D'ailleurs, beaucoup de mecs de la FAI se sont retrouvé à passer chez les franquistes pendant et après la fin de la guerre civile, ce qui fait qu'on les appelait les "FAIlangistes". Ce qui démontre bien l'opportunisme et les problèmes de ligne au sein de la CNT. Mais au moins tu le reconnais, tu plaques pas tout sur les "staliniens" responsable des chutes de météorites sur les dinosaures, de l'assassinat de Henri IV ou de la défaite de Waterloo.

Je parle pas que de la CNT mais l'anarchosyndicalisme en général.

Je pense que la CGT espagnole doit être le syndicat avec le plus grand pourcentage de buros au monde.

Même les minuscules CNT en France sont des repaires de petits chefs (sauf l'ait, bon forcément).

Et pour le coup de la Yougoslavie c'est juste du capitalisme camouflé très honnêtement.

= Je préfère ça au capitalisme d'Etat.

Je préfère ça au capitalisme d'Etat.

Donc tu préfères l'économie de marché peint vaguement en rouge, du moment qu'on parle d'autogestion. On voit de quel côté de la barricade vous êtes.

Par contre quand tu disais que la Yougoslavie a été un succès économique... Tu veux qu'on parle du fait que la Yougoslavie était l'un des pays (voir le pays) le plus aidé financièrement au monde à cette époque (et c'était pas par le bloc de l'est), avec des déséquilibres économiques récurrents, l'inflation était l'une des plus élevée d'Europe par exemple, et une domination croissante du capital étranger, bref Enver Hoxha a livré une bonne critique du pseudo-socialisme yougoslave.

Bah si tu regarde l'Albanie en comparaison plus d'impôts, plus de taxes, pas d'inflation grâce à la fixation des prix, etc...

De l'opportunisme donc, avec la volonté de libérer les prisonniers derrière. Je croyais que voter c'était abdiquer, toussa toussa ? Aucune ligne politique concrète quoi.

= Que nenni, sans les votes anarchistes, pas de Front républicain. Bien sur que nous sommes contre le vote, mais parfois le contexte l'impose. La ligne politique était absolument concrète, ce fus les seuls élections ou les anarchistes accordèrent leur voix.

Encore la faute des staliniens, alors que l'entrée des anarchistes au gouvernement marquait tout simplement le fait que le rapport de force était favorable pour tenter quelque chose... Concrètement, c'était des droitiers.

= Première femme ministre mais des droitiers quand même Ah oui, d'abord l'arrivée de ministres anarchistes, ne fais ni l'unanimité dans les milieux libertaires. Donc concrètement je m'enfou.

Même si il faut reconnaître que le boulot de Garcia Oliver pour les prisons a eu son effet. (Oui parce que tes petits copains pas du tout autoritaire avait la fâcheuse habitude de massacrer tout le monde et de terroriser souvent la population, en commettant divers exactions)

= Dans la terreur rouge, il n'y a pas que des anarchistes, hein. Et oui, certains actes commis par des anarchistes sont condamnables (ce qu'à fait la CNT). Sans compter le contexte violent des années 30.

On abolit pas le pouvoir simplement par décret. "Sans pouvoir, tout est illusion". Est-ce que cette collectivisation a permis de vaincre l'armée franquiste ? Ils avaient un peu la gueule de bois quand les Regulares sont arrivé en criant "HAN PASADO" et qu'il n'y avait rien pour protéger ce qui avait été fait. Moi je reconnais totalement que la collectivisation a été une réussite, puisque même les patrons en revenant après la guerre ont été globalement d'accord pour dire que c'était du bon travail. Mais quand on a une guerre à gagné, on essaye de revoir ses priorités.

= Les anarchistes n'ont jamais eu l'intention d'annuler le pouvoir par décret (ce qui n'a pas de sens) mais en affirmant leur refus des institutions du pouvoir dans les régions ou ils étaient en force. C'est donc ce rapport de force, nouvellement et spontanément constitué qui avait pour objet de mettre à bas/rendre inutile les organes officiels. La victoire contre le franquisme est un autre sujet, rien à voir avec la collectivisation. Le propos est drôle, puisque beaucoup d'anarchistes ont donnés leur vie pour la révolution. Et c'est surement pas en laissant l'hégémonie aux Staliniens qu'on allait l'emporter.

