Les gros chiffres
Sand71 est soit stupide soit trop curieux(se)... 37.2% de ses posts contiennent une question !
Everlasting n´en connait pas davantage, 35.9% de ses posts étaient des questions

c po moé qui l´est dit

J´attendrai...

Bon pour le train je réexplique.
Si le texte n´est pas exhaustif, je pense comme toi. Oui, mille fois oui.
Mais si le texte est exhaustif, alors on est certain qu´il n´y a pas de train. Tu m´a déjà demandé pourquoi j´étais aussi affirmatif sur ce point. C´est dans ma réponse précédente à celle du deuxième texte. Après si tu n´es pas d´accord sur ce que j´ai marqué là-bas, c´est de ça qu´il faudra discuter en premier.
Mais admettons ( provisoirement!) qu´il n´y a pas de train, qu´on en soit certain à 100%. Alors toute question commençant par " Le train d´Henri arrivera..." est automatiquement fausse. On peut être dans l´incertitude sur l´horaire d´arrivée, sur le lieu, la couleur, le nombre de passagers, peu importe, puisqu´il n´y a tout simplement pas de train! On peut toujours mettre ce qu´on voudra après " arrivera", la réponse sera automatiquement " faux", du fait qu´on est certain à 100% qu´il n´y a pas de train.

Donc si on prend pour base " il n´y a pas de train", qu´on en soit certain à 100%, tu dois arriver à la conclusion que la réponse à la question est bien " faux".
Ensuite, il faut que tu me dises pourquoi, en considérant cette fois le texte en bonne et due forme, pourquoi je dois revoir mon hypothèse qu´"à 100% il n´y a pas de train", sachant que pour toi
1.un texte exhaustif " dit tout"
2."ce qui n´est pas dit n´existe pas"
3.et qu´il n´est nulle part fait mention d´un train dans le texte.

Mais Eagle, c´est pour ça que je te parle des questions; s´il n´y a pas de train, pourquoi, je te pose la question...?

Voilà ta note 16 / 20,

Cequi est dommage c´est que tu trouves farfelus des tucs auquels tu ne t´attends pas . ..

Parce que tu poses d´autres questions dont la réponse est " faux".

Tu demandes bien de réfléchir sur " Henri a annoncé qu´il arriverait gare du Nord" alors que la gare dont il est question dans le texte est la gare Montparnasse. Plutôt curieux comme question, car avec un minimum d´attention on doit y répondre sans problème.

Si tu pose une question sur le train, c´est un piège que tu tends car comme il est question d´une gare, on pense automatiquement à " train" dans notre esprit ( mais aussi à controleur, à billet, à bagages, à consignes, etc....).

Pourquoi tu ne dis pas où je me suis planté? Aurais-tu peur de t´embarquer dans des débats interminables avec une récurrence de représentants de la race canine? " Si Claude est en retard, c´est peut-être parce qu´il a planté sa bagnole en voulant éviter un chien qui traversait la route" lol

Tu as tout compris.

On ne peux pas discuter à ce sujet là; puisque ton but est de discrédité(ce que tu n´as pas réussit à faire d´ailleurs) tout ce que je te dis et ça en utilisant des exemples complètement sortis d´un contexte qui avait été bien définis dès le début...

quel beau topic si j avais envie de parler d amour et d amitié j irais bien ici

Je suis censé avoir compris quoi

Je ne veux rien discréditer. Je souligne certains points qui me paraissent présenter des défauts dans ton argumentation. Ce n´est pas pour autant que je veuille rejetter tout en bloc, loin de là. Je l´ai déjà di maintes fois.

J´aimerai bien que tu réagisses sur le problème de l´exhaustivité d´un texte, qui me fait changer ma réponse pour le train et pour le téléphone. Dans tous les cas je n´en ai qu´une sur deux de bonne, car je n´arrive pas à concevoir une logiquer cohérente sur l´exhaustivité pour obtenir les deux bonnes réponses en même temps.

Si je parviens à comprendre ce que tu entends exactement par exhaustif, je pourrai alors cerner tous les éléments qui appartiennent à ce fameux contexte de base dont je ne parviens pas à cerner les limites. C´est çà mon problème, je ne vois pas où se situe la différence entre ce qu´on a le droit de penser ou pas et surtout pourquoi. La preuve c´est que pour le deuxième test j´ai spéculé, mes commentaires montrent bien que beaucoup de mes réponses n´étaient pas des certitudes, mais seulement de fortes présomptions. Comment transformer ces fortes présomptions en certitudes absolues lorsque ce sont bien des certitudes, et comment éviter de prendre en compte des hypothèses qui ne devraient pas l´être?

