Enfin bref. Recentrons le débat sur ce qui nous oppose: État ou pas ?

http://fra.anarchopedia.org/anarchisme_et_marxisme

http://wikirouge.net/Anarchisme

Tyler tu milites dans quelle organisation ?

T'as pas compris Tyler, si c'est pas de l'autogestion alors c'est forcément du fascisme et du capitalisme.

lol. Remballes tes hommes de paille. Si tu n'as plus que ca pour défendre tes idées c'est qu'il est temps d'en changer.

Finalement, Juanito n'a rien à dire quand on commence à le pousser un petit peu dans ses retranchements. Les staliniens vont-ils gagner par KO ?

Le 09 avril 2015 à 19:47:27 juanitocanardo a écrit :

Comme quoi, quand la dictature policière sont en accord avec tes idées politiques, ce n'est même plus une dictature policière... Même si elle pratique exactement les mêmes saloperies que les autres dictatures fascistes.

Je note de manière préliminaire que tu tronques volontairement ce que je dis, pour faire des raccourcis débiles. Ensuite non, je m'en tape pas mal puisque j'ai expliqué que je ne suis pas pour une dictature policière, mais pour un pouvoir fort et concentré (qui accorde la démocratie au peuple, quoi qu'il ne soit) pour vaincre nos adversaires et la contre-révolution. Toujours aucune définition du fascisme, juste un hochet que tu agites désespérément.

Une sacrée démonstration d'aveuglement total au nom de l'idéologie.

Je te laisse déblatérer autant que tu veux, attaques moi quand tu le pourras réellement.

Elle a bon dos, "la défense" quand il suffit de dire qu'un opposant est bourgeois pour se débarrasser de lui.

Sauf qu'on s'en tape, la qualification de "bourgeois" est générique. Un ennemi du peuple si tu lui colles une balle, il divise pas le peuple. C'est clair et net. Si tu fais ça avec quelqu'un qui n'est pas un ennemi du peuple, il y a un soucis. C'est ce que je me tue à te dire. Bref, encore une fois, si il faut se défendre, on se défendra.

Et ce qu'il y a de bien, c'est que c'est toujours la même planque pour toutes les dictatures : "mais naaaaan on fait que se défendre contre des terroristes/bourgeois/ce-que-vous-voulez"

Si on en croit la science de sieur Juanito, le prolétariat n'a qu'à attendre de se faire écraser la gueule et ne rien tenter, car sinon ça serait une "horrible dictature". Juanito désarme politique et idéologiquement les masses, c'est tout ce que je note.

C'est hallucinant de lire ça aujourd'hui. Le fascisme a de beaux jours devant lui.

Tu sais, j'me suis déjà fais agressé plusieurs fois par des fascistes, des nationalistes et autres consanguins. Alors tes petites piques de planqué non-militant, ça commence à suffire. Si tu n'as rien à dire, abstiens toi. Car en attendant, je prends des coups pour la faire moi, la révolution sociale.

Tu as beau jouer dans le grandiloquent, tu prônes bel et bien un système fasciste au nom du bien (c'est à dire tes idées). Y a un moment il faut appeler un chat un chat au lieu de pleurer que non, ca n'a rien à voir puisque le but est différent.

J'ai balayer ses assertions depuis belles lurettes. Si pour toi la défense de la révolution, par des moyens coercitifs et violent c'est du "fascisme", c'est que t'es dans l'autre camp. Tu veux que je te dise quoi d'autre ?

Je ne te catalogue dans rien, et j'espérais que tu ne prônais pas le fascisme comme je le décris dans mon post.

Sisi, mais tu n'assumes pas, comme un petit-bourgeois apeuré. Tu continues à être dans ton fantasme sinon, t'en a pas marre de ton monologue ?

Mais visiblement c'est bien le cas puisque tu persistes à dire que si un Etat a un fond idéologique qui te convient, tu es prêt à soutenir les pires atrocités fascistes.

Aucunement. Mais pour ça, faut me lire. Quelque chose d'autre à ajouter, ou tu vas continuer longtemps à faire le golbut en ayant rien à opposer de concret ?

---

Le 09 avril 2015 à 19:57:10 longtuba a écrit :
Tyler tu milites dans quelle organisation ?

Oui, organisation maoïste plus exactement. Pour des raisons qui me sont propres, je n'ai pas à le dévoiler ici.

---

Le 09 avril 2015 à 19:55:28 [Raised_Fist] a écrit :
Enfin bref. Recentrons le débat sur ce qui nous oppose: État ou pas ?

On a déjà fait ce débat. Plus d'État pour le communisme, mais nécessité d'une phase de transition politique, idéologique et économique avec un instrument capable de mener à bien le pouvoir révolutionnaire.

On a déjà fait ce débat. Plus d'État pour le communisme, mais nécessité d'une phase de transition politique, idéologique et économique avec un instrument capable de mener à bien le pouvoir révolutionnaire

Idéologique ?