Bienvenue dans la réalité de la lutte et de la révolution. (Répression, guerre, violence, etc etc)

= La réalité de la révolution, c'est pas celle du dirigisme des cadres du parti. Que la révolution puisse être violente, c'est un autre problème.

Sinon ta vision totalement biaisée occidentale (Et celle des révisionnistes en Chine après la période de Mao) elle est mignonne, presque touchante mais non, al GRCP c'est une question de continuation de la lutte de classe sous le socialisme, de réformes économiques importantes et toute la destinée de la révolution chinoise qui s'est joué entre la ligne 'rouge' (Mao notamment) et la ligne 'révisionniste' (Celle de Deng qui finira par l'emporter un mois après la mort de Mao)

= Je m'en tape des polémiques sur l'apport de Mao, son goût pour le pouvoir et sa concentration suffise à rendre indéfendable un homme comme Mao. Tous pouvoir corrompt.

L'un des plus grands évènements révolutionnaires de la deuxième moitié du XXème Siècle. Je sais, pour des anars ça doit faire chier de voir une telle mobilisation de masse se faire... Mais bon, on voit la différence entre l'autogestion spontanée et une structure d'ensemble capable de s'appuyer sur les masses pour avoir la ligne juste.

= Comme la révolution Russe, tous cette engouement des masses réduit progressivement à néant par la main mise d'une élite de "révolutionnaire" sur les organes de coercitions, c'est cela que je dénonce.
Un PC puissant est très bien capable de mobiliser les masses, comme elles sont capables de le faire par elle même. Là n'est pas la question.

Tu admets totalement être passéiste dans ce cas, dès que ça ne te plait pas. Je n'ai jamais attaqué les anarchistes de front, parce que ce sont des compagnons de route du mouvement ouvrier et qu'ils ont fait énormément.

= Passéiste ? C'est pas moi qui glorifie des expériences qui se sont quasiment toutes révélés être des échecs au regard des idéaux qui avaient mobilisés les masses.

Mais niveau dogmatisme, avec tout le décorum et le culte de la personnalité de nombreuses figures, on arrive parfois à se demander qui est vraiment stalinien là dedans, et qui ne l'est pas. Suffit de voir la manière dont tu parles de la CNT. "C'est pas nous, c'est les républicains-staliniens qui ont été méchant avec nous". Si c'est pas doctrinaire et ne pas faire d'auto-critique, je sais pas moi.

= Dogmatique ? Le refus du culte de la personnalité est une question de principe et d'éthique.
Je fais dans l'auto critique, jamais dis que la CNT avait été parfaite sur tous les plans ni que l'expérience espagnol est parfaite. Je crois avoir été suffisamment rigoureux et nuancé dans mes propos.
Je suis pas là pour faire dans l'ydilisme, mais pour démontrer quelle expérience/doctrine a été la plus concrète vis à vis des principes du communisme et de la souveraineté des masses.

Haha, tu comptes réécrire l'histoire encore longtemps, où ça va aller ? ^^ Les bolcheviks sont dans le combat politique en Russie activement après 1905 (Eux au moins, ils allaient pas dans les campagnes en s'entraînant à jeter des bombes sur les paysans...) et en 1917

= en 1905, les Bolcheviks sont le mouvement le moins développés, en 1917, ils n'étaient quasiment pas présent (beaucoup plus pour les Mencheviks) donc leur apport concrèt est minoritaire. Non, pour moi la vrai force de la révolution de 1917, c'est l'initiative spontané des masses via l'idéale révolutionnaire, rien à voir avec les mots d'ordre du parti Bolcheviks.

, la seule organisation qui est capable d'avancer les mots d'ordres pour la prise de pouvoir, ce sont les bolcheviks.

= Non, ce sont les soviets. Et non pas les Bolcho "au nom" des soviets.

Si ils était si salauds que ça, ils n'auraient certainement pas eu un tel soutien populaire, avant et après la révolution, ou même durant la guerre civile.

