Delà le fascisme met en place un racisme institutionnalisé et une collaboration avec les capitalistes.
C'est loin d'être du marxisme.

Delà le fascisme met en place un racisme institutionnalisé

Non. Pas forcément.

et une collaboration avec les capitalistes.

Check pour les staliniens et leur capitalisme d'Etat.

Du coup pour toi non-plus les méthodes dictatoriale ne sont pas gênantes du moment qu'elles sont contrôlées par ton camp ?

Non mais laisse le troller en fait TRW. J'ai répondu à ces allégations sur la page d'avant et vu qu'il n'a rien à dire, il essaye de faire du reductum ad stalinum.

Euh, on doit pas avoir lu la même chose.

Ta réponse ne fait que confirmer tout ce que je disais : le fascisme ne te dérange absolument pas du moment que c'est ton camp politique qui en tient les ficelles.

C'est toi-même qui a confirmé n'avoir rien du tout contre les méthodes fascistes du moment qu'elles sont utilisées dans un objectif politique qui te convient. Les fascistes comme toi font énormément de mal à l'idée de communisme. C'est grâce à vous que ce mot est aujourd'hui irrémédiablement associé à certaines des pires dictatures du XXe siècle.

Et vous voulez continuer dans cette voie...

Tu n'assumes pas ?

Le 09 avril 2015 à 20:48:46 Tyler_Durden_68 a écrit :
Finalement, Juanito n'a rien à dire quand on commence à le pousser un petit peu dans ses retranchements. Les staliniens vont-ils gagner par KO ?

Le 09 avril 2015 à 19:47:27 juanitocanardo a écrit :

Comme quoi, quand la dictature policière sont en accord avec tes idées politiques, ce n'est même plus une dictature policière... Même si elle pratique exactement les mêmes saloperies que les autres dictatures fascistes.

Je note de manière préliminaire que tu tronques volontairement ce que je dis, pour faire des raccourcis débiles. Ensuite non, je m'en tape pas mal puisque j'ai expliqué que je ne suis pas pour une dictature policière, mais pour un pouvoir fort et concentré (qui accorde la démocratie au peuple, quoi qu'il ne soit) pour vaincre nos adversaires et la contre-révolution. Toujours aucune définition du fascisme, juste un hochet que tu agites désespérément.

Une sacrée démonstration d'aveuglement total au nom de l'idéologie.

Je te laisse déblatérer autant que tu veux, attaques moi quand tu le pourras réellement.

Elle a bon dos, "la défense" quand il suffit de dire qu'un opposant est bourgeois pour se débarrasser de lui.

Sauf qu'on s'en tape, la qualification de "bourgeois" est générique. Un ennemi du peuple si tu lui colles une balle, il divise pas le peuple. C'est clair et net. Si tu fais ça avec quelqu'un qui n'est pas un ennemi du peuple, il y a un soucis. C'est ce que je me tue à te dire. Bref, encore une fois, si il faut se défendre, on se défendra.

Et ce qu'il y a de bien, c'est que c'est toujours la même planque pour toutes les dictatures : "mais naaaaan on fait que se défendre contre des terroristes/bourgeois/ce-que-vous-voulez"

Si on en croit la science de sieur Juanito, le prolétariat n'a qu'à attendre de se faire écraser la gueule et ne rien tenter, car sinon ça serait une "horrible dictature". Juanito désarme politique et idéologiquement les masses, c'est tout ce que je note.

C'est hallucinant de lire ça aujourd'hui. Le fascisme a de beaux jours devant lui.

Tu sais, j'me suis déjà fais agressé plusieurs fois par des fascistes, des nationalistes et autres consanguins. Alors tes petites piques de planqué non-militant, ça commence à suffire. Si tu n'as rien à dire, abstiens toi. Car en attendant, je prends des coups pour la faire moi, la révolution sociale.

Tu as beau jouer dans le grandiloquent, tu prônes bel et bien un système fasciste au nom du bien (c'est à dire tes idées). Y a un moment il faut appeler un chat un chat au lieu de pleurer que non, ca n'a rien à voir puisque le but est différent.

