les relations sociales sont liées à l'éducation, et si un type est con au point de recaler un mec par ce qu'il n'a pas "les même valeurs", il va juste réussir à couler l'héritage de papa-maman (vu qu'il ne sera pas arrivé par voie normale à un post à responsabilité avec ce comportement) en se passant de gens compétents.
Si c'est du piston que tu parles, il aide quand tu n'es pas compétent, mais n'est pas indispensable quand tu l'es, de plus comme au dessus il nuit à l'entreprise.
Si tu faisais plutôt allusion aux personnes ne parlant pas correctement français par exemple, et qui se font recaler à cause de ça, bah j'ai pas de solution, toi non plus apparemment et je crois que la seule qui existe n'est pas humainement envisageable.
Si tu as un exemple concret stp, je ne suis pas sûr de voir ce que entends par "relations sociales".

je veux dire que quand tu appartiens à une classe aisée t'auras un carnet d'adresses plus conséquent des relations sociales avec des personnes haut placé, de plus avec le capital économique tu peux avoir accés aux meilleures écoles qui souvent coûtent cher et donc avoir un meilleur diplome, une meilleure répute, un meilleur emploi contrairement à un autre qui par manque de moyens sera résigné à aller dans une école moins connu avec une moins bonne réputation et ça dans les relations sociales ou même pour avoir un bon statut dans notre société ça joue.

Donc l'égalité des chances n'est pas parfaite et est loin de l'être, sinon c'est quoi tes propositions qui ne m'aurait pas plu dis toujours ça peut être intéressant.

"je veux dire que quand tu appartiens à une classe aisée t'auras un carnet d'adresses plus conséquent des relations sociales avec des personnes haut placé"
voir mon passage sur le piston dans ce cas, mais tu noteras que le piston a aussi lieu dans l'administration publique, donc un état plus présent ne solutionnera pas ça.

"tu peux avoir accès aux meilleures écoles qui souvent coutent cher et donc avoir un meilleur diplôme, une meilleure répute, un meilleur emploi "

actuellement en France, les écoles les mieux reconnues sont publiques (et tu peux croire que ça me fait mal de le reconnaître ), et donc avec des frais d'inscription peu élevés (certaines rémunèrent même leurs élèves), et leur accès se fait sur concours, je ne vois pas comment faire plus égalitaire.

1. caribou66 Voir le profil de caribou66 Ignorer caribou66
2. Posté le 15 juillet 2008 à 18:42:05 Avertir un modérateur
3. Donc l'égalité des chances n'est pas parfaite et est loin de l'être, sinon c'est quoi tes propositions qui ne m'aurait pas plu dis toujours ça peut être intéressant.

bah la seule solution pour "niveler" l'éducation, c'est de donner la même éducation à tout le monde, et donc d'empêcher les parents d'interférer dans cette éducation, ce n'est pas vraiment une solution vu qu'on s'éloigne beaucoup trop (comme à chaque intervention de l'état en fait ) de la nature humaine.
D'autant que si quelqu'un qui a gagné pas mal de fric pendant sa vie peu avoir envie de le faire partager à ses enfants, *tout* les parents ont envie de transmettre quelque chose à leurs enfants, les en priver en reviendrait quasiment à les priver de vivre.

exactement c'est pour ça que je t'ai dis que je constatais et que ce n'est pas une critique, car si je critique c'est normal de donner des solutions et comme tu l'as dis il y en a très peu.
Sinon ça m'étonne que les meilleures écoles soit publiques, tu m'apprend quelque chose.

Je n'arrive pas à savoir si c'est vous dites ça pour rigoler ou si vous êtes serieux.
J'avais statué la dernière fois, mais ça me parait trop exageré pour être vrais.
Vous ne faites pas la différence entre religion et condition sociale?