= Le parti Bolchevik a simplement été le plus convaincant/plus vicieux pour s'affirmer auprès des masses. Ils se sont très bien débrouillés pour écartés des possibilités d'élections les autres formations et de monopoliser les rôles.

"Tout le pouvoir au soviet", c'est un mot d'ordre de Lénine qui a été combattu par certains vieux bolcheviks eux-même, les même qui ne voulaient pas qu'il y est la prise du Palais d'Hiver, alors que tout était mûr (notamment grâce à une énorme agitation paysanne, que seuls les bolcheviks ont soutenu activement par le partage des terres, des domaines, etc etc) pour la révolution.

= A remettre dans le contexte du gouvernement provisoire. Les Bolcho n'ont jamais offert le pouvoir au Soviet, c'est l'inverse.

Niveau pluralisme, il y a eu un gouvernement avec les SR de Gauche jusqu'en 1918 et que ces derniers refusent la paix de Brest-Litovsk, avant de faire des actions terroristes dans tout le pays, même en tuant l'ambassadeur allemand qui se trouvait dans le pays, pour les pousser à une nouvelle guerre.

= Non mais tous les Bolcho n'étaient pas à 100% des salauds, il y en a même qui ont appuyé des rapprochements avec les autres formations. Mais ça n'était pas le cas de Lénine, qui au fur et à mesure qu'il assurait sa main mise sur le parti, conspuait les autres, puis organisa leur répressions.
Par contre, c'est tous à fait vrai pour des attentas commis par les SP, mais ça ne justifie en rien l'accaparement et la répression organisée par le parti Bolchevik.

Les bolcheviks ont été à l'avant-garde, ils ont organisé la classe ouvrière, sa défense et surtout, la nécessité de vaincre durant la guerre civile. Les soviets n'était plus opérant à partir du moment où il y a la guerre civile, où ils sont totalement vidé de leur substance et qu'ils deviennent de fait, des appareils gouvernementaux. En sortant de la guerre, il n'y a même plus de prolétariat, ce qui tu conviendras est un gros soucis... Sur tout le folklore anti-autoritaire, faut m'expliquer comment on s'oppose à la Terreur Blanche sans se défendre et sans être amené à utiliser des méthodes violentes pour les briser. Juste comme ça, pour le fun.

= La guerre fût aussi un moyen pour le parti B d'arriver à ses fins. Je pense qu'elle fût surtout gagner grâce à un soutien plus important des masses, qu'une réelle prouesse au commandement (la guerre sera très difficile et objet à de véritables saloperies, y compris en dehors des blancs). Et de nos jours on n'en est plus à ça, si la France fait la révolution, personne viendra nous faire chier.

Non, c'est ce que provoquera toujours une révolution.

= Pas vraiment, 1917 (les soviets se reconstituent, mais n'ont pas de main mise sur le pouvoir centrale, on organise la solidarité et la coordination par la base) et expériences anarchistes à l'appui.

Parce que vous croyez sincèrement que si on fait une révolution, il n'y a que des types sincères et dévoués ? Sérieusement, pour tout le respect que j'ai pour les Enragés durant la Révolution Française, t'avais beaucoup de plébéien qui ne cherchaient qu'à s'en foutre plein les poches par exemple. Des traîtres, des mecs qui viennent en lousdé et qui sont attiré par leurs propres intérêts. C'est pour ça qu'il faut des organes de contrôle puissant, qu'il fait une participation des masses au processus révolutionnaire... Révolution Culturelle quoi, ce qui s'est produit en Chine.

= Bien sur qu'il y a toujours des types qui profitent de la révolution pour commettre des exactions. Pas pour autant qu'il faut s'arranger pour reprendre "à sa sauce" les institutions déjà établis ou de les reproduire. La révolution doit être le refus du gouvernement.
Les organes de commandement provoquent probablement bien plus de morts et de massacres organisés que les actes individuelles sporadiques.

Producteur sauvons-nous nous même", en effet. Mais moi j'aime bien Durruti, là n'est pas le soucis. Il y aura toujours des grandes gueules et des leaders naturels. La question, c'est de savoir comment éviter qu'on se retrouve avec des "super révolutionnaire" et ça, ça passe par une organisation stricte et encadrée.

