C´est marrant, parce qu´en gros, c´est exactement ce que je décrit, et mieux, la sémantique générale, justement, permet d´éviter tout ce travail de déformation...

D´ailleurs ce que tu décris, Kilra, Korzybski l´a schématisé; et il lui a donné un nom: le differentiel structurel...

" Ce que je vois comprends et interprète."

Je vois que José se lève, mais je ne peux établir avec certitude qu´il s´est levé pour répondre au téléphone, car il a pu se lever pour faire autre chose et le téléphone s´est mis à soner à ce moment là.
Cette éventualité à peu de chances d´être celle qui s´est produite, mais quel est le mécanisme qui permet de la rejetter complètement, de ramener le " peu de chances" à " aucune chance" ( puisque pour donner la " bonne" réponse, il a fallu complètement rejetter cette hypothèse). Pour ma part je n´en vois aucun, donc je considère l´hypothèse comme plausible, même si peu probable. Après tu dis qu´il y a des hypothèses qu´on ne peut pas concevoir, en se basant sur le texte, et donc que je n´aurai même pas du concevoir l´éventualité de cette hypothèse. Pourtant c´est bien grâce au texte que j´ai supposé que José à pu se lever pour aller se rendre compte si Claude se décidait enfin à arriver ou pas.

Après pour le train et la question 4.
Ce que je vois c´est un rendez-vous à la gare.
Ce que j´interprète, et qui est donc susceptible d´erreur, c´est qu´il arrive en train. Et là la " bonne" réponse stipule qu´il faut faire attention: il donne rendez-vous à la gare, mais n´arrive pas forcément par le train, il peut y arriver en taxi, à pied...(et je suis plutôt d´accord)
Toutefois cette dernière hypothèse à peu de chances d´être vraie, car si on se rend à pied ou en voiture à un rendez-vous, on choisis un meilleur lieu de rendez-vous, qui si possible ne fasse pas se déplacer les deux personnes à la foi. Et si les deux personnes se déplacent, il parait stupide de rallonger les trajets, car il n´y a que peu de chances que la gare soit située sur la ligne droite entre les deux points de départ des personnes.
Il y a ainsi des tas de raisons qui laissent à penser que cette hypothèse de la non-arrivée en train est peu probable, mais ce n´est visiblement pas une raison suffisante pour l´éliminer. Et donc qu´on doit la prendre en compte dans la réponse, et ainsi répondre " ?".

Donc au final pourquoi dis tu que, dans les bases de réflexion pour les réponses, il ne faut pas conserver mon hypothèse du téléphone et qu´il faut concerver celle du train? Je veux bien te croire, mais explique-moi pourquoi on ne pourrait pas aussi 1.éliminer les deux, ou 2.garder les deux, ou encore 3.garder celle du téléphone et éliminer celle du train?

Les réponses, au lieu d´être V et " ?", seraient
1. V et V
2. " ?" et " ?"
3. " ?" et " V"

Eagle, tes questions, sont vraiment sans fondement...

S´il n´est pas précisé que José, c´est levé, pour autre chose que pour répondre au téléphone, pour quoi, veux-tu qu´il se soit levé; et surtout pourquoi vas-tu chercher midi-à-quatorze-heures?

Et pour la question 4 ( j´ai vraiment l´impression que tu te fous de moi...) je t´ai déjà répondu 20 fois qu´il n´est pas question de train mais d´horaire.(cette question illustre le mieux ton entetement...)

Et puis tant que j´y suis je met aussi l´autre texte; ça répondra peut-être à quelques unes de tes questions...

( J) représente une phrase dite par José, ( H) par Henri, ( C) par Claude et ( G) par le garçon

José et Henri arrivèrent dans le restaurant à midi.
Le garçon s´avança vers eux:
( G) Deux places ?
( J) Non, trois. Une autre personne va arriver bientôt.
( G) Fumeur ou non-fumeur ?
( H) Non-fumeur, s´il vous plaît.
Le garçon les guide vers une table. Henri et José s´asseyent.
( H) Claude est en retard.
( J) Oui, c´est difficile de se garer dans le coin à cette heure.
( H) Tu prendras quelque chose en attendant ?
( J) Oui, je prendrais bien un jus de tomate.
( H) Et moi, un cocktail de jus de fruits... S´il vous plait !
( G) Oui ?
( H) Vous pouvez nous apporter un jus de tomate et un cocktail de jus de fruits ?
( G) Tout de suite !