Essaye de te mettre à ma place. Pour toi le contexte est clair comme de l´eau de roche, la limite est claire entre les hypothèses autorisées et les autres. Mais ce n´est pas mon cas! Je ne comprends pas comment tu établis cette limite quand tu dis qu´il faut se limiter au texte. Je soulève bien la difficulté avec la question du train. Si le texte n´est pas exhaustif, il peut y avoir un train, donc l´incertitude se reporte sur l´horaire comme tu me l´a déjà rapellé. Mais s´il est exhaustif il n´y a pas de train et la réponse est " faux".

Le problème supplémentaire qui se pose si le texte n´est pas exhaustif ( ce qui je pense est la cas, puisqu´il faut tenir compte de l´éventuelle présence d´un train non-décrit pour bien répondre à la question), c´est qu´alors les limites que l´on fixe sont bien arbitraires et peuvent varier en fonction des personnes, selon qu´on estime que tel ou tel élément est inclus dasn la base du texte ou pas. Dans ce cas il faut considérer que le train est dans la base du texte bien qu´il n´en soit jamais fait mention nulle part! Alors pourquoi ne pas considérer la présence d´autres éléments non-décrits ( un chien)comme valable? Si on vire le chien c´est bien subjectif, il n´y a aucune rigueur scientifique là dedans, on le fait car on pense simplement que c´est farfelu, et de l´autre côté on garde le train parce qu´on pense que c´est plutôt logique. Mais dans l´absolu, on ne peut écarter aucune hypothèse. Il faut donc se mettre d´accord sur un état intermédiaire entre l´exhaustivité et la non-exhaustivité. Mais comment trouver une définition, une méthode qui permette d´accepter le train et de refuser le chien qui ne soit en aucune façon subjective? Et qui marche pour toutes les hypothèses auxquelles on pourrait penser, qui les trie sans aucune erreur pour qu´ainsi on puisse répondre juste en toute certitude à n´importe quelle question. J´aimerai bien que tu me la décrive puisqu´il semble que tu l´a trouvée, vu que te n´éprouve aucune sorte d´incertitude dans les réponses.

Eagle, quand tu auras compris que tu ne peux pas réinventer ce que l´auteur d´un texte te met devant les yeux; nous pourrons continuer à discuter autant que tu le désires...

Je te préciserais encore une petite chose, parce que tu as l´air de tourner en rond avec l´exhaustivité.

D´abord je vais te donner ma définition
" d´exhaustif", à savoir celle du dictionnaire, qui dit : " Qui épuise un sujet ou une matière"

Et c´est marrant parce que même en passant par ce biais ton déraisonnement ne tient pas...

De plus il n´en est question nulle part(d´exhaustivité), tu as été seul à soulever ce problème; qui n´en est même pas un, soit dit en passant...

Et pour la dernière fois, qu´il soit venu en train, à pieds, en skate, en voiture, à vélo, à cheval, en metro ou à ski, on s´en contre fout; ce dont on est pas sûr c´est qu´il ne sera pas à Gare Montparnasse à l´heure qui est donnée.

C´est parce que tu fais une fixette sur le mot gare, que tu penses systématiquement à un train; c´était le but de la question. Par contre je nepensais pas que quelqu´un en ferait une obsession...

Je ne réinvente rien si le texte n´est pas exhaustif. Si justement il y a des vides dans le texte, je peux bien mettre tout ce que j´imagine potentiellement valable à la place pour guider mes réflexions. Le problème supplémentaire est que je ne peux pas savoir où sont les vides du texte, je peux en imaginer partout! S´il y a une chose non décrite qui peut éventuellement exister ( ou pas) comme un train ( et même si celà n´a aucune influence pour la réponse du train, je suis d´accord), alors je peux toujours penser à d´autres choses non-décrites qui peuvent elles aussi exister ou non, et cette fois influencer le texte.
Je peux penser que le gars s´est levé pour regarder voir si son ami arrivait par la fenêtre ( c´est le texte qui m´influence pour cette hypothèse, car il l´attend!). Je n´ai aucun moyen de savoir si c´est vrai ou pas, puisque le texte n´en parle pas. Comme il ne dit pas pourquoi José s´est levé, il me force à spéculer sur le sujet. Au final je ne sais pas quel est la véritable raison. Pour celle sur " José était-il couché?" l´auteur ne précises pas s´il est assis ou couché, il dit simplement que José se lève. Dans les deux cas le lecteur ne peut que spéculer, et donc répondre " ?" aux deux premières questions puisque justement il n´a aucune certitude. Il n´y a aucune invention, il n´y a qu´un texte imcomplet qui permet seulement de spéculer.