Quand à la lutte des classes, je n'ai pas l'impression que l'avènement du 21 ème siécle ait abolis l'exploitation, les inégalités et la pauvreté(quoi que dans votre petite monde peut être, vous parlez bien du self made man comme au début du 20 ème siécle alors), dans ce cas, je ne vois en quoi parler de lutte des classes est dépassé........surtout si ce n'est pas argumenté.

Mais bon, si vous trouvez Marx dépassé(faudra m'expliquer comment si vous n'avez jamais lu un de ces livres, et vu comment en parle Just Love Sekh, il est clair qu'il n'en a jamais ouvert un), mais de toute manière vous pouvez toujours vous rabattre sur des auteurs plus récent, genre Althusser ou même Bourdieu avec sa classification dominant/dominé.

Les auteurs qui actualise la notion sont là mes agneaux, il suffit juste de prendre la peine de lire

"Sinon ça m'étonne que les meilleures écoles soit publiques"

/!\ avis particulièrement biaisé : c'est pas mal dû à la différence de moyens, quand une grande école publique a besoin d'un budget supplémentaire il lui suffit d'invoquer le "prestige de la nation" pour avoir sa rallonge.

Sinon les écoles et universités listées la dedans sont très réputées et la plupart sont publiques (notamment les plus célèbres genre polytechnique, centrale, les mines, dauphine, l'ena):
http://fr.wikipedia.org/wiki/Grand_établissement
http://fr.wikipedia.org/wiki/Grande_école

"La plupart des écoles d'ingénieurs sont publiques. Elles comptent aussi parmi les plus prestigieuses. Ainsi en 2004-2005, sur 226 écoles, 162 étaient sous tutelle de l'Etat (116 par le Ministère de l'Education Nationale et 46 dépendant d'une autre administration) et 64 privées. Elles ont délivré 26 437 diplômes, dont 25% à des femmes."

j'ai étudié pas mal de chiffres en cours montrant justement que le milieu social d'origine est fortement ( pas totalement ) prédominant dans le milieu social d'arrivé d'un individu.

Par exemple , on voyait que dans des grandes écoles , la part des fils des individus appartenant la CSP des cadres supérieurs était beaucoup plus importante que celle des fils d'agriculteurs.

"Je n'arrive pas à savoir si c'est vous dites ça pour rigoler ou si vous êtes serieux.
J'avais statué la dernière fois, mais ça me parait trop exageré pour être vrais.
Vous ne faites pas la différence entre religion et condition sociale?"

La différence je la fais, mais je ne vois pas en quoi il est pertinent/utile de classer les gens, ni en quoi il est plus pertinent de les classer par classe (surtout en deux classes que ce soit dominé/domninant ou prolo/bourgeois, alors que la plupart des gens sont entre/à la fois les deux) que par sexe, couleur de peau, apparence physique, etc alors que ces derniers critères auront autant d'influence sur l'avenir d'un individu que son origine sociale.

Quand à la lutte des classes, je n'ai pas l'impression que l'avènement du 21 ème siécle ait abolis l'exploitation, les inégalités et la pauvreté(quoi que dans votre petite monde peut être, vous parlez bien du self made man comme au début du 20 ème siécle alors),

moi non plus.
Pour l'exploitation je te renvoie la dessus : https://www.jeuxvideo.com/forums/1-55-706162-1-0-1-0-0.htm .
Il y a toujours des inégalités et la pauvreté mais l'évolution est possible (libre à toi de me croire ou non, mais j'ai pas mal d'exemple dans mon entourage et dans ma famille), et l'égalitarisme n'est pas possible (je veux bien que tu m'expliques comment si tu n'es pas d'accord avec ça) sans un contrôle total de l'état sur le peuple.

"dans ce cas, je ne vois en quoi parler de lutte des classes est dépassé........surtout si ce n'est pas argumenté."

c'est dépassé car la lutte des classes est basé sur l'opposition riche/pauvre alors que le monde est bien plus complexe que ça : dans l'occident les riches et les pauvres sont minoritaires par rapport à la classe moyenne, et à l'échelle mondiale un pauvre d'un pays riche du moment qu'il a un logement vi au dessus du niveau de vie moyen mondial et donc si il faut le classer quelque part, il fait partie des bourgeois.