J'ai balayer ses assertions depuis belles lurettes. Si pour toi la défense de la révolution, par des moyens coercitifs et violent c'est du "fascisme", c'est que t'es dans l'autre camp. Tu veux que je te dise quoi d'autre ?

Je ne te catalogue dans rien, et j'espérais que tu ne prônais pas le fascisme comme je le décris dans mon post.

Sisi, mais tu n'assumes pas, comme un petit-bourgeois apeuré. Tu continues à être dans ton fantasme sinon, t'en a pas marre de ton monologue ?

Mais visiblement c'est bien le cas puisque tu persistes à dire que si un Etat a un fond idéologique qui te convient, tu es prêt à soutenir les pires atrocités fascistes.

Aucunement. Mais pour ça, faut me lire. Quelque chose d'autre à ajouter, ou tu vas continuer longtemps à faire le golbut en ayant rien à opposer de concret ?

---

Le 09 avril 2015 à 19:57:10 longtuba a écrit :
Tyler tu milites dans quelle organisation ?

Oui, organisation maoïste plus exactement. Pour des raisons qui me sont propres, je n'ai pas à le dévoiler ici.

---

Le 09 avril 2015 à 19:55:28 [Raised_Fist] a écrit :
Enfin bref. Recentrons le débat sur ce qui nous oppose: État ou pas ?

On a déjà fait ce débat. Plus d'État pour le communisme, mais nécessité d'une phase de transition politique, idéologique et économique avec un instrument capable de mener à bien le pouvoir révolutionnaire.

Bisous staliniens partout.

C'est fou cet anti-capitalisme primaire
Même Marx en trouvait des avantages

J'avais déjà lu ton poste. Tu sais il ne suffit pas de multiplier les lignes avec des mots si c'est pour finalement ne rien dire.

Les staliniens vont-ils gagner par KO ?

Les staliniens gagnent lorsqu'ils ont réussi à supprimer leurs opposants, par tous les moyens. Y compris la moquerie en meute et le discrédit sur base de sophismes
C'est ce qu'ils appellent des "victoires idéologiques".

Ensuite non, je m'en tape pas mal puisque j'ai expliqué que je ne suis pas pour une dictature policière,

Visiblement tu t'exprimes très mal alors, parce que c'est clairement l'impression que tu donnes.
Le problème étant que tu cesses d'appeler une dictature policière "dictature policière" dès lors qu'elle applique TES idées politiques.
Du coup ce que tu dis reviens à dire que tu n'es pas pour une dictature policière tout en prônant une dictature policière que tu appelles autrement.

mais pour un pouvoir fort et concentré (qui accorde la démocratie au peuple, quoi qu'il ne soit)

Le communisme venu d'en haut ? Gracieusement fourni au peuple débile par ses élites éclairées ?
De quel genre de démocratie tu parles ? Elire des représentants parmi une liste de membres du parti unique ?

Toujours aucune définition du fascisme, juste un hochet que tu agites désespérément.

J'ai déjà cité les énormes similitudes entre ton programme et le programme fasciste. Tu n'as pas voulu répondre. Vais-je gagner par KO ?

Un ennemi du peuple si tu lui colles une balle, il divise pas le peuple.

L'ennui c'est que si ce sont des gens comme toi qui décident qui sont les "ennemis du peuple" ca va rapidement être un carnage, puisqu'il n'existe aucune définition de la chose.
Il s'agit simplement d'inventer quelque chose pour infâmer ses opposants.
Les "ennemis du peuple", ce sont simplement ceux qui ne pensent pas comme les staliniens.
C'est encore un trait du fascisme : qualifier les opposants au pouvoir d'ennemis de la société et du peuple pour justifier toutes les exactions qu'on veut.

C'est ce que je me tue à te dire. Bref, encore une fois, si il faut se défendre, on se défendra.

Ca c'est bien. Sauf qu'en pratique, ce que tu prône, c'est une dictature fasciste "pour se défendre"... Et là ca devient n'importe quoi.

