C'est sûr qu'à côté de ça, le Chiapas en ce moment, c'est la pointe de la révolution mondiale actuellement. Bref.

Ca je sais pas, mais en tout cas c'est bien plus révolutionnaire qu'une dictature policière qui exploite son prolétariat tout en prétendant le représenter. Ca c'est désespérément classique.

Juanito, je suis sûr que tu pourrais devenir libéral tu sais. Je suis sérieux

Juanito, je suis sûr que tu pourrais devenir libéral tu sais. Je suis sérieux

Parfois on dirait qu'il l'est déjà.

Juanito, je suis sûr que tu pourrais devenir libéral tu sais. Je suis sérieux

C'est qu'on se connait pas alors ^^

Parfois on dirait qu'il l'est déjà.

Toujours cette manie de considérer que si on ne bave pas devant vos dictatures à la con alors c'est qu'on est un méchant capitaliste/bourgeois/déviant/hérétique...
Navrant.

J'me fais encore insulter de stalinien, alors que j'ai déjà prouvé cent fois le contraire. Vermine trotskyste !

Le 08 avril 2015 à 19:54:24 Lutte_de_classe a écrit :

1) L'aviation espagnole mit un long moment à être sur pied, et ce n'est pas grâce à l'URSS. Et de tout façon on s'en fout royalement des "performances" militaires du PC espagnols, ou du soutien militaire de l'URSS. Je suis un communiste moi, pas un type qui va se toucher devant des photos de chars. Les belles armes de l'URSS dont tu aimes tant faire l'éloge, elles ont servi davantage à réprimer la révolte ouvrière qu'à aller casser du fasciste, les bataillons de la CNT et du POUM étant en première ligne bien souvent.
Le PCE n'est pas "un peu" critiquable d'un point de vue marxiste. Sous le contrôle le plus total de Staline, les PCE a joué le rôle de milice au service de l'Etat bourgeois, en exécutant les représentants ouvriers qui osaient trop l'ouvrir. C'est donc ça, le communisme, par Staline ? Une preuve de plus que ce dernier n'était qu'un rejeton de la bureaucratie soviétique, ni plus ni moins. Au passage, les BI n'étaient pas toutes staliniennes.

C'est certainement pas grâce à Malraux en tout cas, ni la France. Les appareils de bonnes qualités venaient majoritairement d'Union Soviétique, qui a fourni le plus d'armement aux républicains, je dois encore le souligner à mon avis. Non mon gars, on ne se "fout pas des performances militaires", alors qu'on est en pleine guerre et que la nécessité et de vaincre un ennemi qui lui, en a rien à foutre vu qu'il a l'Eglise et le patronat avec lui dans ce combat. Quand on est communiste (ce que tu prétends être) on analyse un fait sur toutes ces facettes, pour mieux en cerner l'attrait. On appelle ça la dialectique, truc que tu sembles oublier pour un "communiste". Les bataillons de la CNT et du POUM ont montré leur inefficacité militaire, qui ont porté ses fruits quand l'APR a été formée, quitte à perdre les avantages de nommer ses chefs, etc etc. Mais là, même Makhno l'avait fait en Ukraine et c'est pas pour rien. Tu fais exprès de ne pas voir que la victoire militaire faisait dépendre l'avenir de la révolution sociale en Espagne. Quand aux "balles contre les révoltes ouvrières", ça montre très bien que tu ne connais rien de la Guerre d'Espagne, sinon le folklore Orwell/Ken Loach.

Le PCE n'était pas sous le contrôle de Staline, à croire qu'il était au bout du téléphone à donner des ordres depuis Moscou, juste pour son petit plaisir. Le PCE est critiquable, comme la ligne opportuniste de la CNT, celle du POUM ou d'autres organisations gravitant autour. Tu confonds le "communisme", avec une guerre civile. Tu refuses de reconnaître que tes copains de la CNT/POUM, avant que Oliver ne mette de l'ordre s'amusaient à flinguer tout ceux qui l'ouvraient ou à se venger sur la population dès qu'un truc allait pas dans leur sens. Donc les prisons/camps de travail pour les fascistes, c'est mieux que des excités qui se prennent pour des cowboys et viennent dire aux autres "C'est vous les méchants". Moi je note un truc, on est en pleine guerre civile, faut pas me faire croire qu'il y a les angelots de la CNT/POUM et de l'autre les salauds du PCE. Au passage, les BI sont une création express de la IIIème, juste comme ça.