A ce moment, Claude entra:
( C) Salut José, salut Henri !
( J)+(H) Salut Claude !
( C) Excusez-moi, je suis en retard: j´ai eu du mal à me garer. Le coin est très fréquenté à cette heure.
( J) Nous avons commandé un apéritif. Tu prendras quelque chose toi aussi ?
( C) Non, merci: je n´ai pas soif. Je vais vous présenter le travail que j´ai fait pendant que vous prenez l´apéritif.
( H) Et si on se penchait sur le menu ?
( J) Bonne idée !

Henri, Claude et José choisissent leur menu. Le garçon arrive avec les apéritifs, prend les commandes et s´en va.
( C) Voici un projet de test d´inferences pour le prochain séminaire. C´est l´histoire de trois personnes qui se retrouvent au restaurant.

Claude distribue des feuilles à Henri et José et ceux-ci les étudient.
( H) Moi, ça me va.
( J) Moi aussi.
( H) OK. Nous utiliserons ton test au prochain séminaire.

Voilà

Je vais plancher!

Pourquoi je veux qu´il se soit levé? Mais je l´ai déjà dit, pour aller se rendre comte si Claude se décidait finalement à arriver. Car il devrait déjà être là! Si tu attends quelqu´un, çà ne t´es jamais arrivé d´aller jeter un oeil par la fenêtre pour voir si cette personne se décide ou pas à arriver?

Pour l´horaire en fait il y a une double incertitude: présence ou non du train / arrivée à l´horaire indiqué ou non. J´étais resté sur la première Je suis d´accord pour cette question

Il ne reste donc plus que le problème du téléphone et celui des sémanticiens généraux.

Y´a pas les questions!!!!

Mais avec ce second texte la question des sémanticiens généraux ( si elle reviens) tend cette fois-ci vers le V!

Ok, donc, cela sert-il le texte ou le questionnaire que tu te poses cette question?(euh, la réponse est non, non???)

Et je finirais en te disant qu´il n´y a pas d´autre réponses(cohérente, donc issue du texte) possible aux autres questions?

P.S: Pour les sémanticiens généraux, si tu avais compris le but de ma démarche et de celle de ce test, tu ne me poserais ( et ne te poserais) pas cette question...

Enfin, avant de te filer le questionnaire, je veux savoir si tu te poses des questions au sujet du stérilet de la femme de Claude ou tout autre chose; parce qu´on ne sais jamais...

Celà sert-il le texte ou le questionnaire? Comment çà " servir"? Si c´est pour éviter de faire fausse route je répondrai oui, car dire qu´il s´est levé pour décrocher le télophone, et qu´il n´y a pas d´autre possibilité, c´est pour moi faire un raccourci qu´il ne faut justement pas faire si on veut répondre correctement à la question.

Pour les autres questions je suis d´accord, mais uniquement si on admet que le texte est exhaustif.

Et j´ai déjà dit que je ne suis pas d´accord là-dessus. Pour moi le texte n´est pas exaustif, car aucun texte ne peut l´être et ne le sera jamais. Donc pour moi çà ouvre la porte à des tas d´hypothèses. Pour la plupart, ma raison se refuse à les considérer comme valable, ( par exemple qu´il y ait un chien qui exerce une influence sans que l´auteur en parle) mais c´est juste ma raison, mon " bon sens" qui me dit que c´est impossible. Il n´y a absolument aucune rigueur scientifique là-dedans.

Après si le texte est à 100% exhaustif, alors ma réponse pour le train change du tout au tout.
Car comme le texte est exhautif et qu´il ne parle pas de train, alors c´est qu´il n´y a pas de train du tout.
Donc une question qui parle de train qui arrive est forcément fausse. Peu importe l´horaire, sa couleur, son modèle... puisque je suis certain dès le départ qu´il n´y a pas de train. Et je réponds donc " F" au lieu de " ?"

Donc si je considère le texte exaustif, je dois répondre qu´il s´est levé uniquement pour aller téléphoner.
Mais je dois répondre faux pour le train.

Si je ne le considère pas comme exaustif, alors je ne sais pas pour le téléphone, et je ne sais pas non plus pour le train, car il est possible qu´il existe ou pas ( première incertitude), et s´il existe je ne connais pas son heure d´arrivée ( deuxième incertitude)

Dans les 2 cas je n´ai qu´une bonne réponse sur deux!