= On fait comme les indiens, lors de l'affrontement armée, les leadeurs (les anarchistes les choisissaient) sont nécessaire, mais une fois sortis du contexte guerrier, il faut le leur refuser.
Il y aura toujours des gens, qui dans la foule, aurons le courage de s'exprimer, mettre de l'ordre dans les idées, mais les orateurs ne doivent jamais avoir le pouvoir, seulement interroger la foule.

Non l'organisation, elle passe par la coordination sur des principes communs d'une multitude de groupes auto organisés. Une organisation stricte et tétrarchique sera toujours au profit de ceux d'en haut.

Sinon, à part faire des sophismes, ça va aller ?

= Comment peux tu venir parler de sophisme alors que tuer par soi même et faire tué reviens absolument au même ? Hitler lui même n'a probablement jamais tué de ses propres mains.

Lénine n'a jamais fait tuer/tué personnellement un opposant au sein du Comité Central, il était souvent minoritaire ce qui ne l'empêchait pas d'être un dirigeant respectable.

= http://fr.wikipedia.org/wiki/Vladimir_Ilitch_L%C3%A9nine#Terreur_et_crimes_de_masse
Il a fait même pire, il a théoriser la violence.

Sinon, face à la Terreur Blanche, fallait pas la Terreur Rouge ? Fallait laisser les masses dans leur "méfiance dialectique" et la contre-révolution aurait été vaincu ? Les bolcheviks ont compris qu'il fallait pas finir comme la Commune de Paris, donc qu'il fallait frapper dans le tas. Je sais, tu préfères être un martyr plutôt qu'un salaud de stalinien. Mais à part ça, vous êtes pas doctrinaires.

= En rien, jamais, les actes épouvantables de l'adversaire ne justifie les nôtres.
Je préfère mourrir en martyr que de me comporter en tyran et de pervertir tous les principes pour lequel je me suis battus. L'échec de l'URSS, son omniprésence dans les argumentaires anti communisme à largement contribué à l'effondrement d'un si bel idéal.

On s'en tape pas des Congrès, dans une organisation qui représente la classe ouvrière, le fait de les tenir continuellement et même pendant une guerre civile, montre très bien une volonté de faire vivre la démocratie à l'intérieur de l'organisation et vis à vis des masses elle-même.

= Un parti n'est jamais une chose représentatif des masses, entre le haut et la base, il y asymétrie d'intérêts, d'enjeux et d'informations. C'est, vraiment, ne rien connaitre au fonctionnement des partis politiques pour oser affirmer une seule seconde que le bureau politique d'un parti est représentatif des militants ni soucieux de ces exécutants. En témoigne, les gueguerre de chef, universelle, à la tête des organes de pouvoir. Le PC chinois est un exemple magnifique avec leurs congrès

Non mais Lénine n'a jamais "assurer la totalité du pouvoir", vu que je me tue à te dire qu'il n'était pas majoritaire et qu'en plus, il y avait des luttes de lignes dans le parti qui ne datent pas d'aujourd'hui...

= Non mais tu vas quand même pas nier que Lénine a progressivement assurer sa domination sur le PC, le pouvoir ne s'exerce jamais de manière parfaite, pour autant Lénine c'est plutôt bien débrouiller. Le culte du chef en témoigne.

Au moins Lénine pour éliminer des tendances erronés, il sortait des pavés sous forme de bouquin, il distribuait pas des balles dans la tête comme Makhno.

= Non c'est vrai lénine n'a jamais organisé de répressions On s'en tape de Makhno c'est pas le sujet.

Quitte à choisir, je préfère la première solution. Tu soutiens les mencheviks sinon ? Ces derniers n'étaient pas révolutionnaire (Leur programme était de soutenir la révolution bourgeoise de février 1917) et Lénine a mené une lutte idéologique contre les Martov and co, afin de constituer un parti indépendant, ouvrier et révolutionnaire qui ne se focalisait pas sur l'économisme simplement.

= Alors la lutte idéologique se suffit normalement a elle même, mais force est de constaté qu'elle fut aussi appuyé par la persécution des opposants. M'en tape de l'opinion des mencheviks, il faut bien savoir comprendre que la révolution, c'est un rapport de force, pas 100% des gens convaincus.