"Mais bon, si vous trouvez Marx dépassé(faudra m'expliquer comment si vous n'avez jamais lu un de ces livres, et vu comment en parle Just Love Sekh, il est clair qu'il n'en a jamais ouvert un), mais de toute manière vous pouvez toujours vous rabattre sur des auteurs plus récent, genre Althusser ou même Bourdieu avec sa classification dominant/dominé."

Les quelques extraits que j'ai lu de Marx (même pas extrait en fait vu que c'est via wikipédia) m'ont pas donné envie de lire le reste, particulièrement ce passage :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Économie_marxiste#Exploitation_du_travailleur_et_principe_de_la_plus-value
Additionner des couts ponctuels et des couts "par mois" n'a pas de sens, et ça donne l'impression qu'il cherche juste à justifier ses idées par n'importe quel moyen quitte à monter de toutes pièces ses "preuves" de l'opposition pauvre/riche.
Pour Althusser il ne m'a pas l'air des plus accessibles, par contre si tu as un ouvrage clair et accessible sur ce que tu vois comme étant le communisme, ça m'intéresse.
Tu va me trouver difficile, mais les notions de dominant/dominé me semblent bien manichéenne dans un monde ou tout le monde marche sur tout le monde, et se fait marcher dessus par tout le monde.

Bref si la base du communisme moderne c'est toujours cette bonne vielle opposition prolétaire/bourgeois, je suis pas prêt d'y adhérer.

"Par exemple , on voyait que dans des grandes écoles , la part des fils des individus appartenant la CSP des cadres supérieurs était beaucoup plus importante que celle des fils d'agriculteurs."

Vu le nombre d'agriculteur en france et le nombre de place en grandes écoles, ce genre d'étude doit être aussi fiable que les sondages qui donnaient jospin/chirac au deuxième tour en 2002.
De plus, ce n'est pas le facteur financier qui influence ça, c'est plutôt le fait qu'un père ingénieur pourra plus faccilement aider son fils en math, et lui donner la façon de penser qui va bien pour cette matière que quelqu'un qui a stoppé les cours à 16 ans.

En résumé:
Bien sur que le milieu social à une influence, mais il n'est pas déterminant, c'est parce que tes parents sont ouvriers que tu sera ouvrier, et ce n'est pas parce que tes parents sont cadres que tu sera cadre.
Et ce qui fait la différence c'est plus l'éducation que les moyens financiers en eux même.
Si c'était le deuxième cas je comprendrais que tu dise qu'au nom de l'égalité il faut faire quelque chose, mais la on ne peut rien faire pour faire plus égalitaire.

De plus, ce n'est pas le facteur financier qui influence ça, c'est plutôt le fait qu'un père ingénieur pourra plus faccilement aider son fils en math, et lui donner la façon de penser qui va bien pour cette matière que quelqu'un qui a stoppé les cours à 16 ans.

=> exact.

c'est pour ça que le milieu social influence l'avenir d'un individu !

car l'école actuellement favorise la culture "bourgeoise" ( or si par exemple c'était les capacités physiques ,etc.. qui étaient favorisées , ça serait peut être d'autres CSP qui le seraient aussi ) .

bourgeois bourgeois utilisons le à toutes les sauces. par contre comment tes copains coco prennent le fait que tu soit toi même un bourgeois nico par ton niveau de vie ?

"c'est pour ça que le milieu social influence l'avenir d'un individu !"

Mais tu ne peux rien faire pour changer ça, puisque ce qui influence le plus l'avenir des individus dans leur milieu social c'est la transmission des valeurs et modes de raisonnement des parents aux enfants (cette transmission étant la raison de vivre de la plupart des individus, même les états les plus totalitaire n'osent pas la supprimer). S'il n'est pas possible de changer ça, quel intérêt du point de vue politique de faire cette distinction si ce n'est semer la discorde pour récupérer le support d'une partie de la population soit-disant opprimée ?