Si on en croit la science de sieur Juanito, le prolétariat n'a qu'à attendre de se faire écraser la gueule et ne rien tenter, car sinon ça serait une "horrible dictature". Juanito désarme politique et idéologiquement les masses, c'est tout ce que je note.

Où ai-je dit ca ? Tu peux citer stp ?
Parce que toi tu as vraiment expliciter le fait que tu soutiens les méthodes fascistes si elles sont appliquées par ton camp.

J'ai balayer ses assertions depuis belles lurettes

Je ne sais pas si c'est de l'auto-persuasion ou du troll
Es-tu vraiment convaincu ?

Si pour toi la révolution c'est mettre en place une dictature fasciste c'est que tu es dans l'autre camp. Avec l'extrême droite.

Bisous communistes de partout.
(PS : il est hors de question que je parle sur internet de ma vie militante. Tu as beau vouloir t'en servir pour montrer à quel point tu as un gros pénis, ca ne risque pas de m'impressionner. Je ne suis pas là pour me faire mousser moi )

il est hors de question que je parle sur internet de ma vie militante.

T'en as mis du temps pour trouver cette excuse.

Contrairement à vous je ne ressens pas le besoin de me faire mousser sur internet

Mais mon gars, c'est pas toi qui a commencé à reprocher à RedWave de ne pas militer ?

Non. Ca m'a surpris de la part de quelqu'un qui défendait la dictature de type fasciste, c'est tout.
Je ne reproche rien et je comprends tout à fait qu'on ne souhaite pas étaler sur internet sa vie IRL.

Le 10 avril 2015 à 14:21:46 Yaksanda a écrit :
Mais mon gars, c'est pas toi qui a commencé à reprocher à RedWave de ne pas militer ?

non c'est luttedesclasses

C'est pas lui c'est effectivement luttedesclasses.

Je vois pas l'intérêt d'argumenter si c'est pour se faire traiter de fasciste à tout bout de champ.

Juanito il reproche aux autres ce qu'il fait lui-même au long de ses interventions, ça va des raccourcis au foutage de gueule. ça se terme par un concours de taille "Mdr bisous de communiste". Pitoyable.

Les staliniens gagnent lorsqu'ils ont réussi à supprimer leurs opposants, par tous les moyens. Y compris la moquerie en meute et le discrédit sur base de sophismes C'est ce qu'ils appellent des "victoires idéologiques"

Tiens, maintenant c'est nous qui faisons les moqueurs et des sophismes, alors que c'est la bande juanito/luttedesclasses/raised qui s'amuse à faire des sophismes, des raccourcis et à couper court à tout débat sérieux, juste pour faire leur anti-stalinien forcené. Pour le moment, on fait que s'affronter sur le fond et la forme. Et vu ce que tu te prends dialectiquement, je peux comprendre que tu te réfugies derrière la pleurnicherie. Comme l'a très bien chanté Brassens hein...

Visiblement tu t'exprimes très mal alors, parce que c'est clairement l'impression que tu donnes. Le problème étant que tu cesses d'appeler une dictature policière "dictature policière" dès lors qu'elle applique TES idées politiques.

Non mais visiblement tu n'arrives pas à lire ce que j'écris. Soit c'est de la mauvaise foi, soit t'as absolument envie de te payer les "staliniens" ici, qui eux débattent avec bonne foi depuis le début, sans basses attaques ou autre artifice de votre trio magique. Je ne suis pas pour une dictature policière, je suis pour la dictature du prolétariat : méthodes radicales avec la contre-révolution et la bourgeoisie, démocratie et liberté pour le peuple dans le cadre de la phase de transition. C'est ce que je me tue à dire depuis le début. Si ça c'est une dictature fasciste... C'est que tu ne sais pas ce qu'est le fascisme.

Du coup ce que tu dis reviens à dire que tu n'es pas pour une dictature policière tout en prônant une dictature policière que tu appelles autrement.