Non, justement. La révolution est morte bien avant, quand le PCE (minoritaire) et le gouvernement bourgeois ont réprimé toutes prises du pouvoir par les ouvriers. Quant à ton défi, iL est évident que le PCE n'a pas formulé cela ainsi. Se réfugier derrière le "on termine la guerre, et ensuite on instaure la République Sociale" est un leurre grossier. Dans les faits, le PCE a joué le rôle de subordonné, d’auxiliaire de l'Etat bourgeois, contre la classe ouvrière. Entre l'action du PCE stalinien et ses propos, il y a un gouffre.

Donc tu n'as rien pour prouvé ce que tu avances ? Merci. La révolution était morte à partir du moment où la CNT a refusé de prendre le pouvoir, alors qu'elle était implanté dans le gouvernement bourgeois et la Généralité de Catalogne. Ils se sont tirés une balle dans le pied, laissant au PCE le temps de gonfler ses effectifs et de devenir une force majoritaire.

La CNT et le POUM n’arrêtaient pas les ouvriers insurgés, mais les fascistes, les franquistes et les cléricaux. Au moins, ils ne kidnappaient personne pour les torturer et les exécuter secrètement, eux.

La CNT/POUM passaient leurs nerfs sur les civils (ouvriers, paysans et j'en passe), dès qu'un truc allait pas. Je pense à ce qui s'est passé devant la non-prise de Saragosse. Je pense qu'ils ont du apprécié. A ce compte là, c'est aussi immoral que le sac de Badajoz par les marocains de Franco. Seulement, moi je m'amuse pas à pointer du doigt un tel ou un tel, d'autre chose à foutre. Mention spéciale pour les exécutions sommaires, merci les anars !

Je t'ai répondu. La révolution mondiale étant provisoirement un échec, il convient de se développer et de soutenir les mouvements révolutionnaires. Qu''on fait les stals ? Ils ont développé le pays et gâché volontairement des dizaines d'occasions.

On ne soutient pas un mouvement international quand on a un pays qui est en ruine et qui a perdu 98% de sa capacité industrielle. Ses réflexions idéalistes d'ultra-gauchiste qui veulent tout de suite la révolution, "parce que !", ça commence à être saoulant. L'IC a donné des ordres bien avant que "Staline vienne tout gâcher". La différence et ça je l'ai très bien dit, l'erreur de l'URSS a été de confondre sa propre existence seule avec l'avenir de la révolution mondiale. Mais bon, fallait se lancer dans une hypothétique révolution permanente et de nouveau voir le pays être envahi par 13 pays impérialistes pour détruire définitivement le pouvoir soviétique.

Concernant le coup de la "motion" de Trotsky à 4000 voix, les trotskystes possédaient plusieurs dizaines milliers de militants, soumis à toutes les formes de pressions possibles, souvent exclus ou déportés. Je ne m'attarderai pas sur ce fait, mais reprendre sans réfléchir la propagande de Staline..

Mais bien sûr, c'est juste qu'il y a un vote démocratique au sein du Parti, la ligne majoritaire écrase l'autre. C'est pas une raison pour ensuite s'amuser à faire du sabotage dans tout le pays, éliminer des dirigeants par tout les moyens. Et ça par contre, c'est absolument pas de la propagande stalinienne : Quand on a des proches de Trotsky qui flirtent avec le Mikado ou d'autres services (anglais, allemand) c'est bien qu'il y a un problème, non ? Lénine a été foutu quasi tout le temps en minorité au sein du Parti, ça l'a pas empêché de continuer à être dans le Parti et à le faire vivre. Il y a une attitude de combat d'un côté, de capitulard de l'autre. (Qu'on soit clair là dessus, moi j'ai rien contre les trotskystes, 'sont militants comme les autres. J'ai un problème pour les Trotsky, Radek, Kamenev, Zinoviev, Radovky et j'en passe)

Bref, devant Hitler, Staline a préféré mener à la perte le prolétariat le plus organisé d'Europe, par faute de directions politiques.