Sur la Constituante, Lénine a expliqué en long et en large pourquoi elle ne servait à rien et qu'il fallait donner le pouvoir aux soviets intégralement. Truc marin, c'est un marin de Kronstadt anarchiste qui est allez voir la Constituante pour leur dire "Vous pouvez partir, merci". Il y en avait des bons.

= Je parle pas de la constituante. Et les soviets n'ont pas eu le pouvoir.
Mais de l'Assemblée qui fût dissoute par les gardes rouges a la suite de sa nomination.

Non, ça c'est ta visions de la Révolution Culturelle. Ceux qui gobent pas les déformations historiques de la bourgeoisie internationale et chinoise (Celle que Mao combattait durant la GRCP !) savent que la mobilisation de la jeunesse, des cadres et des ouvriers étaient là pour mener une lutte contre les éléments droitiers qui étaient entrain de pourrir le Parti de l'intérieur et le faire allez sur la ligne révisionniste de l'URSS de Khrouchtchev.

= Tu confonds deux choses, l'idéal du soulèvement des masses lors de la révolution culturelle, et les intentions personnels de Mao. Je sais très bien que la révolution culturelle est un retour à la base, spontanés et visant à virer l'élite bureaucratique du parti. Mais dans les faits, tous celà profita à Mao, et le communisme en Chine on l'attend toujours. Coucou la répression de la commune de Shangaï par Mao une fois de retour au pouvoir.

A la base, c'est un mouvement spontanée dans les universités (T'aime bien ça non ?) pour lutter et critiquer contre Liu Shaoqui et les divers comités installé par lui dans les universités pour fliquer les étudiants contestataires. C'est parti en couille à partir du moment où Mao a foutu son brassard rouge et à dit "Oui camarades, vous avez raison. On a raison de se révolter !" Je peux te dire que ça en a fait chier plus d'un dans la hiérarchie du Parti. Le culte du chef, a été combattu par Staline et Mao de façon implacable. (Même si ils s'en sont servi, c'est évident)

= Combattu à leur profit personnel. Le culte du Chef combattu par le "Petit Père des peuples" et Mao au petit livre rouge obligatoire ?

On l'attend ta remise en cause quand tu lis. Nous avons un camp de notre côté, c'est celui du peuple. C'est le seul d'ailleurs, pas celui des mencheviks par exemple.

= Non, ma remise en cause m'a amené sur la piste de l'anarchisme. Le peuple, c'est un tous, pas le produit d'un tri. T'es contre le peuple, car tous ce que tu soutiens, c'est l'organisation autoritaire d'une caste/minorité sur le dos de ce même peuple en prétendant le sauvé.

Les pavés de Slevin

Cite pour bien séparer les propos d'untel avec les tiens, je pense que ça faciliterait la lecture

. Les bolcheviks n'ont fait qu'avancer les mesures à prendre en se liant avec les masses dans la transformation révolutionnaire.

= Les soviets n'ont opérer aucune transformation révolutionnaire, ils ont acquéris et reproduit les anciens organes du pouvoir et du contrôle, en les perfectionnant.

Sinon, la NEP a été un échec ? Tu nous explique ça ? Elle a permis de renforcer le secteur de l'Etat, de mettre en place un capitalisme limité et contrôlé, de faire venir des experts, de permettre à la paysannerie de se remettre du drame qu'à été la guerre civile, etc etc. Cette mesure a été une réussite, car elle a permis une collectivisation progressive dans les années 30, tant de l'agriculture que de l'économie.

= Justement, la seule réussite de la NEP, c'est lorsqu'elle n'a presque pas intervenue, c'est à dire auprès des paysans.

Je veux en dernière instance, que tu me trouves un seul texte de Lénine qui "bave sur la bureaucratie", car à mon avis tu vas chercher encore longtemps. Si il y a bien une chose qui obsédait Lénine plus que tout, c'était la bureaucratie du jeune Etat soviétique et comment lutter contre la "tare asiatique" qui était au sein du Parti et autant dans la gestion de l'Etat.

= Justement, Lénine se plaint "littéralement" des fonctionnaires et de leur inefficacité bureaucratique. Mais bon c'était surtout une belle preuve de la cécité de sa propre doctrine.