Ah, je savais pas qu´il était marié, maintenant je vais pouvoir en tenir compte et dire que s´il est en retard, c´est parce que çà femme lui a passé un savon ( ou alors qu´il a passé un savon à sa femme car elle conduisait mal) lol!

" Servir" dans le sens ou après le test il-y-a un questionnaire, et est-ce que dans ce questionnaire il est fait allusion à ce que tu imagines...?

C´est incroyable que tu me parles encore de train, alors que dans ton précédant post tu me dis avois compris qu´il n´est pas question de train mais d´horraire...!!!

Et voilà le questionnaire ( je sais pas pourquoi je fait ça...)

1. Henri et José se sont assis à la même table.
2. Henri, Claude et José ont commandé à manger.
3. Claude a présenté le travail qu´il avait fait.
4. Claude a eu du mal à se garer.
5. Le garçon a guidé Henri et José vers une table.
6. Le garçon est arrivé avec les apéritifs, puis il a pris les commandes.
7. Claude s´est excusé d´être arrivé en retard.
8. Claude a distribué des feuilles de papier à Henri et José.
9. Claude n´a pas pris d´apéritif parce qu´il n´avait pas soif.
10. Henri a commandé un jus de tomate.
11. Henri ne fume pas.
12. Le test de Claude sera utilisé pour le prochain séminaire.
13. Claude a dit qu´il avait eu du mal à se garer.
14. José avait prévu que Claude serait en retard parce qu´il aurait des difficultés à se garer.
15. Claude a présenté un projet de test d´inférences pour le prochain séminaire de sémantique générale.
16. José et Henri sont arrivés à midi dans le restaurant.
17. Henri a commandé un cocktail de jus de fruits.
18. Claude n´était pas en retard.
19. Henri et José avaient soif.
20. Il est difficile de se garer, dans ce quartier de Paris, à midi.

Toujours le même principe ( V), ( F), ( ?); et sans commentaire superflus, svp; on discutera plus tard des réponses.

Juste une petite citation pour illustré ton attitude:

eaglestorm Posté le 17 mars 2005 à 17:30:14

" ...il ne parle pas de train, alors c´est qu´il n´y a pas de train du tout..."

Quelle assurance, mais peux-tu me le prouver?

un jour, Gandalf a dit: " LA PHILOSOPHIE C´EST DE LA MERDE!VOUS AVEZ PAS AUTRE CHOSE A FAIRE??? SECHER LES COURS PAR EXEMPLE!!!"

mais, Gandalf eu beau hurler a plein poumons, il reste quand même des crétins de mecs et de nanas qui aiment la philosophie...pauvre Gandalf!

C´est beau l´imagination...

. ..quand ça se maitrise.

un autre jour, Gandalf a dit:"t´en a d´autres des réflexion a deux balles,tipsy_ape?"

J´avais pas la peche ce jour la,ou ton pote était bourré,au choix.

" mon pote était bourré"????

Euh non,c´est pas du textuel,alors ote les guillemets Trollus.

Pour le train, je considère que le texte est exhaustif. C´est bien ce que tu affirmes non?
Et tu dis aussi que dans un texte exhaustif, si quelque chose n´est pas écrit pas l´auteur, c´est qu´il n´y est pas ( je suis certain que tu as écrit quelque chose comme çà). Comme il n´est nulle part fait mention de train, c´est qu´il n´y a pas de train. CQFD.

Après si tu n´es pas tout à fait d´accord ( et moi aussi!), alors il faut revoir la définition de texte exhaustif, ou admettre qu´il n´est pas exaustif. Dans ce cas, alors je réponds bien " ?" pour le train, mais je réponds aussi " ?" pour le téléphone ( alors qu´avec un texte exhaustif je répondait comme toi " V" pour le téléphone).

Les mots sont innombrables, leur précision m´est précieuses, ils contiennent l´infini.

Voici mes réponses uniques, mais il y a des cas ou j´ai encore des doutes, tout est détaillé dans la partie commentaires...