La dictature du prolétariat, c'est contre les adversaires/ennemis de la révolution hein. Je vais me répéter une ultime fois : Non, je ne soutiens pas les internement en hôpital psychiatrique, non je ne soutiens pas les pelotons d'exécutions, non je n'aime pas les méthodes qui divisent le peuple et ne résolvent pas les contradictions, oui je suis pour terrasser la contre-révolution par tout les moyens, oui je suis pour un pouvoir populaire démocratique, oui pour que les masses se mobilisent pour mener les luttes idéologiques, politiques, culturelles. C'est assez clair ?

Le communisme venu d'en haut ? Gracieusement fourni au peuple débile par ses élites éclairées ?
De quel genre de démocratie tu parles ? Elire des représentants parmi une liste de membres du parti unique ?

Une révolution ne vient jamais par en haut, elle est toujours fait par la base, qui se retrouve ensuite dans une organisation, un Parti qui lui donne les mots d'ordres au bon moment : L'exemple de Lénine et des bolcheviks est flagrant là dessus, détrônant même les SR sur la question du partage des grands domaines pour les paysans. Les masses ne sont pas idiotes, l'avant-garde n'est pas "hors" du champ social, elle fait partie de la société, comme le Parti, qui est traversée de ligne contradictoire de part en part. C'est un truc qui s'appelle la lutte des classes, mais pour un communiste, tu sembles l'avoir un peu oublié.

Je parle d'une démocratie large et ouverte, qui permette que toutes les libertés démocratiques soient mises en oeuvre pour permettre la dictature du peuple sur ses adversaires contre-révolutionnaire et bourgeois. On en a déjà discuté ici, mais on peut citer ce qu'à fait Makhno (Selon ta définition, cet homme est un fasciste au passage) ou encore ce qui a été fait un Chine. Liberté total pour le peuple, aucune pour ses adversaires. C'est clair ?

J'ai déjà cité les énormes similitudes entre ton programme et le programme fasciste. Tu n'as pas voulu répondre. Vais-je gagner par KO ?

Et évidemment, j'ai balayé tout ça d'un revers de la main, en montrant que tu n'es pas capable de définir le fascisme et que tu l'utilises simplement pour tenter de m'attaquer personnellement. J'ai répondu, si tu as un peu de courage intellectuel tu verras ce que j'en ai dit la page précédente, en démontant point par point que, d'une tu ne sais pas ce qu'est le fascisme, deux que tu confonds le fascisme avec une dictature militaire et que trois, la dictature du prolétariat n'a rien à voir avec une gestion 'fasciste' des contradictions, de la société et de son développement. Tu peux réessayer, à moins que tu préfères les "ptdr gagner par ko trolo xD"

L'ennui c'est que si ce sont des gens comme toi qui décident qui sont les "ennemis du peuple" ca va rapidement être un carnage, puisqu'il n'existe aucune définition de la chose.

On est jamais tout seul quand on fait une révolution, ça tu sembles un peu l'oublier. S'agit pas de moi, s'agit pas de toi, s'agit pas d'un quartier, s'agit de toute une société. Si, il y a une définition assez simple : Individus ou groupe qui, par des actions/actes mettent en danger la révolution. Entre là dedans toutes les tentatives de subversion armé ou terroriste. Pour prendre un exemple assez simple, durant la révolution russe. Il y avait un clown dans un bar qui s'amusait à singer les bolcheviks, pour le fun. Les Tchékistes sont venus en pleine représentation et lui ont collé trois balles. => C'est stupide, c'était non-antagonique sa manière de 'protester', on règle pas tout à coup de flingue. A l'inverse, les SR de gauche et de droite ont tué l'ambassadeur allemand, essayé de prendre le pouvoir par un putsch militaire à Moscou, descendait des représentants bolcheviks en pleine rue et ont tenté d'assassiner Lénine. => La répression est directe et féroce, car l'opposition est antagonique et menace purement et simplement la révolution. J'espère avoir été suffisamment clair là dessus.

Il s'agit simplement d'inventer quelque chose pour infâmer ses opposants.

J'suis vachement démocrate pour un stalinien, non ? Si j'étais aussi salaud que tu le dis, il y aurait longtemps que je t'aurai insulté, ou pire. Or je ne le fais pas.