Des comités de contrôle ont été mis en place notamment, pour surveiller ce qui s'y passait. Mais Lénine s'est trouvé face à une situation qu'il ne saisissait pas totalement et il a été emporté en 1923 alors qu'il était entrain de réfléchir sur comment arriver à foutre en l'air la bureaucratie. Ce combat sera repris en main par Staline, notamment en voulant dé-bureaucratiser les appareils de gestion et mettre en place des élections libres dans les soviets, au bulletin secret et avec des listes libres et non plus imposé par le Parti Communiste.

= Il y a eu des élections, il n'en a pas tenue compte, alors arrête de jouer l'aspect positif d'un personnage méprisant.

Mais avec les évènements des années 30 (Notamment les purges et les complots dans l'armée) ce projet n'a jamais vu le jour. La bureaucratie elle triomphe totalement après 1956, Tcherno l'a très bien expliqué.

= Pourquoi ? Parce que ceux à la t^te du parti était plus occupés à se soucier de la transition et de leur statut que des intérêts de la révolution. Et on aura le totalitarisme.
Ce que tu comprends pas, c'est qu'il suffit pas de citer des discours de bonnes intentions, car au fond, jamais qui que ce soit ne saura exactement ce que ces types pensaient vraiment, ce qui compte donc, c'est ce qu'ils ont accomplis. Et surement pas dans l'intérêt de la révolution.

Absolument pas. Mais la ligne de l'époque était "Il ne peut y avoir que les rouges ou les blancs". A la base, il y avait une incompréhension sur ce que voulait Kronstadt, Zinoviev a osé dire qu'il s'agissait d'une révolte de type "Cent-Noir", c'est à dire blanche. Mais Lénine avait très bien compris qu'elle était anarchiste et le dégel, la forteresse aurait pu devenir une base contre-révolutionnaire imprenable. C'est comme ça que les bolcheviks ont raisonné sur Kronstadt. Même si je pense personnellement, qu'ils ne méritaient pas de se faire massacrer comme ils l'ont été.

= Et bien on y arrive enfin ! Contre révolutionnaire, alors que Kronstadt appelait à la poursuite de la révolution et la restitution de l'autonomie des soviets contre l'omnipotence du parti bolcheviks et rien d'autres. Seul la masse est révolutionnaire, par l'élite qui s'octroît la légitimité de la représenter. Et les massacres d'éléments révolutionnaires non acquis aux Bolcho en témoigne.

C'est un concours de taille ? La Terreur Rouge, c'est 160 000 morts. On est loin des famines sous Nicolas II en Ukraine et en Russie, qui ont tué des millions de personnes. Mais en fait, on s'en tape totalement des chiffres, c'est bien ça le truc.

= Non, une démonstration de son efficacité au service du parti unique. Énième démonstration des intentions bellicistes des bolchos et de l'inanité des dérives autoritaires.

Vous en avez pas marre de parler de ça h24 alors qu'on arrivera jamais à s'entendre ?

Quant à Lénine il ne cessait de se plaindre de la bureaucratie avant sa mort et avait créé un organe charger de la surveiller.

Oui, c'était un spécialiste de la "surveillance".

Il n'y a qu'à voir le développement de la Vetcheka sous son règne. Pour la lutte contre la bureaucratie, on repassera.
Il a d'ailleurs fini par lui donner un brevet d'infaillibilité. Peu de polices politiques peuvent en dire autant

Lénine était un méchant tyran et ni Lénine ni Staline n'ont lutté contre la bureaucratie on sait on sait...

Et oui ! Après déjà divers signes qui allaient dans ce sens, comme la référence à un passé soviétique, diverses déclarations clamant l'économie planifiée et la nationalisation d'entreprises ukrainiennes, des travailleurs agricoles de la région de Donetsk ont franchis le pas, ouvrant la première exploitation agricole collective d'état.

La résurgence d'un nouveau modèle socialiste ?

http://www.editoweb.eu/nicolas_maury/m/Le-premier-Kolkhoze-de-Republique-Populaire-de-Donetsk-a-ouvert_a9249.html

https://www.jeuxvideo.com/forums/42-69-39141546-1-0-1-0-le-premier-kolkhoze-de-republique-populaire-de-donetsk-a-ouvert.htm

Quant à Lénine il ne cessait de se plaindre de la bureaucratie avant sa mort et avait créé un organe charger de la surveiller.