1. Henri et José se sont assis à la même table. V
2. Henri, Claude et José ont commandé à manger. ?
3. Claude a présenté le travail qu´il avait fait. ?
4. Claude a eu du mal à se garer. V
5. Le garçon a guidé Henri et José vers une table. V
6. Le garçon est arrivé avec les apéritifs, puis il a pris les commandes. V
7. Claude s´est excusé d´être arrivé en retard. V
8. Claude a distribué des feuilles de papier à Henri et José. V
9. Claude n´a pas pris d´apéritif parce qu´il n´avait pas soif. V
10. Henri a commandé un jus de tomate. V
11. Henri ne fume pas. ?
12. Le test de Claude sera utilisé pour le prochain séminaire. ?
13. Claude a dit qu´il avait eu du mal à se garer. V
14. José avait prévu que Claude serait en retard parce qu´il aurait des difficultés à se garer. F
15. Claude à présenté un projet de test d´inférences pour le prochain séminaire de sémantique générale. ?
16. José et Henri sont arrivés à midi dans le restaurant. V
17. Henri a commandé un cocktail de jus de fruits. V
18. Claude n´était pas en retard. F
19. Henri et José avaient soif. ?
20. Il est difficile de se garer, dans ce quartier de Paris, à midi. ?

Commentaires

1. Vrai car je les vois mal s´asseoir à deux tables différentes et arriver à converser quand même! Surtout en demandant 3 places.
2. globalement ils ont commandé ( V), mais individuellement on ne sait pas ( ?). Faut-il considérer les deux hypothèses ( ce que j´ai fait en répondant ? ) ou une seule. Et dans ce dernier cas pourquoi en privilégier une plutôt que l´autre?
3. il a très bien pu le présenter après, même si le texte semble inviter à faire la corrélation entre le test présenté et son travail. Fallait-il faire le raccourci, et si non pourquoi? Car rien n´indique à 100% que le test et le travail sont la même chose. Suis-je ta méthode, ou suis-je en train d´inventer une hyothèse farfelue? Je n´en ai vraiment aucune idée. C´est bien là le problème qui se pose à mes réflexions. Où est la limite?
4. s´il ne ment pas on réponds oui, mais il peut être tenté de mentir pour couvrir son retard. Je n´ai pas choisi ce cas. Etait-ce une hypothèses farfelue, ou n´aurai-je pas du faire ce raccourci? Le problème est le même que pour la 3.
5.6.7.10.13.16.17 C´est écrit noir sur blanc dans le texte.
8. vrai, car comment imaginer une autre matière que du papier pour des feuilles à étudier ( du bristol? du plastifié?) c´est du " farfelu" pour moi
9. vrai, quelle raison aurait-il de mentir? Parce qu´il ne veut pas qu´on sache qu´il ne touche pas à une seule goutte d´alcool? toujours du " farfelu" pour moi
11. Il peut demander non fumeur parce qu´il sait que Claude ne fume pas par exemple, en tout cas il n´est pas forcément fumeur lui-même.
12. C´est simplement prévu.
14. c´était une supposition forte de sa part, mais il ne pouvait en être certain à 100%. Le retard aurait pu avoir une toute autre cause si on se rapporte au moment où il a prononcé sa phrase. Après coup seulement sa prédiction s´est avérée exacte. Il faut donc s´accorder sur ce que signifie " prévu" pour bien répondre à la question.
15. Le prochain séminaire n´est pas forcément de SG. Il peut évoquer la SG au départ, puis bifurquer ensuite sur autre chose ( lié avec la SG quand même)
18. Le texte dit qu´il est en retard!
19. Ils ont pu prendre un verre juste pour le geste social habituel.
20. Faut-il considérer que " ce" quartier se rapporte forcément à celui du texte ( puisque la question emploie le terme " ce"), et donc qu´on est de fait à Paris ( V), ou faut-il considérer qu´on ne sait pas si on est à Paris, et donc que " ce" quartier n´a peut-être rien à voir avec celui du texte ( ?) Où les deux hypothèses ensemble et on répond ( ?).

Eagle J´suis un peu débordé ces temps-ci, donc je vais pas corriger tout de suite ?

Sinon, ça me fait vraiment halluciner que tu me parles encore de train; je t´ai posté mille fois qu´il s´agit d´HORAIRES et pas de train...

Melo Certains ont peut-être arreté l´école il y a longtemps, parce qu´il n´ont pas ton âge...
Et peut-être que certains autres ne connaissent pas Gandalf...