Le manquement de la direction politique en Allemagne, elle date pas des années 30, elle date des années 20. Max Holz l'a très bien expliqué dans son bouquin "Un rebelle dans la révolution allemande" : Que ce soit le KPD, le KAPD, la FAUU ou je ne sais quoi, tout le monde pavoise mais personne ne réalise l'union nécessaire politique entre les organes, alors que c'est fait par la base. Il y a des militants communistes qui ont claqué la gueule de certains cadres du KPD parce qu'ils voulaient appliquer la ligne classe contre classe. Des exemples comme ça, il y en a plein. En attendant, le KPD c'est 300 000 membres, c'est l'AA, c'est le RFB et c'est des batailles de rues avec les nazis. La tactique d'union a foiré parce que le SPD ne voulait pas la révolution et que le KPD luttait à la fois contre le NSDAP et le SPD, alors que le second était moins prioritaire que le deuxième. J'en conviens totalement.

5) Juin 36: "Il faut savoir terminer une grève", Maurice Thorez.

Dans une situation quasi-insurrectionnelle, où la classe ouvrière montrait toute sa force, le PC se montra incapable de faire le pas. Encore fallait-il vouloir faire le pas.

Me semble avoir dit que le PCF a eu une ligne capitularde et dégueulasse au sujet du Front Populaire, renonçant à ses objectifs révolutionnaire pour mieux s'intégrer dans le paysage politique et acquérir un poids. Para contre, il n'y avait pas de situation quasi-insurectionnelle. Il y avait des occupations d'usines où on dansait et chantait, c'était pas les centuries prolétariennes comme durant les "Bienno Rosso". Peut-être aurait-il fallut allez plus loin, mais dans ce cas c'était de l'aventurisme et de l'opportunisme de droite, d'avancer sans que les masses soient prête.

Le 08 avril 2015 à 19:57:43 juanitocanardo a écrit :
Ca je sais pas, mais en tout cas c'est bien plus révolutionnaire qu'une dictature policière qui exploite son prolétariat tout en prétendant le représenter. Ca c'est désespérément classique.

Ouais, c'est révolutionnaire en s'alliant avec la gauche réformiste au Mexique dans des fronts électorales, ça refuse la transformation révolutionnaire, ça veut sa "petite autonomie" du Chiapas, ça repose sur le communautarisme indigène et très peu sur des principes anarchistes, etc etc. Ouais, avec ça la révolution mondiale elle va allez loin.

Heureusement qu'il y a des mouvements plus sérieux comme la NPA aux Philippines et les Naxalites en Inde, qui eux sont dans le combat et dans la guerre populaire. (Zut, c'est des salauds qui exploitent le prolétariat, des maoistes qui veulent une dictature policière, mes excuses)

Ouais, c'est révolutionnaire en s'alliant avec la gauche réformiste au Mexique dans des fronts électorales, ça refuse la transformation révolutionnaire, ça veut sa "petite autonomie" du Chiapas, ça repose sur le communautarisme indigène et très peu sur des principes anarchistes, etc etc. Ouais, avec ça la révolution mondiale elle va allez loin.

Ou est-ce que j'ai dit ca ? C'est finit les hommes de paille ou bien ?
J'ai juste dit qu'entre ca et une dictature policière dans le genre de celles que vous prônez, le choix est vite fait.

Désolé : on ne voit pas tous l'utilité de remplacer une tyrannie par une autre.

C'est votre faute si aujourd'hui le mot même de "communisme" est entaché aux yeux de la majorité des gens. C'est à cause de vous qu'il est maintenant pour longtemps associer aux dictatures parmi les plus brutales du siècle dernier. A cause de vous qu'il est associé à la dictature policière, à la nécessité de construire des murs aux frontières pour empêcher les gens de s'enfuir...

Merci.

parce que les cultures sont trop différentes pour cohéxister et encore moin fusionner

Aucune culture n'est figée.

parce que on ne detruit pas des milliers d'années de civilisation, de construction politique, philosophique et sociales comme ça par simple "volonté populaire " (enfin bon la volonté populaire et les régimes cocos...)