= Lénine, malgré lui, ne pouvait pas lutter contre l'essence de son système, pour qu'un Etat omnipotent fonctionne (tous du moins, remplisse un minimum les objectifs de contrôle/planification qui lui ont été conférer) il faut une bureaucratie. Et la bureaucratie est inefficace, improductive voire contre productive (lorsqu'elle nourrit son propre intérêt ou entre en conflit avec ceux du sommet).

La résurgence d'un nouveau modèle socialiste ?

= S'ils le font par eux même, celà fonctionnera, par contre, si l'imposition viens du haut, d'énormes chances que les choses échouent.

Ils ont choisi eux mêmes de créer cette coopérative.

Wo wo wo. Quand j'aurai un peu de temps, je répondrai convenablement à Slevin. Car il y a beaucoup de chose à dire. Sur Lénine, il y a assez de déclarations sur la bureaucratie, pourquoi il faut la combattre et la manière de le faire :

« Les choses vont si mal avec notre appareil d’Etat, pour ne pas dire qu’elles sont détestables, qu’il nous faut d’abord réfléchir sérieusement à la façon de combattre ses défauts ; ces derniers ne l’oublions pas, remontent au passé, lequel, il est vrai, a été bouleversé, mais n’est pas encore aboli ; il ne s’agit pas d’un stade culturel révolu depuis longtemps. le pose ici la question précisément de la culture, parce que dans cet ordre de choses, il ne faut tenir pour réalisé que ce qui est entré dans la vie culturelle, dans les mœurs, dans les coutumes. Or, chez nous, ce qu’il y a de bon dans notre organisation sociale est saisi à la hâte, on ne peut moins médité, compris, senti, vérifié, éprouvé, confirmé par l’expérience, consolidé, etc. Il ne pouvait certes en être autrement à une époque révolutionnaire et avec un développement tellement vertigineux qui nous a amenés, en cinq ans, du tsarisme au régime des Soviets…

Parlons net. Le Commissariat du peuple de l’Inspection ouvrière et paysanne ne jouit pas à l’heure actuelle d’une ombre de prestige. Tout le monde sait qu’il n’est point d’institutions plus mal organisées que celles relevant de notre Inspection ouvrière et paysanne, et que dans les conditions actuelles on ne peut rien exiger de ce Commissariat. Il nous faut bien retenir cela si nous voulons vraiment arriver à constituer, d’ici quelques années, une institution qui, premièrement, sera exemplaire, deuxièmement, inspirera à tous une confiance absolue, et troisièmement, montrera à tous et à chacun que nous avons réellement justifié les activités de cette haute institution qu’est la Commission centrale de contrôle. Toutes les normes générales du personnel de ses administrations doivent, à mon avis, être bannies d’emblée et sans recours. Nous devons choisir les cadres de l’Inspection ouvrière et paysanne avec un soin particulier, en leur faisant subir le plus rigoureux examen, pas autrement. En effet, à quoi bon fonder un Commissariat du Peuple où le travail se ferait tant bien que mal, qui, derechef, n’inspirerait pas la moindre confiance, et dont l’opinion n’aurait qu’une infime autorité ? Je pense que notre tâche principale est de l’éviter lors de la réorganisation que nous projetons actuellement.