C'est encore un trait du fascisme : qualifier les opposants au pouvoir d'ennemis de la société et du peuple pour justifier toutes les exactions qu'on veut.

De n'importe quel société au final... Même tes copains anars en Espagne ils s'amusaient à flinguer des villages entiers parce qu'ils réussissaient pas une opération militaire. C'est donc des fascistes, ou ça se passe comment ? J'me suis expliqué là dessus de toute manière, reste à savoir si tu vas lire ce que j'écris, au lieu de fantasmer sans arrêt.

Ca c'est bien. Sauf qu'en pratique, ce que tu prône, c'est une dictature fasciste "pour se défendre"... Et là ca devient n'importe quoi.

Non mais tu sais plus ce que tu racontes. Tu dis "ça c'est bien" et ensuite tu repars dans ton délire de fascisme inexistant. Si il faut se défendre, on se défendra. Si tu n'as pas envie, tu pourras faire le martyr pour la cause. Mais une révolution, faut être vivant pour la mener, sinon ça ne marche pas. J'aimerai que tu m'expliques comment tu vas faire pour les ennemis de la révolution, les contre-révolutionnaires, les blancs et les bourgeois qui essaieront de nous flinguer ? Tu vas les laisser vivre, les laisser s'armer et tout ça ? Où est-ce qu'on est d'accord sur la nécessité de se défendre et de leur rentrer dans la gueule ? Bref, n'importe quoi.

Où ai-je dit ca ? Tu peux citer stp ?

Pas besoin de te citer, c'est ce que tu me réponds depuis le début. Je dis "Faut se défendre contre la contre-révolution" "Non mais c'est une dictature fasciste" "On va s'opposer à ceux qui sont contre nous, qui s'arment et sont prêt à nous flinguer" "Non mais c'est du fascisme, tu cherches un ennemi à abattre !". J'en ai marre de discuter avec un type borné qui me prend pour un con, alors que je lui explique tout patiemment.

Parce que toi tu as vraiment expliciter le fait que tu soutiens les méthodes fascistes si elles sont appliquées par ton camp.

"Où ai-je dit ca ? Tu peux citer stp ?"

Es-tu vraiment convaincu ?

Convaincu que tu fais tout ça par mauvaise fois et par haine de ceux qui ne pensent pas comme toi ? Totalement. Toute ta pirouette sur "J'ai lu ta réponse bla bla", montre simplement que tu n'avais rien à répondre, sinon les même truc depuis une page. Donc oui je suis convaincu que tu es dans l'autre camp depuis le départ.

Si pour toi la révolution c'est mettre en place une dictature fasciste c'est que tu es dans l'autre camp. Avec l'extrême droite.

Tiens, une manière fasciste (bien réelle) de solder un problème : Pour qu'il n'y est plus de contradiction, on la liquide en traitant l'autre de tout les noms possibles, jusqu'à lui dire qu'il est dans l'autre camp. Comme ça, plus de contradiction du tout, réglé par des insultes. Belle leçon d'antifascisme.

(PS : il est hors de question que je parle sur internet de ma vie militante. Tu as beau vouloir t'en servir pour montrer à quel point tu as un gros pénis, ca ne risque pas de m'impressionner. Je ne suis pas là pour me faire mousser moi )

On a compris que t'avais aucune pratique et que t'es là en tant que commentateur sportif pour faire chier les autres, qui eux sont militants et viennent ici modestement, pour discuter sans se faire insulter de fasciste par des types qui n'assument rien et pensent que les autres ont que ça à foutre de se la péter et se "mousser", alors qu'encore une fois : On juge quelqu'un sur sa pratique et sur sa manière de militer, là on arrive au cœur de la contradiction. Tu préfères ne pas affronter ça, en te réfugiant derrière le fait qu'on se "cacherait" derrière notre militantisme, alors que c'est le cœur de notre engagement et c'est ça, qui en dernier recours permet de juger de notre potentiel réel. Mais pour toi, c'est une affaire de concours de taille. Si tu veux après tout, ça finira de te ridiculiser une ultime fois.

