pour mener une lutte contre les éléments droitiers qui étaient entrain de pourrir le Parti de l'intérieur et le faire allez sur la ligne révisionniste de l'URSS de Khrouchtchev. A la base, c'est un mouvement spontanée dans les universités (T'aime bien ça non ?) pour lutter et critiquer contre Liu Shaoqui et les divers comités installé par lui dans les universités pour fliquer les étudiants contestataires. C'est parti en couille à partir du moment où Mao a foutu son brassard rouge et à dit "Oui camarades, vous avez raison. On a raison de se révolter !" Je peux te dire que ça en a fait chier plus d'un dans la hiérarchie du Parti. Le culte du chef, a été combattu par Staline et Mao de façon implacable. (Même si ils s'en sont servi, c'est évident)

Je serai pas devenue anarchiste sans remise en cause... Y a pas de camp avec les Staliniens.

On l'attend ta remise en cause quand tu lis. Nous avons un camp de notre côté, c'est celui du peuple. C'est le seul d'ailleurs, pas celui des mencheviks par exemple.

= 3 villages alors que cela a eu lieu à l'échelle d'une région et non des moindre.

Le Chiapas le fait aussi, pourtant on est encore loin du communisme. Tiens en parlant de contrôle de région, ton point de vue sur les naxalites ?

> Le communisme est une société basé sur des rapports différents, exempt de classes et de domination, dans des rapports égalitaires. Et c'était effectivement ce qu'avait mis en œuvre les anarchistes.

Euh, non. C'est la fin de la division du travail, la fin de la séparation entre travail intellectuel/manuel, la séparation entre les villes et les campagnes. Le communisme, c'est pas simplement changer les rapports de productions. Sinon, ça devait être cool le communisme sous la CNT, quand on lit un peu les plaintes de nombreux paysans se plaignant des bureaucrates de la CNT et de leurs petits chefs qui leur disait quoi faire, quitte à passer au-dessus des comités de villages. Sinon, le communisme implique le fait de garder des paysans indépendant sur leur terres, même si ils sont obligé de participer à la collectivité ? Vous voulez lutter contre les rapports de productions capitalistes, pourtant la petite propriété est génératrice de capitalisme continuellement... Quelque chose me turlupine là dedans.

Non parce que à ce niveau là, la place Tarir en Egypte c'était du communisme appliqué, on y était quoi. J'ai jamais parlé des anarchistes chinois qui ont tous fini au Kuonmitang dans les années 40, ça pourrait être marrant de montrer que vous êtes souvent pire que les 'staliniens' que vous détestez tant.

Le cas des nationalistes est à remettre dans son contexte. Potasse ça plutôt :

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/perch_1021-9013_1993_num_16_1_1674
Et n'oublie pas la commune de Shangai, largement constitué sur des principes anti autoritaires et l'opposition avec un parti communiste déconnecté de la base et n’œuvrant que pour le bien de l'élite de ses membres.

"A remettre dans son contexte". Oui bien sûr, faut remettre le Guonmidang dans son contexte. Faut aussi remettre Pinochet dans son contexte, où le relativisme ça va aller ? J'ai lu ton petit texte, il est assez lapidaire sur les années 30/40/50, ce qui montre bien qu'il y a un soucis là dedans... Quand on sait la manière dont les anarchistes majoritairement (C'est dis dans le texte, suffit de lire entre les lignes) soient ont fuit, soient ont été avec le KMT contre les "vilains staliniens". J'fais pas de procès d'intention, aucunement même. Mais quand on choisit le camp de la révolution, on va pas avec les contre-révolutionnaire.

La Commune de Shangai est directement inspiré d'un appel lancé par des membres du PCC à Shangai, pour constituer un nouveau pouvoir face à la bureaucratie du Parti et des droitiers : http://lesmaterialistes.com/commune-paris-peut-servir-modele-1967 Je rappel que les principaux instigateurs ne sont pas des 'anarchistes anti-autoritaire', mais deux figures importantes du mouvement révolutionnaire à ce moment là, qui seront d'ailleurs à la tête de la 'Bande des Quatre', que tes copains révisionnistes condamneront avec la mort de Mao. La Commune de Shangai a été une expérience importante, puisqu'elle a permis de réaliser le triple union et de baser ce modèle sur celui des 'Comité Révolutionnaire' qui fleuriront dans tout le pays. La ligne de masse juste, celle de Mao et des Gardes Rouges, ceux qui ont mené la GRCP qui n'est pour toi "qu'une lutte de pouvoir". Niveau contradictions, tu vas t'en sortir ou bien ?

