Comme tu veux mais l'anti-communisme n'est pas fasciste, le communisme par contre oui

L'anti-communisme a engendré du fascisme.

L'anticommunisme n'est pas forcément fasciste mais le fascisme est anticommuniste.

Le 11 avril 2015 à 23:01:29 kumaar a écrit :
Comme tu veux mais l'anti-communisme n'est pas fasciste, le communisme par contre oui

l'anti capitalisme n'est pas fasciste , le capitalisme l'est

"Comme tu veux mais l'anti-communisme n'est pas fasciste, le communisme par contre oui "

ce degré ZERO de l'argument, c'est de la pure provocation gratuite qui a rien à foutre dans ce débat.

Le 11 avril 2015 à 23:05:41 TheRedWave a écrit :
L'anticommunisme n'est pas forcément fasciste mais le fascisme est anticommuniste.

Totalement. Le fascisme n'est pas d'ailleurs contre le mouvement ouvrier, mais contre le mouvement ouvrier organisé. Disons que penser que le fascisme est seulement une réaction anticommuniste, c'est un peu plus complexe en effet. Conservateur ? Totalement. Mais il utilise une phraséologie radicale ou révolutionnaire envers les masses, mais c'est avant tout du romantisme qui n'est jamais mis en pratique. Mussolini se fera d'ailleurs dégager en 1943 par le Grand Conseil parce que selon l'un de ses propres 'camarades' de combat, il aurait "trahi l'esprit révolutionnaire du fascisme".

Comme tu veux mais l'anti-communisme n'est pas fasciste, le communisme par contre oui

Le fascisme n'est pas né de l'anticommunisme, mais il s'est appuyé dessus pour s'étendre et séduire les conservateurs effrayés par ce souffle révolutionnaire venu de l'est qui s’abat sur l'Italie de 1919 à 1921 ( Bienno rosso ).

Yo Ies IouIous ! Ca parIe de quoi en ce moment ici ?

+ prétendre que Ie communisme est fasciste aIors que Ie fascisme est corporatiste et que Ie communisme est, bah... communiste, c'est assez audacieux mon garcon.

Mais c'est de bon ton de raconter n'importe-quoi pourvu que ca renvoie tout dos a dos, en ce moment...#fnumpsudiprfdgnpaIo

A part avoir sorti wikipédia et une citation de Lénine comme argument d'autorité sans l'expliquer, il va falloir plus que ça. Le capitalisme d'Etat est mort virtuellement avec le 1er plan quinquennal et la socialisation de l'économie soviétique, tant au niveau de l'industrie que de l'agriculture. Puisqu'on joue au jeu des citations, citons Staline tiens :

C'est justement le fait qu'il y ait eu planification, qu'il n'y a pas eu de socialisation.

Et c'est ça que j'appelle socialisation https://www.youtube.com/wm/watch?v=pU9Zl1T23MI#t=16m14s

Non mais "majoritaire" c'était par rapport aux mencheviks à l'époque du POSDR... Avant la scission. Quand on sait pas un truc, on s'abstient de dire n'importe quoi.

J'ai dit le contraire ?

était donc représentant des intérêts des masses soviétiques.

Que vient faire ici ce "donc" ?

S'attaquer de manière terroriste aux bolcheviks, c'était purement et simplement vouloir détruire la révolution. Tes copains SR, ils ont tué l'ambassadeur allemand pour provoquer une nouvelle agression allemande. Ils ont flingué des militants ouvriers bolcheviks, tenté de tuer Lénine plusieurs fois. Ta vermine contre-révolutionnaire, elle s'est flinguée toute seule par ses actions.

D'un, je n'ai jamais dit que je donnais mon approbation à toutes les actions des SR. De deux, c'est bien ce que je disais, quand ça va contre le pouvoir, on va appeler ça "contre-révolution", mais on va jamais voir les mouvements de ceux qui ne voulaient pas suivre les bolcheviks comme des révolutions.

Non mais le volontarisme c'est pas le Parti qui le crée hein, c'est pas quelques chefs ou j'sais pas quoi... A un moment donné, le rôle d'une organisation révolutionnaire c'est de définir les points cruciaux et les mots d'ordre les mieux adaptés à la situation. Ce qu'on fait les bolcheviks durant toute l'année 1917 par exemple, quitte à être mis au ban des organisations politique, y compris par tes copains SR !