Le problème de l´exhaustivité du texte est donc bien essentiel, puisque tu dis qu´il faut répondre en se référant " à la base du texte".
Et avec un texte non exhaustif le problème c´est que cette base sur laquelle asseoir la réflexion n´est pas clairement définie, et même elle est potentiellement illimitée.

Car comment distinguer ce qui appartient à cette " base" de ce qui n´y appartient pas? Ce qui est écrit dans le texte en fait indéniablement partie. Mais qu´en est-il de tout ce qui n´est pas écrit? Encore une fois comment peut-on distinguer, parmi ce qui n´est pas écrit, ce qui existe effectivement de ce qui n´exite pas? Comment diable arrives-tu à fixer une limite claire et nette?

( Pour reprendre l´exemple du train:
Si ton texte n´est pas exhaustif, on ne sait pas s´il y a un train ou pas et effectivement celà ne sert à rien de le savoir, car de toute manière même s´il existe on ne peut pas savoir à quelle heure il va arriver ( soit dit en passant dans ton post précédent tu mets " il" pour Henri alors que la question concerne bien " le train d´Henri" et pas simplement " Henri"). Mais bon je suis d´accord.

Par contre si on considère ton texte exhaustif ( c´est à dire qu´il parle de tout ce qui le concerne, aucun point n´est éludé, il est " complet"):
On constate que:
1. Le texte ne parle pas de train.
Sachant qu´il est exhaustif, celà signifie que:
2. Il n´y a aucun train dans cette histoire.
Et donc que:
3. Toute question se référant à l´existence éventuelle d´un train est fausse, car on est certain à 100% qu´il n´y a pas de train.
La question de l´horaire n´est plus centrale dans ce cas, tu ne l´a donc pas remarqué?)

Premièrement, te serait-il possible de ne pas écrire un pavé à chaque fois.

Et deuxièmement, je vais te posé une simple question; aurais-tu préféré que j´écrive un roman de douze million de pages afin d´englober tout ce qui se passe dans ta tête...? ( ce que je ne pourrait-même pas quantifié, d´ailleurs...)

Un jour, Gandalf a dit: " La philosophie est presque aussi assomante que mes cours d´histoire géo...comment ce topic peut-il avoir autant de pages??? "

Et je suis bien d´accord avec lui.

Tiens c´est curieux je croyais t´avoir déjà répondu...

Peut-être ne connais-t-on toujours pas Gandalf...

Peut-être que la philosophie est de l´histoire-géo...

Et peut-être que ce topic n´a pas autant de pages qu´il pourrait en avoir...

Enfin, si tu pouvais me le présenter, on pourrait peut-être discuter de tout ça...

une question : les philosophes en herbe la fume t´ils?

Et si oui serait ce mal ou plutot génant?

Car je ne voudrais pas vous remémorer que l´art comporte nombres de drogué, et que la philosophie compte parmis ses maitres des personnes ayant frolés souvent la folie, et pour certains s´y sont engouffré.

Mijh

dsl, c´est mon style " brut", quand j´écris " comme je pense". Je retouche bien un peu le texte à la fin, mais sans faire trop de coupures. C´est forcément un peu ( très!)lourd.

Tu remarqueras que j´essaie de faire des paragraphes pour alléger le tout!

Non je ne voudrais pas d´un pavé aussi long car il aurait été impossible de tout retenir. Ou alors il faudrait faire comme avec le code pénal, consulter ce qui est intéressant pour une question donnée. Le problème c´est qu´il peut y avoir un article plus loin qui peut tout changer.