La révolution russe est le produit des masses et de la restitution des soviets, rien à voir avec les Bolcho, qu'y n'ont que très peu participé aux premiers évènements qui mirent à bas le régime Tsariste.

Et ces masses ont été dirigé brillamment par qui ? Qui donnait les mots d'ordres ? Qui avait ses militants en prisons et libéré par la foule sous leur pression ? Les bolcheviks ont été en première ligne et ils ont participé à tout les évènements depuis avril, à la chute du tsarisme, notamment leur rôle déterminant dans l'échec du coup de Kornilov en Juillet 1917. Faut arrêter de mettre l'histoire à ta sauce, il y a des faits et il faut les mentionner, même si ils te font pas plaisir. T'es très idéologue pour un anarchiste.

= Tu parles de taille, mais les bolchos n’étaient même pas les plus nombreux. Simplement de bon gros opportuniste qui je te l'accorde, on réussi à mieux séduire que les autres, puis, à l'arrivée au fonction, se sont empresser de dissoudre toutes formes de contrôle/droit de regard par les soviets (qui d'ailleurs n'auront plus aucun rôle). Et voilà comment s'écroule une révolution, que s'engendre le totalitarisme.

Bah tiens, après avoir tourné autour du pot, on préfère dire comme Kerensky (Un de tes copains socialiste 'gentils, qui voulait continuer la guerre, la pluralité de la gauche, toussa toussa) que les bolcheviks étaient des opportunistes, alors que c'est leur action qui permet la constitution des gardes rouges, de la défense des soviets et la prise du Palais d'Hiver. Ils ont été là tout le moment du processus révolutionnaire, à l'avant-garde et capable de donner une impulsion au mouvement. Ils n'ont jamais interdit un quelconque contrôle/droit de regard par les soviets, ces derniers ont été totalement vidé de leur substance lors de la guerre civile, obligeant majoritairement les personnes présentes à allez se battre, quand le pouvoir était menacé de tout les côtés par les blancs. Sinon, le hochet du totalitarisme il est utilisé par la bourgeoisie pour décrédibliser toute tentative de changement de société. Vous êtes révolutionnaire, mais vous utilisez les méthodes de l'adversaire pour vous exprimer. On gagne comment dans ce cas la bataille des idées ? Tu devrais t'intéresser plus en avant à tout ce qui a été mis en place pour restaurer un pouvoir des soviets autonomes dans les années 30, au sein de l'URSS. (Mais combattu par ceux qui prendront le pouvoir en 1956 notamment)

Tu crois que le peuple russe par lui même n'en aurait pas été capable. Et puis pour la gestion économique, laisse moi rire, la NEP est un échec. C'est d'ailleurs de cette expérience que Lénine se mettra à baver sur la bureaucratie, institution sur lequel il s'est appuyé pour confirmer sa propre position

C'est le peuple russe qui l'a fait par lui-même et personne d'autre. Les bolcheviks n'ont fait qu'avancer les mesures à prendre en se liant avec les masses dans la transformation révolutionnaire. Sinon, la NEP a été un échec ? Tu nous explique ça ? Elle a permis de renforcer le secteur de l'Etat, de mettre en place un capitalisme limité et contrôlé, de faire venir des experts, de permettre à la paysannerie de se remettre du drame qu'à été la guerre civile, etc etc. Cette mesure a été une réussite, car elle a permis une collectivisation progressive dans les années 30, tant de l'agriculture que de l'économie. Je veux en dernière instance, que tu me trouves un seul texte de Lénine qui "bave sur la bureaucratie", car à mon avis tu vas chercher encore longtemps. Si il y a bien une chose qui obsédait Lénine plus que tout, c'était la bureaucratie du jeune Etat soviétique et comment lutter contre la "tare asiatique" qui était au sein du Parti et autant dans la gestion de l'Etat. Des comités de contrôle ont été mis en place notamment, pour surveiller ce qui s'y passait. Mais Lénine s'est trouvé face à une situation qu'il ne saisissait pas totalement et il a été emporté en 1923 alors qu'il était entrain de réfléchir sur comment arriver à foutre en l'air la bureaucratie. Ce combat sera repris en main par Staline, notamment en voulant dé-bureaucratiser les appareils de gestion et mettre en place des élections libres dans les soviets, au bulletin secret et avec des listes libres et non plus imposé par le Parti Communiste. Mais avec les évènements des années 30 (Notamment les purges et les complots dans l'armée) ce projet n'a jamais vu le jour. La bureaucratie elle triomphe totalement après 1956, Tcherno l'a très bien expliqué.