"car l'école actuellement favorise la culture "bourgeoise" ( or si par exemple c'était les capacités physiques ,etc.. qui étaient favorisées , ça serait peut être d'autres CSP qui le seraient aussi ) ."

Bah l'école favorise la transmission du savoir, c'est pas avec des capacités physiques supérieurs à la moyenne qu'on trouvera un remède contre le sida. Je vois pas vraiment où tu veux en venir, on va pas donner des diplômes à des gens qui n'ont pas les connaissances/savoir faire liés à ces diplômes sous prétexte que s'ils étaient nés dans une autre famille ils auraient peut être eus ces connaissances.
D'autre part l'école favorise la culture tout court, les fils d'ouvriers qui font de longues études ce sont ceux dont les parents les ont poussés à le faire.

Sinon qu'est ce qui empêche un individu de se rendre à la biblihotèques, de lire tout sa plutôt que de sortir avec les potes et copines ? il y a une certaine part de volonté de l'individu

A vous croire nous serions tous programmés pour finir en sa ... sa doit être monotone vos vie de ne pas croire en la possibilités d'influencer son avenir ...

JLS , je suis un fils de petit-bourgeois effectivement et je ne m'en cache pas (j'essaie pas de me faire passer pour un prolo).

seulement mon père au liban lui appartenait au prolétariat donc il a su me transmettre quelques valeurs et quelques attitudes face aux pseudo-richesses qu'on peut avoir sous les yeux.

De plus , mon père ne gagne pas sa vie en exploitant les autres mais en les soignant , en travaillant 75 heures par semaines pour les autres et en ayant 2 semaines de vacs par an .

Mais tout cela ne m'empeche pas de vouloir aider les autres qui n'ont pas eut la même chance que moi .

Et mes "copains" cocos ( même si je vois pas de quoi tu veux parler mais bon .. ) à mon avis préfèrent qu'un individu issus d'un milieu aisé souhaitent mettre en place une nouvelle société et de nouvelles moeurs qu'ils partagent plutot qu'il souhaite s'opposer à eux .

Marx , rosa luxembourg , trotsky étaient eux aussi issus de la petite-bourgeoisie.. ça n'empeche qu'ils ont apporté beaucoup à la construction de la pensée philosophique du communisme.

1. Nico91FR Voir le profil de Nico91FR
2. Posté le 16 juillet 2008 à 12:39:41 Avertir un modérateur
3. Et mes "copains" cocos ( même si je vois pas de quoi tu veux parler mais bon .. ) à mon avis préfèrent qu'un individu issus d'un milieu aisé souhaitent mettre en place une nouvelle société et de nouvelles moeurs qu'ils partagent plutot qu'il souhaite s'opposer à eux .

Marx , rosa luxembourg , trotsky étaient eux aussi issus de la petite-bourgeoisie.. ça n'empeche qu'ils ont apporté beaucoup à la construction de la pensée philosophique du communisme.

et les puristes ? Ceux ne voulant pas avoir a faire avec un de sang bourgeois ( si si il y en a des comme sa chez vous), comme ceux qui n'acceptent pas que les gens n'aient une religion en plus du militantisme rouge ( sang). Puisque après tout tu vis comme un bourgeois, exprime quelque idée puis retourne dans ton confort en achetant par exemple des ordis fabriqués en Asie, faisant par là le jeu du méchant grand capital pas beau, pareil avec ta PS2. pourquoi ne pas appliquer ce que tu penses ? donne tu des coups de mains dans des assos ?

Bref est ce juste des veines paroles d'un adolescent en pleine crise tentant de se construire en se rebellant contre papa/maman ?