Les ouvriers que nous désignons comme membres de la Commission centrale de contrôle doivent être des communistes irréprochables, et je pense qu’il faudra leur consacrer un long effort pour leur apprendre les méthodes et les objectifs de leur travail. Ensuite, il devra y avoir un nombre déterminé de secrétaires comme auxiliaires à qui l’on aura soin de faire subir un triple contrôle avant de les admettre. Enfin, ceux des postulants que nous aurons décidés, à titre d’exception, d’engager d’emblée à l’Inspection ouvrière et paysanne, devront répondre aux conditions ci après : premièrement, ils seront recommandés par plusieurs communistes ; deuxièmement, ils subiront une épreuve attestant qu’ils connaissent notre appareil d’Etat ; troisièmement, ils subiront une épreuve attestant qu’ils connaissent les éléments de la théorie relative à notre appareil d’Etat, les principes de la science administrative, les écritures, etc ; quatrièmement, ils devront œuvrer en bonne intelligence avec les membres de la Commission centrale de contrôle et avec leur propre secrétariat, de façon que nous puissions répondre du bon fonctionnement de l’appareil tout entier. Je sais que ce sont là des conditions hors de pair, et je crains fort que la majorité des « praticiens » de l’Inspection ouvrière et paysanne ne les déclarent irréalisables, ou ne les accueillent avec un sourire dédaigneux. Mais je demande à n’importe lequel des dirigeants actuels de l’Inspection ouvrière et paysanne ou des personnes rattachées à ce Commissariat : peut il me dire franchement quelle est l’utilité pratique de ce Commissariat du Peuple qu’est l’Inspection ouvrière et paysanne ? Je pense que cette question lui permettra de trouver le sens de la mesure. Ou bien il ne vaut pas la peine de procéder à la réorganisation nous en avons tant vu de cette entreprise désespérée qu’est l’Inspection ouvrière et, paysanne ; ou bien il faut vraiment se donner comme tâche de créer par un effort lent, difficile, inaccoutumé, non sans recourir à de nombreuses vérifications, quelque chose de vraiment exemplaire, susceptible d’inspirer le respect à tous et à chacun, non pas seulement parce que titres et grades obligent. Si l’on ne s’arme pas de patience, si l’on ne consacre pas à cette œuvre plusieurs années, mieux vaut ne pas l’entreprendre. Je pense que parmi les établissements que nous avons déjà enfantés, en fait d’instituts supérieurs du travail etc., il faut choisir un minimum, vérifier s’ils sont organisés avec tout le sérieux requis, et continuer le travail, mais seulement de façon qu’il soit réellement à la hauteur de la science moderne, qu’il nous fasse bénéficier de toutes ses acquisitions. Dès lors, ce ne sera pas une utopie d’espérer avoir, dans quelques années, une institution qui sera en mesure de s’acquitter de sa tâche, c’est à dire de perfectionner notre appareil d’Etat avec méthode, sans défaillance, en jouissant de la confiance de la classe ouvrière, du Parti communiste de Russie et de toute la population de notre République. L’action préparatoire pourrait commencer dès maintenant. Si le Commissariat de l’Inspection ouvrière et paysanne acceptait le plan de cette réforme, il pourrait entamer tout de suite les préparatifs et continuer d’agir systématiquement pour les faire aboutir, sans se presser et sans refuser de refaire ce qui aura été fait une fois. »

Lénine, Mieux vaut moins mais mieux

C'est un peu son texte-testament d'ailleurs. Au sujet de la Tcheka (futur Guépéou), il y avait un vaste débat au sein des bolcheviks pour savoir si il fallait ou non, constituer une force capable d'abattre la contre-révolution où si il fallait en précipiter la création pour qu'elle joue un rôle d'avant-garde. Au sommet de la guerre civile, la Terreur Rouge est nécessaire et très largement provoqué par la Terreur Blanche, qui elle ne pardonne absolument pas à la population qu'elle rencontre un peu partout. Dernière chose pour répondre à Juanito notamment, les tchékistes (ce qui semble paradoxal) étaient mieux vu que ce qui deviendra plus tard le NKVD, notamment par le fait que les tchékistes ont combattu sur le front de la guerre civile et qu'ils donnaient de leur "personne". Moshe Lewin l'explique assez bien dans son bouquin.

Salut

Je vient juste vous dire qu'Appiodici bis n'est plus à moi, un connard de libéral l'a volé et se fait passé pour moi.

euh les gars, c'est juste neocons qui se passer pour moi pour nous discréditer ... sinon je mettrai pas "appiodici shit" dans mon nom sérieusement ... bref ce gars est vraiment un troll de haut catègorie. Et jamais je mettrai "je passe juste pour dire ça" non je passe souvent bref tu fais pitié.

https://www.jeuxvideo.com/appiodici_bis/forums/message/711641079

Que pensez-vous du concept de secteur publique auto-gérée ? et de secteur privé entièrement auto-gérée ?