Qui défende le socialisme oui.

"Non, je ne suis pas pour des méthodes autoritaires avec le peuple, mais pour les contre-révolutionnaire, oui."

c'est tout le problème. Et si l'élite politique commence à développer un intérêt de classe, comme cela s'est passé en URSS? Au final on se retrouve avec une oligarchie bureaucratique, c'est du joli pour du socialisme. Après comme tout bon matérialiste dialectique, je refuse de cracher sur les soviétiques gratuitement. Le contexte de la Russie était particulièrement défavorable et dans ces conditions l'URSS n'aurait pas pu se développer autrement.

Le 09 avril 2015 à 21:51:03 TheRedWave a écrit :
Qui défende le socialisme oui.

Mais ça veut dire quoi une transition idéologique ? Si le peuple se révolte, c'est que la "transition idéologique" s'est déjà faite, non ?

Le 09 avril 2015 à 22:32:38 BabouinMalin a écrit :
"Non, je ne suis pas pour des méthodes autoritaires avec le peuple, mais pour les contre-révolutionnaire, oui."

c'est tout le problème. Et si l'élite politique commence à développer un intérêt de classe, comme cela s'est passé en URSS? Au final on se retrouve avec une oligarchie bureaucratique, c'est du joli pour du socialisme. Après comme tout bon matérialiste dialectique, je refuse de cracher sur les soviétiques gratuitement. Le contexte de la Russie était particulièrement défavorable et dans ces conditions l'URSS n'aurait pas pu se développer autrement.

Les premiers soviets ont été détournés

Et ouin ouin ouin et ouin ouin ouin.

Les bolcheviks ont été bien sympas au début et Lénine s'est pris 2 attentats sur la tronche.

Quant à la bureaucratie elle a effectivement pu se développer malgré la lutte engagée à travers les procès de Moscou (contre-révolutionnaires/putschistes/bureaucrates) et malheureusement la WW2 a liquidé les dirigeants locaux, remplacés par des jeunes pour qui tout était acquis alors que la lutte pour le communisme ne faisait que commencer.

Les bolcheviks ont été bien sympas au début et Lénine s'est pris 2 attentats sur la tronche.

Il aurait peut-être dû crever..

Pour faire de la Russie de nouveau un pays capitaliste ? Bof, chacun son truc, si c'est ton trip tant mieux.

Le 09 avril 2015 à 22:32:38 BabouinMalin a écrit :
Et si l'élite politique commence à développer un intérêt de classe, comme cela s'est passé en URSS? Au final on se retrouve avec une oligarchie bureaucratique, c'est du joli pour du socialisme.

Révolution Culturelle. C'est la seule solution possible à mon humble avis.

Le 09 avril 2015 à 22:43:08 [Raised_Fist] a écrit :

Mais ça veut dire quoi une transition idéologique ? Si le peuple se révolte, c'est que la "transition idéologique" s'est déjà faite, non ?

ça veut dire qu'il va falloir lutter pendant un long moment avant de faire disparaître définitivement toute trace de l'idéologie bourgeoise, pour faire simple. En gros, faudra mener une bataille d'hégémonie culturelle et ça prendra énormément de temps à mon avis. Casser des têtes c'est simple, mettre en place des mouvements de masse capable de se défaire de la "force de l'habitude" pour reprendre Lénine, ça risque d'être plus compliqué à mon avis. C'est pour ça qu'il faudra des révolutions culturelles par dizaine.

Sinon, non. Ce n'est pas parce que le "peuple" se révolte, qu'il y a transition idéologique, c'est du spontanéisme totalement abstrait ça. Les moujiks de 1917, ils étaient pas révolutionnaire. Les paysans de 1789, c'est pareil. On pourrait multiplier ça... On devient révolutionnaire dans la lutte et la pratique.

Le 09 avril 2015 à 22:32:38 BabouinMalin a écrit :
Et si l'élite politique commence à développer un intérêt de classe, comme cela s'est passé en URSS? Au final on se retrouve avec une oligarchie bureaucratique, c'est du joli pour du socialisme.

Y'a aussi la méthode albanaise

Rotation fréquente et révocabilité des postes politiques ou administratifs, et retour à la base en cas de comportement injuste et/ou bureaucratique.

Le 09 avril 2015 à 23:06:29 TheRedWave a écrit :
Pour faire de la Russie de nouveau un pays capitaliste ? Bof, chacun son truc, si c'est ton trip tant mieux.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Capitalisme_d%27%C3%89tat#L.27URSS.2C_capitalisme_d.E2.80.99.C3.89tat_.3F

ça veut dire qu'il va falloir lutter pendant un long moment avant de faire disparaître définitivement toute trace de l'idéologie bourgeoise, pour faire simple. En gros, faudra mener une bataille d'hégémonie culturelle et ça prendra énormément de temps à mon avis. Casser des têtes c'est simple, mettre en place des mouvements de masse capable de se défaire de la "force de l'habitude" pour reprendre Lénine, ça risque d'être plus compliqué à mon avis. C'est pour ça qu'il faudra des révolutions culturelles par dizaine.