C'est bien ça, les bolcheviks, quelques chefs

C'est à toi de prouver que Lénine était contre la participation des masses... Tu as plus de 100 appels lancé par Lénine pour mobiliser les masses, organiser l'émulation socialiste, etc etc. Donc oui, une majorité de la population. Les équipes d'agit-prop dans tout le pays ? Les combattants de l'armée rouge ? Les ouvriers des usines ? Non, ça compte pas parce qu'ils étaient pas avec tes copains terroristes SR ?

Je parlais de participation au sein du Parti. A ses débuts, c'est bien ce qui a fait la scission entre bolcheviks et mencheviks.
Sinon, toutes les armées paysannes, c'est de la merde ?

Haha, tu oublies de préciser que 1912, c'est l'année de scission officielle entre les bolcheviks et les mencheviks, justement sur la question de l'organisation du parti ! Mais tu soutiens les mencheviks, c'est marrant... En gros tu soutiens tout ceux qui n'étaient pas révolutionnaire, voir même contre la révolution à partir de 1917... T'es un drôle d'anar toi. Ni Dieu, Ni Maitre... Sauf quand il s'agit de taper sur les bolcheviks ? Tu as sortie ce truc simplement en allant sur wikipédia, ou parce que tu connais réellement ce qui opposent les bolcheviks et les mencheviks ? Je pense pour la première solution.

Je l'ai maintenant précisé, l'un des points majeurs qui a causé la scission et la participation des masses au sein du Parti.
Et faut arrêter ce manichéisme primaire, ça veut pas dire que je mets en avant le fait que les bolcheviks ne respectaient même pas leur principe de centralisme démocratique, que c'est bon, je soutiens tous les opposants.
Puis n'oublie pas que ce que tu appelles "révolution" n'a été que du vent pour nous.

Selon le camarade Raised, on a le choix entre consensus et dictature. Youhou, il y a quelqu'un ? Je te parle de centralisme démocratique.

Tu dis que tu veux pas perdre ton temps: je te propose donc la dictature, c'est vraiment rapide, crois-moi.

Sinon le centralisme démocratique n'a pas été respecté, je me répète, l'organisation de la conférence de Prague le prouve.

Le 12 avril 2015 à 10:14:53 [Raised_Fist] a écrit :

C'est justement le fait qu'il y ait eu planification, qu'il n'y a pas eu de socialisation.
Et c'est ça que j'appelle socialisation https://www.youtube.com/wm/watch?v=pU9Zl1T23MI#t=16m14s

Non, ça c'est du mutuelisme, ce vieux rêve Proudhonien de l'organisation du crédit et tout ce qui va avec... Très peu pour moi. Il y a eu planification, donc socialisation. Ah moins que tu trouves que l'économie de marché c'est génial et qu'il faut surtout pas intervenir dans l'économie donc ? La grande bataille mené par les révisio' en URSS/Chine était justement de détruire le monopole du commerce extérieur qui était détenu par l'État. C'est donc qu'il y avait eu socialisation du système bancaire... Comment on dit, CQFD non ?

Que vient faire ici ce "donc" ?

Quand t'as rien à objecter, tu fais le correcteur orthographique, ou bien ?

D'un, je n'ai jamais dit que je donnais mon approbation à toutes les actions des SR. De deux, c'est bien ce que je disais, quand ça va contre le pouvoir, on va appeler ça "contre-révolution", mais on va jamais voir les mouvements de ceux qui ne voulaient pas suivre les bolcheviks comme des révolutions.