Le problème de juanitocanardo c'est qu'il n'a pas compris que le fascisme était une idéologie à part entière et que le fascisme n'est pas "adaptable" à une autre idéologie. En fait juanito colle l'adjectif de "fasciste" à tout ce qui lui semble un peu trop autoritaire. Du coup juanito attaque Tyler en utilisant le qualificatif de "fasciste" à tort et à travers et de l'autre Tyler lui répond en utilisant des concepts qui sont clairement hors de portée de quelqu'un qui ne comprend pas même celui de "Fascisme"

Revois tes classiques. Le capitalisme d'état c'est le fascisme, pas le socialisme.

"Or, ils n'ont pas songé que le capitalisme d'Etat serait un pas en avant par rapport à l'état actuel des choses dans notre République des Soviets. Si, dans six mois, par exemple nous avions instauré chez nous le capitalisme d'État, ce serait un immense succès et la plus sûre garantie qu’un an plus tard, dans notre pays, le socialisme serait assis et invincible." Sur l'infantilisme "de gauche" et les idées petites-bourgeoises, Lénine.

La bourgeoisie c'est avant tout une position économique, avant d'être une position idéologique. La 'nouvelle bourgeoisie' peut se former car il reste des séquelles et des traces de l'ancienne méthode de gestion, qu'il y a encore des pans de l'économie qui ne sont pas socialisé, qu'il reste encore des volontés de détourner le processus révolutionnaire, etc etc. C'est bien là toute la complexité du révisionnisme, car il se cache derrière des volonté nobles, qui sont en réalité celle de détruire totalement le socialisme. "On a raison de se révolter" comme l'a bien proclamé Mao, et on a encore plus raison sous le socialisme ! C'est une mobilisation continuelle qui vient des masses, dirigée par elle et qui ont le soutien de leur Etat-Major, c'est à dire le Parti.

Oh, la révolution sous le "socialisme" est légitime, mais la révolte contre ce socialisme ne l'est pas?

Parce que le capitalisme s'est ancrée par la force de l'habitude, c'est bien ça le problème? C'est pas parce que tu réussis à exproprier la bourgeoisie, que tu détruis les racines de son idéologie. Faut arrêter avec le spontanéisme béta et idéaliste, de croire que si on se soulève demain on va tout foutre en l'air et hop, full communisme for everyone.

Mais logiquement, le capitalisme disparaît si les gens réussissent leur révolution et sont méfiants, mettent en place une organisation contrant l'apparition d'une élite (et l'URSS montre, même si on suppose que Lénine et Staline étaient en dehors de cette bureaucratie élitiste, que la bureaucratie devenant classe dominante est très difficilement inévitable). Donc il ne s'agit pas de spontanéité idéaliste, ça n'a rien de spontané: pour qu'une révolution réussisse, il faut qu'au préalable, les gens soient méfiants, pour ne pas laisser le pouvoir à n'importe qui ou n'importe quoi.

Quand le peuple exerce sa dictature, c'est à lui de décider en s'orientant vers les organes de pouvoir/gestion qui lui sont proposés. Quand je dis qu'il faut "mettre en place", c'est à dire qu'il faut coordonner des centaines de milliers (peut-être des millions) de personnes qui entrent dans un processus de type 'Révolution Culturelle'. Donc oui, il faut à un moment donné, avoir des outils. Ces outils sont le Parti, la dictature du prolétariat qui est exercé à travers l'État. Mais encore une fois, s'agit pas de prendre l'Etat tel quel, faut commencer à le transformer, le simplifier pour tendre vers sa disparition complète. Parce que oui, le but ça reste quand même le dépérissement de l'Etat et l'auto-organisation du peuple sous le communisme.

On en revient à ce qui divise fondamentalement anarchiste et communiste autoritaire

Centraliser les prises de décisions, est-ce favorable au maintien du pouvoir populaire ? Le "centralisme démocratique" avait-il une réelle nature démocratique ?