La bourgeoisie ne se forme-t-elle par absence de méfiance du peuple ? Si le peuple se révolte et désire être indépendant, ne faut-il pas qu'il soit donc méfiant ?

Cette condition remplie, pourquoi "l'idéologie bourgeoise" prendrait du temps à être éradiquée ? Ne le serait-elle pas en même temps que la réussite de la révolution du peuple et la sauvegarde de sa méfiance ?

L'objectif de mettre en place des mouvements de masse capables de se défaire de la "force de l'habitude" ne relève-t-il pas d'un certain despotisme éclairé ?

On devient révolutionnaire dans la lutte et la pratique.

Ce sont les mots du Grand Parti ?

Revois tes classiques. Le capitalisme d'état c'est le fascisme, pas le socialisme.

J'ai bien rigolé au lien wikipédia déposé comme argument d'autorité. Fuck off wikipédia !

Le 10 avril 2015 à 00:13:19 [Raised_Fist] a écrit :

La bourgeoisie ne se forme-t-elle par absence de méfiance du peuple ? Si le peuple se révolte et désire être indépendant, ne faut-il pas qu'il soit donc méfiant ?

La bourgeoisie c'est avant tout une position économique, avant d'être une position idéologique. La 'nouvelle bourgeoisie' peut se former car il reste des séquelles et des traces de l'ancienne méthode de gestion, qu'il y a encore des pans de l'économie qui ne sont pas socialisé, qu'il reste encore des volontés de détourner le processus révolutionnaire, etc etc. C'est bien là toute la complexité du révisionnisme, car il se cache derrière des volonté nobles, qui sont en réalité celle de détruire totalement le socialisme. "On a raison de se révolter" comme l'a bien proclamé Mao, et on a encore plus raison sous le socialisme ! C'est une mobilisation continuelle qui vient des masses, dirigée par elle et qui ont le soutien de leur Etat-Major, c'est à dire le Parti.

Cette condition remplie, pourquoi "l'idéologie bourgeoise" prendrait du temps à être éradiquée ? Ne le serait-elle pas en même temps que la réussite de la révolution du peuple et la sauvegarde de sa méfiance ?

Parce que le capitalisme s'est ancrée par la force de l'habitude, c'est bien ça le problème? C'est pas parce que tu réussis à exproprier la bourgeoisie, que tu détruis les racines de son idéologie. Faut arrêter avec le spontanéisme béta et idéaliste, de croire que si on se soulève demain on va tout foutre en l'air et hop, full communisme for everyone. Désolé de ne pas être d'accord avec les "anti-gestionnaire" ou les "communisateurs", qui pensent qu'on peut faire le grand saut tout de suite. Pour moi, c'est du suicide politique et idéologique. Combattre des idées/postures/habitudes qu'on hérite d'une société comme un autre, ça prendre plusieurs générations. Faut en être conscient.

> L'objectif de mettre en place des mouvements de masse capables de se défaire de la "force de l'habitude" ne relève-t-il pas d'un certain despotisme éclairé ?

Quand le peuple exerce sa dictature, c'est à lui de décider en s'orientant vers les organes de pouvoir/gestion qui lui sont proposés. Quand je dis qu'il faut "mettre en place", c'est à dire qu'il faut coordonner des centaines de milliers (peut-être des millions) de personnes qui entrent dans un processus de type 'Révolution Culturelle'. Donc oui, il faut à un moment donné, avoir des outils. Ces outils sont le Parti, la dictature du prolétariat qui est exercé à travers l'État. Mais encore une fois, s'agit pas de prendre l'Etat tel quel, faut commencer à le transformer, le simplifier pour tendre vers sa disparition complète. Parce que oui, le but ça reste quand même le dépérissement de l'Etat et l'auto-organisation du peuple sous le communisme.

Ce sont les mots du Grand Parti ?

Non, d'un militant depuis presque 8 ans.

Pourquoi discuter de l'instauration du fascisme façon stalinien sur le topic du communisme ?

Le truc est que la planification doit par la suite pouvoir être faite DIRECTEMENT par le peuple.
Dans un premier temps il faudra organiser les gens en comités locaux et plus grands afin de les faire participer aux choix de planification.

T'as pas autre chose à dire à part "MECHANTS FASCISTES STALINIENS".

T'as pas autre chose à dire à part "MECHANTS FASCISTES STALINIENS".

Pour parler des fascistes staliniens ? Non, pas vraiment.
Il faudrait dire quoi ? Gentils fascistes staliniens ?