Alors faut arrêter de parler des SR sans arrêt, contre les "vilains bolcheviks". Ensuite oui, les SR étaient contre-révolutionnaire dans leur manière de vouloir faire péter tout ce qui allait pas dans leur sens, quitte à provoquer une nouvelle guerre avec l'Allemagne par exemple. Donc oui, il fallait les écraser avec leurs partisans. Bla bla fascisme appliqué à mon idéologie bla bla, je sais. Si pour toi, les insurrections mené par les SR sont des révolutions... C'est que t'as vraiment rien pigé à la révolution russe. Tu veux qu'on parle de leur alliance à Omsk avec Koltchak et les blancs ? C'était ça la révolution contre les bolcheviks ? ^^

C'est bien ça, les bolcheviks, quelques chefs

Et les masses qui sont juste derrière, qui ont les mots d'ordres capable de les faire avancer vers la révolution. Pas de ma faute si les SR ou les anarchistes n'en étaient pas capable. A quand le complot judéo-bolchevique financé par Wall Street comme dernier argument potable ?

Je parlais de participation au sein du Parti. A ses débuts, c'est bien ce qui a fait la scission entre bolcheviks et mencheviks.

Non mais tu n'as rien compris en fait, à ce qui divise profondément les bolcheviks et les mencheviks, qui n'a rien à voir avec la "participation des masses", mais sur la nature, la stratégie et l'objectif qui doit être celui du mouvement révolutionnaire en Russie. Les débats sur la structure, sur l'avant-garde, sur les alliances politiques, sur la participation aux élections, le travail légal-illégal, etc etc. Voilà ce qui a divisé les bolcheviks et les mencheviks. Désolé que tes copains soc-dem étaient minoritaire.

Sinon, toutes les armées paysannes, c'est de la merde ?

Non, moi j'aime bien Makhno, c'était rigolo niveau dictature révolutionnaire paysanne. J'aime bien aussi Zapata et Pancho Villa au Mexique, dans la même nature d'organisation. J'suis pas aussi binaire que toi.

Je l'ai maintenant précisé, l'un des points majeurs qui a causé la scission et la participation des masses au sein du Parti.

Sauf que ce n'est absolument pas le sujet de la conférence de Prague en 1912. Try again. La scission a été consommé à cause de l'attitude des mencheviks. Encore une fois, la participation des masses au Parti ne veut rien dire, à l'époque ils étaient soient en exils, soient en tout petit comité. Arrêtes de t'enfoncer, ça devient pénible.

Et faut arrêter ce manichéisme primaire, ça veut pas dire que je mets en avant le fait que les bolcheviks ne respectaient même pas leur principe de centralisme démocratique, que c'est bon, je soutiens tous les opposants.

Ils l'ont parfaitement respecté. Il y avait des dirigeants mencheviks à Prague et ils ont été liquidé au sein de l'organisation comme les sociaux-démocrates qu'ils étaient, c'est à dire qu'ils ne voulaient pas la révolution, mais la nécessité d'une "révolution bourgeoise". A t'écouter, c'est presque un coup d'état, alors que les bolcheviks étaient dors et déjà majoritaire. C'est une rupture consommée.

Puis n'oublie pas que ce que tu appelles "révolution" n'a été que du vent pour nous.

Mais on s'en tape de votre petit avis personnel de Nelson Monfort du communisme, vous l'avez pas encore compris ? A part distribuer des bon points depuis le début, t'apportes quoi à la discussion ?

Tu dis que tu veux pas perdre ton temps: je te propose donc la dictature, c'est vraiment rapide, crois-moi.

Tu proposes de la merde. Oui, le consensus c'est de la connerie, on peut faire du consensus à trois autour d'une table, mais rarement à 500 . Je le sais, j'ai été à la FA quand j'ai commencé à milité, des réunions interminables qui durent trois plombes pour décider un truc, non merci. Il y a une majorité qui est d'accord, et bien dans ce cas c'est parfait. La minorité a parfaitement le droit de ne pas être d'accord et de défendre son point de vue. Sauf qu'on est pas dans une organisation pour discuter trois plombes, mais pour agir.

Sinon le centralisme démocratique n'a pas été respecté, je me répète, l'organisation de la conférence de Prague le prouve.

Prouve simplement que après Tambov, t'as trouvé ton nouveau hochet qui ne repose sur rien du tout. Le centralisme démocratique a toujours été respecté, à chaque congrès et durant chaque réunion du Parti. Lénine a été 3/4 du temps en minorité par exemple, un nombre de fois incalculables. ça l'a pas empêché d'en être le dirigeant le moment venu.