Et puis je ne demande pas tout ce qui passe dans ma tête, mais tout ce qui englobe effectivement les faits du texte.
C´est à dire ne pas laisser le lecteur dans l´incertitude. Si tu écris modifie un tout petit peu ta phrase en écrivant " il se leva pour aller décrocher le téléphone", alors je n´ai plus à me poser de question sur le " pourquoi s´est-il levé", puisque c´est indiqué noir sur blanc. Il n´y a plus d´incertitude, je n´ai plus aucune raison de vouloir imaginer quoi que ce soit d´autre.

zech

Au début du topic il y a quelqu´un qui a posté un message du style " Je suis plus herbe que philo". La formule était vraiment excellente, pleine d´ironie.
C´est vrai qu´il n´y a pas que les philosophes, aussi bon nombre d´écrivains contemporains ou passés ( le recueil " Alcool"!). Il y a aussi les acteurs, les musiciens ( c´est même un composant essentiel de la culture reggae).
Après il y en a qui usent de drogues plus dangereuses, et ce sont ceux auxquels à priori on s´attend le moins, comme les sportifs de haut niveau ( un esprit sain dans un corps sain!) ou les chirurgiens et tous les gens soumis à un stress permanent dans leur boulot.

Le problème c´est qu´à un moment ou un autre, si on y prend garde, la drogue diminue les capacités de libre arbitre et de perception, jusqu´à ce qu´on devienne une loque humaine.
Le problème est bien la modération, et difficile d´être modéré avec des produits qui nous incitent à l´immodération! C´est comme l´ivresse des profondeurs. Le plongeur doit pouvoir garder le contôle et ne pas se laisser submerger par la beauté du spectacle sous-marin. Peut-on contrôler l´usage de drogue? Je ne pense pas. Car on doit forcément passer par un sevrage pour arrêter complètement. Tout comme un fumeur. On peut garder une consommation minime, mais il n´empêche qu´on est dépendant de ce minimum, si on reste " raisonnable" on ne fait que mettre un frein pour éviter de consommer plus. Il n´y a pas de retour en arrière possible sans sevrage.

Eagle Tu comprendras donc que lorsque qq´un écrit il ne va pas sonder, ses lecteurs potentiel, s´ils ne sont pas un peu con, et s´il faudrait qu´il précise chaque ligne de son texte...

Par contre tu n´as pas compris le but de ce texte; il permet de trier les gens qui imaginent(et donc qui ont toujours des milliers de questions, sans réponses) ce qu´on leur dit et ceux qui l´écoute( qui n´ont pas besoin de poser de questions car ils on compris)...

Et pour ce qui est des drogues, à mon humble avis(Ans si tu me lis ) , c´est une fuite; comme l´est la folie(au sens pathologique, j´entend), l´art ( donc l´imaginaire).

Et que comme pour tout, nous ne sommes pas égaux devant ce réflèxe(de fuite).

Mais le texte ne permet pas de conclure que José s´est levé dans l´intention première de décrocher le téléphone. Il est dit que José se lève et que le téléphone sonne. Le lien de cause à effet parait évident, sauf si on pense au cas où il s´est levé pour faire autre chose quand le téléphone s´est mis à sonner. Je réemploi justement le " quand" pour bien montrer que celà ne signifie pas obligatoirement en même temps, mais que ce " quand" peut séparer deux actions très proches dans le temps mais néanmoins distinctes.

C´est comme pour le deuxième test et la question à propos de feuilles de papier. Le texte parle de feuilles, que les personnes consultent ( ce ne peut donc pas être des feuilles d´arbres), mais sans en préciser la matière.
On pense aussitôt à feuille de papier. C´est ce que j´ai répondu, sans toutefois éliminer complètement dans mon esprit la possibilité que la feuille soit d´une autre matière. Me suis-je fourvoyé dans ce cas, aurai-je du écouter cette infime possibilité et la considérer comme valide?
Car après tout ces feuilles peuvent être en plastique transparent pour rétroprojecteur. Es-ce invraissemblable sachant que le test est destiné à être utilisée ensuite en conférence? Car pour être vu par un maximum de gens ce serait un bon moyen.

L´imagination permet de cerner les failles de ce qu´on croit sincèrement être exhaustif.
Pour l´exemple des feuilles, il faut bien sortir du réflexe " feuille=feuille de papier" si la réponse est " ?"
Dans ce cas, j´ai pêché par défaut d´imagination!