Donc en faite, juste parce qu'ils ne sont pas exploités dans les mêmes conditions de misère que les autres, on doit les ramasser à la mitrailleuse ? Magnifique.

Absolument pas. Mais la ligne de l'époque était "Il ne peut y avoir que les rouges ou les blancs". A la base, il y avait une incompréhension sur ce que voulait Kronstadt, Zinoviev a osé dire qu'il s'agissait d'une révolte de type "Cent-Noir", c'est à dire blanche. Mais Lénine avait très bien compris qu'elle était anarchiste et le dégel, la forteresse aurait pu devenir une base contre-révolutionnaire imprenable. C'est comme ça que les bolcheviks ont raisonné sur Kronstadt. Même si je pense personnellement, qu'ils ne méritaient pas de se faire massacrer comme ils l'ont été.

Et puis, comme si les marins avaient été les seuls. Les bolcho ont probablement fait tué, en quelques années, plus que Nicolas 2.

C'est un concours de taille ? La Terreur Rouge, c'est 160 000 morts. On est loin des famines sous Nicolas II en Ukraine et en Russie, qui ont tué des millions de personnes. Mais en fait, on s'en tape totalement des chiffres, c'est bien ça le truc.

J'ai pas trop envie de répondre sur le reste, il y a déjà assez à dire avec tout ça. Mais bon, résumer l'échec de la planification au Grand Bon en Avant, c'est comme si je résumais l'échec de l'autogestion parce que c'est ce que Pol Pot a fait tout de suite après la prise de pouvoir des Khmers. Quand à ton amour inconsidéré pour le révisionnisme titiste, si pour toi une bonne économiste 'socialisée' c'est des comités d'ouvriers imposés, un contrôle par ces comités économiques non élu, 70% de l'économie laissé au marché et 49% des investissements dans les entreprises laissé à l'impérialisme... Je me demande ce que tu fous sur le topic des communistes, ou j'ai raté un épisode ? Sur la GBA vite fait, ce qui a pêché c'est que la ligne était juste, mais l'application était foireuse, notamment à cause de la bureaucratie locale, des calamités et des campagnes mené contre les "4 nuisibles" (Notamment les oiseaux, les vers etc etc) qui a été fait n'importe comment pour palier aux engrais. Mais la ligne était foncièrement juste.

Sinon, on pourrait s'amuser à faire une liste une fois des "expériences anarchistes" qui ont réussi plus que sur l'échelle d'une ville ou d'une région ? Non on va pas le faire, car c'est pas un concours de taille. Je te laisse lire un peu ce qui s'est réellement passer en Yougoslavie : http://humaniterouge.alloforum.com/milosevic-tito-yougoslavie-socialiste-i915.html

Encore la faute des staliniens, alors que l'entrée des anarchistes au gouvernement marquait tout simplement le fait que le rapport de force était favorable pour tenter quelque chose... Concrètement, c'était des droitiers. Même si il faut reconnaître que le boulot de Garcia Oliver pour les prisons a eu son effet. (Oui parce que tes petits copains pas du tout autoritaire avait la fâcheuse habitude de massacrer tout le monde et de terroriser souvent la population, en commettant divers exactions)

Encore une fois, ce n'est pas "la CNT" qui représente les anarchistes, il y à eu des guerres de courants au sein de la CNT, comme si les courants qui ont soutenu l'entré de ministres, les courants batits autour de la colone de fer ou les paysans qui ont combattu les milices de la CNT pour appliquer le programme de la CNT, c'était la même chose. Rien à voir.

Le problème est que le prolétariat, au travers de la CNT et de quelques instances auto-organisés, avait le pouvoir, de fait, mais à refusé de chasser le gouvernement bourgeois (par romantisme anar' anti autoritaire qui refuse la coercition face aux ennemis peut être, plus surement parce que la bureaucratie et l'anarcho-syndicalisme font bon ménage et que les buros n'avaient pas les mêmes intérêts que le prolétariat).

Il aurait effectivement fallu chasser tous les autres pouvoir que celui du prolétariat. Après, la défaite militaire, si elle n'est pas que le fait des staliniens, ils ont aussi leur responsabilité : ils ont imposé des formes de luttes qui n'étaient pas celles des gens localement, ont tué des cadres et des gens compétents pour les remplacer par des gens incompétents et tétanisés par la peur d'être purgés (dont beaucoup disparaissent mystérieusement à leur retour d’Espagne apparemment). On à aussi parlé de la solidarité internationale défaillante, de l'abscence d'organisations révolutionnaires autonomes au portugal, en france, en allemagne, en italie, capable de peser sur la lutte des espagnols, etc.