Ies boIchéviks c'est pas queIques chefs, c'est un parti de masse qui répond aux revendications et intérêts de cIasse du proIétariat et de Ia paysannerie russe. Quand Lénine décIare que "Ia crise est mure",c'est bien parce que Ies boIchéviks sont suivis. D'autant pIus que I'immense majorité des cadres et dirigeants du PCb sont des ouvriers.

C'est ca un parti ouvrier. Les SR, dans Ieur façon d'approcher Ie capitaIisme et Ie gouvernement provisoire, sont pas révoIutionnaires (hormis Ies SR "de gauche", minoritaire, qui après I'insurrection d'octobre et surtout dans Ies années 20 retournent Ieur chemise. Et surtout, dès 17, iIs ne sont pIus un parti de masse et surtout, ne sont pas un parti ouvrier

"Puis n'oublie pas que ce que tu appelles "révolution" n'a été que du vent pour nous."

AIphabétisation du pays, retraite à 55 ans, aboIition du saIariat, recuI de Ia misère, hausse de I'espérance de vie, Iogement et travaiI pour tous, mise en commun de I'appareiI productif, etc etc.

L'URSS n'était pas parfaite mais ca reste Ie seuI état ouvrier abouti. Le probIème des gens qui parIent de I'URSS c'est qu'iIs ne recontextuaIisent jamais ce qui arrive. Dès 1930, Ies soviétiques, en bons marxistes, savent qu'une crise capitaIiste ne se règIera que par une guerre. Entourée d'ennemis, iIs craignent une croisade capitaIiste contre I'Union Soviétique. En 33, I'arrivée au pouvoir d'HitIer accroit Ia pression.

Dès Iors, forcément, Ie contexte géopoIitique obIige I'URSS a industriaIiser à marche forcée pour pouvoir avoir des tanks, des camions, des avions quand Ia guerre écIatera. De même, I'opposition qui menace Ia stabiIité interne de I'URSS est forcément écartée pour éviter tout risque d'expIosion qui affaibIirait Ie pays contre ses ennemis extérieurs.

Faut se rendre compte un peu de Ia situation de I'URSS presque anaIphabète, peu industriaIisée, avec peu d'infrastructures, des viIIes et des viIIages compIètement isoIés, des pays capitaIistes hostiIes partout à ses frontières, une crise économique qui pose Ie probIème de Ia guerre à venir, etc etc.

On est tous marxistes, ici, aIors arrêtons de réfIechir en vaIeurs absoIues ("ca c'est bien, ca c'est maI, point, et je sors une citation de queIqu'un") et réfIechissons dans Ie cadre du matériaIisme historique, diaIectique, pique-nique, pour comprendre Ia situation et donc Ies choix soviétiques.

Je ne peux que plussoyer à ce qui vient d'être dit, qui est un condensé de ce qu'on arrête pas de dire depuis plus d'une dizaines de pages. Merci

Tout à fait, et puis les tensions internes sont dues à de l'agitation étrangère ainsi que certains voulant vendre une partie du territoire à l'Allemagne (et ne parlons pas des trotskistes souhaitant voir disparaître l'urss dans une """révolution""" digne des SR et des anar). D'autre part, il fallait comme tu l'as dit industrialiser le pays très rapidement.

Non, ça c'est du mutuelisme, ce vieux rêve Proudhonien de l'organisation du crédit et tout ce qui va avec... Très peu pour moi. Il y a eu planification, donc socialisation. Ah moins que tu trouves que l'économie de marché c'est génial et qu'il faut surtout pas intervenir dans l'économie donc ? La grande bataille mené par les révisio' en URSS/Chine était justement de détruire le monopole du commerce extérieur qui était détenu par l'État. C'est donc qu'il y avait eu socialisation du système bancaire... Comment on dit, CQFD non ?

Socialisation =/= Nationalisation

Pas directement, ça dépend du type d'Etat qui nationalise, donc ce qu'on en fait avec, et puis c'est une condition nécessaire pour une socialisation plus poussée.

Pourquoi quand la France nationalise, ce serait pas de la socialisation, mais l'URSS, si ?

Parce que l'URSS avait un fonctionnement économique général particulier et les ouvriers n'avaient pas le même poids de décision.