Ca fait longtemps que je ne suis plus venu.
J'était assez assidu avant mais j'ai du revoir un peu mon engagement. Je me considere toujours comme communiste bie nque ma pensée s'en éloigne peu a peu.
En gros j'ai pris conscience d'un fait assez désagréable: A savoir le fait que la maniere dont beaucoup d'organisation communiste utilisent la dialectique est un peu corrompue.
pourquoi?

Il a des problemes, c'est évident, des problemes énormes.

Il faut en trouver la cause. Toujours d'accord.

La cause, c'est le capitalisme. Pour beacoup de chose, c'est vrai, mais j'ai de plus en plus l'impression que l'on prend le capitalisme comme cause désignée et qu'on essaye un peu d'arranger le raisonnement pour en arriver a la conclusion.

Il faut une solution.Ok

La solution, c'est la société socialiste. Ok c'est beau, mais de nouveau a tout les coup, on pose la these comme démontrée avant la démonstration, et on bidouille pares.

Donc voila, cette maniere de raisonnement me déplait fort bien que la conclusion plaise et soit plus ou moin valable.

Ensuite j'ai un peu le sentiement qu'on veut cahnger les chose avant de se changer soi meme. Je suis plutot partisant de vivre selon ses convictions, de les répandre apres.

Mais surtout, je ne crois plus qu'aucune amélioration ne soit possible. Les gens sont trop endormis, trop endoctriné, trop mous, trop stupide. Désolé si ça parait prétentieux. aussi ais-je décidé de tout faire pour rester libre, pour vivre selon lmes convictions, et quand la masse se rendra compte de l'avantage que l'humanité a d'en faire autant, alors peut etre qu'on sauvera quelques restes de planete. Si un jiour une assoc me demande un coup de main, je le donne, mais plus de propagande de militantisme acharné et au fond débile. aprce que bire du coca dans un parti dis "communiste" sous pretexte que le boycott c'est débile et que c'est les travailleurs qui vont, manger, là non.

Je vais peut etre penser a organiser mes réflexons de ces 6 derniers moi et a en faire un topic, je verrai bien.
Enfin, histoire de faire réagir un peu les "vieux" qui se souviennent du bon vieu fanatique de l'internationnale que j'était.

Et je crois que quoi que puissent en dire les organisation qui se soucient de leur image, les CCC et l'action directe etaient plus dans le droit chemin qu'eu...Enfin le droit chemin....la bonne voie plutot.

Ca fait longtemps que je ne suis plus venu.
J'était assez assidu avant mais j'ai du revoir un peu mon engagement. Je me considere toujours comme communiste bie nque ma pensée s'en éloigne peu a peu.
En gros j'ai pris conscience d'un fait assez désagréable: A savoir le fait que la maniere dont beaucoup d'organisation communiste utilisent la dialectique est un peu corrompue.
pourquoi?

et dès que tu en parle de tes doutes ou fais des réflexions aux locaux ou responsables tu deviens un méchant traitres, c'est toujours pareil et au final il crée leurs propres oppositions

les CCC et l'action directe etaient plus dans le droit chemin qu'eu..

sa dépend ce que tu considère comme droits chemins et bonne voie, si l'exemple est action directe c'est monstrueux comme raisonnement, mais bon certain sont prêts à acceuillir tout et n'importe quoi dans leurs ligues de bobo communisants ...

A la décharge de l'organisation ou je militait, je dois avouer qu'il y avait une vraie démocratie interne. Mes doutes je leur en ai parlé, il m'ont donné leur point de vue, je n'était pas d'accord, je n'ai eu aucun probeme pour exposer le mien a qui que ce soit, et on ne m'a jamais taxé "social traitre" pour la cause.

Maintenant quand je fais réference a l'action directe, c'est que beaucoup de leurs méthodes, au point ou on en est , on plus d'effet et d'éfficacité que la majorité des organisations electoralistes.

Mais de toute façon, on est foutu, donc ils peuven s'y prendre comme ça mais ils font fausse route quoiqu'il arrive. de mon point de vue du moin.