La culture et la civilisation, c'est le peuple que les fait.

Toujours cette manie de considérer que si on ne bave pas devant vos dictatures à la con alors c'est qu'on est un méchant capitaliste/bourgeois/déviant/hérétique...

Navrant.

C'est ta manière de parler de ces "dictatures à la con" qui rappelle la propagande des capitalistes.

C'est ta manière de parler de ces "dictatures à la con" qui rappelle la propagande des capitalistes.

Appeler un chat un chat c'est capitaliste ?

Le 08 avril 2015 à 20:24:16 juanitocanardo a écrit :

Ou est-ce que j'ai dit ca ? C'est finit les hommes de paille ou bien ?

J'me fais bien traiter de stalinien dès que je dis un truc qui ne va pas dans votre sens.

J'ai juste dit qu'entre ca et une dictature policière dans le genre de celles que vous prônez, le choix est vite fait.

Je ne prône pas de "dictature policière", on discutait idéologie avec 14N jusqu'à ce que ça parte en couille parce que certains étaient obligé de venir faire les pleureuses.

Désolé : on ne voit pas tous l'utilité de remplacer une tyrannie par une autre.

On ne vous demandera pas votre avis, de toute façon.

C'est votre faute si aujourd'hui le mot même de "communisme" est entaché aux yeux de la majorité des gens. C'est à cause de vous qu'il est maintenant pour longtemps associer aux dictatures parmi les plus brutales du siècle dernier. A cause de vous qu'il est associé à la dictature policière, à la nécessité de construire des murs aux frontières pour empêcher les gens de s'enfuir...

J'me suis déjà expliqué sur le mur, sur la dictature, toussa toussa. Suffit de me lire et ensuite de prendre part au débat. Sinon non, "je" ne suis pas responsable, "je" n'y étais pas, et très certainement que j'aurai été le premier à me faire fusiller sous Staline pour avoir dit un truc de travers, ou d'être choppé par des Gardes Rouges parce que j'avais dis un truc de travers sur le confucianisme.

Merci.

Non mais très clairement le front populaire a été une alliance de circonstances pour lutter contre le fascisme.

Quant à l'Espagne les républicains n'ont jamais recu d'aide étrangère, à part soviétique, qui était d'ailleurs extrêmement efficace.

Le 08 avril 2015 à 20:30:33 Yaksanda a écrit :

Toujours cette manie de considérer que si on ne bave pas devant vos dictatures à la con alors c'est qu'on est un méchant capitaliste/bourgeois/déviant/hérétique...

Navrant.

C'est ta manière de parler de ces "dictatures à la con" qui rappelle la propagande des capitalistes.

tu appelel comment alors un regime qui (choisir la mention en fonction du pays) expulsait/assassinait/internait/tabassait/emprisonnait ses opposants politiques? qui organisait des crimes de guerres, qui affamait la population d'une region, qui faisait contruire de grands murs à sa frontière, imposait son régime aux pays voisins? une democratie prolétarienne?

(et ne me sort pas les USA, c'est pas le sujet)

J'avoue, l'URSS a construit un affreux mur pour empêcher les gens de partir...

mur de berlin? construction finnoise peut-etre?

Construction est-allemande en raison de la fuite de ses cerveaux et de l'agitation et sabotages de l'ouest.

blablabla, c'est bien ressort communisme-bolchevisme.net je connais le site depuis le temps mais personnellement j'ai arreté d'atribuer une once de crédibilité (qui était déjà bien proche du néant) quand je suis arrivé au passage sur Katyn

le mur de berlin etait tellement humaniste et pour se proteger de l'envahisseur occidentale qu'on fusillait les gens qui essayait de le passer

ah et puis, c'est un detail mais je ne pense pas que l''est allemagne soit l'exemple parfait de pays souverain à l'epoque (comme à peu près tout ses voisins orientaux d'ailleurs)

C'est.com

Plus sérieusement je vais même pas répondre tellement c'est évident. Et oui y'a eu de l'agitation comme lors de la réunion des jeunesses libres à Berlin.

Scope le liberal qui assume l'alliance avec un trotskiste c'est beau.

Et non ce n'était malheureusement pas souverain, surtout après les années 60.