Le 10 avril 2015 à 12:28:33 TheRedWave a écrit :
Le truc est que la planification doit par la suite pouvoir être faite DIRECTEMENT par le peuple.
Dans un premier temps il faudra organiser les gens en comités locaux et plus grands afin de les faire participer aux choix de planification.

Et dans quel but les bureaucrates légueront les décisions de planifications au peuple ?

Et que veut dire Lénine d'après toi par là ? C'est qu'il faut une période avec propriété d'état avant de vouloir passer à une propriété clairement collective de type kolkhoz par exemple.

T'as lu le reste du texte Raised ?
Pour Lénine le capitalisme d'Etat c'est l'économie mixte, privée et étatique, ou la bourgeoisie joue encore un rôle.

Et que veut dire Lénine d'après toi par là ? C'est qu'il faut une période avec propriété d'état avant de vouloir passer à une propriété clairement collective de type kolkhoz par exemple.

Non plus.

Ah euh ok

J'ai horreur des personnes qui citent et qui utilisent ça comme argument d'autorité ultime, sans rien dire derrière. Lénine a explique que la NEP était un recul stratégique, pour mieux préparer la suite. Après le communisme de guerre, il fallait remettre en avant les bases d'une économie capitaliste, c'est à dire pouvoir accumuler, laisser aux paysans une autonomie, faire venir des experts étrangers pour qu'ils forment des cadres, instaurer le taylorisme dans les usines pour que le prolétariat (qui n'existe quasi plus en sortant de la guerre) puisse acquérir un mode de gestion avancée, etc etc. En Chine, c'était exactement pareil, Mao ne se faisait pas d'illusion sur la nécessité de préserver le Capitalisme d'État, de le limiter et de l'utiliser au profit de l'économie nationale et ensuite de l'intégrer à l'économie socialiste, de part le caractère sociale et économique de la Chine. Ce qui sera fait d'ailleurs.

Oh, la révolution sous le "socialisme" est légitime, mais la révolte contre ce socialisme ne l'est pas?

Ne te fais pas plus bête que tu ne l'est. La révolution sous le socialisme est légitime, on a raison de se révolter encore davantage dans le socialisme. Qu'est ce que tu ne comprends pas là dedans ?

Mais logiquement, le capitalisme disparaît si les gens réussissent leur révolution et sont méfiants, mettent en place une organisation contrant l'apparition d'une élite (et l'URSS montre, même si on suppose que Lénine et Staline étaient en dehors de cette bureaucratie élitiste, que la bureaucratie devenant classe dominante est très difficilement inévitable). Donc il ne s'agit pas de spontanéité idéaliste, ça n'a rien de spontané: pour qu'une révolution réussisse, il faut qu'au préalable, les gens soient méfiants, pour ne pas laisser le pouvoir à n'importe qui ou n'importe quoi.

Je ne pige strictement rien à ce que tu essayes de dire. Qu'est-ce que vient faire la "méfiance" là dedans ? C'est quoi ? ça ne veut rien dire de concret. Le capitalisme disparaît pas parce qu'on en a vraiment envie, parce qu'on change les rapports de productions, parce qu'on repeint tout en rouge (ou en noir) : Il disparaît définitivement quand les contradictions principales (villes/campagnes, travail intellectuel/manuel par exemple) hérité du capitalisme sont mise sous terre. Avant, on lutte toujours contre des réflexes, la force de l'habitude et des tentatives de restauration de ce dernier. Pour qu'une révolution réussisse, il faut une mobilisation des masses permanentes, c'est bien ça tout le cœur du problème.

Centraliser les prises de décisions, est-ce favorable au maintien du pouvoir populaire ? Le "centralisme démocratique" avait-il une réelle nature démocratique ?

- Oui. Je m'en tape totalement du consensus, il y a une majorité et une minorité. Cette dernière si elle est battue, doit se plier à ce qu'à décidé la majorité. Sinon, on s'en sort pas.

- Oui. Du moins, c'est la meilleure forme d'organisation à l'intérieur d'une organisation que je connaisse. Si on en trouve une autre plus performante, j'suis preneur.