L'autre qui continue son gros troll et à enfiler sophismes sur sophismes tels des perles.

- argumentum ad populum
- argumentum ad nauseam
- sophisme par association
- argumentum ad hominem
- inversion accusatoire

C'est un véritable festival, bordel.

Annie Lacroix-Riz est une excellente source puisque elle démontre points par points, et archives à l'appui, comment les grands industriels français ont joués le réarmement du Reich au détriment du réarmement français.
Comment les capitaux français se sont associés aux capitaux allemands pour contrer coûte que coûte les décrets de nationalisation et de contrôle voulus par le très cosmétique projet de nationalisation des industries de guerre du front populaire en 1936-1937 qui se retrouve de fait sans contenu.
Comment un industriel comme Renault a ralenti la production de chars qu'il était en mesure d'en produire à l'unité à une cadence de toutes les dix heures, et qu'il ne produira qu'à hauteur de un par semaine ; clamant, je cite, la défense nationale, je m'en fous ; ce que je veux ce sont des prima-quatre, des juva-quatre... des voitures qui paient.
Comment les grandes banques parisiennes ont coupés les financements destinés aux sociétés nationales d'aviation créées par le front populaire pour les rediriger vers le financement de la construction au profit de la Luftwaffe.
Comment, selon les archives mêmes de Krupp, l'aluminium français et les comptoirs miniers coloniaux ont abondamment approvisionnés le Reich en minerais en doublant ses livraisons entre 1938 et 1940, si bien que les 2/3 de l'acier employé par Krupp l'était en provenance des minerais français, et en particulier, de ceux d'Afrique du Nord.

Ce ne sont là que quelques exemples, mais il y en a sur des centaines de pages. Tandis que le monde universitaire français, lui, persiste à vouloir expliquer la défaite par des raisons uniquement pseudo-psychologiques à deux balles, et à nous faire croire que les décisions politiques seraient complétement déconnectées des intérêts économiques.
Chacun pourra juger sur pièce du sérieux des sources ici invoquées.

Le 04 mars 2023 à 02:24:45 :

Tu reconnais toi-même que c'est marginal.

C'est bien de s'en rendre compte alors que je l'ai déjà dit depuis des tonnes de post.
Cela n'enlève rien à l'existence du phénomène et à la position du PC.

Voilà... on est là dans la déformation historique.
Tu prends un phénomène marginal. Tu le reconnais comme marginal toi-même. Et tu en fais des tonnes depuis des pages.

Que dire de plus ?

G et H ?

Guerre et Histoire

La revue de Jean Lopez. T'es un Lopez boy ou quoi ?
Je comprends pourquoi t'es si virilement anticommuniste

J'ai mis les raisons plus hauts.

Pipo.

Bon en fait t'as pas lu un seul de mes post, ou alors vite fait.

Sisi je t'assure

Je récapitule donc :
-épinglée par tout le milieux historien français (dont des gens ayant une formation d'historien comparable à ALR) pour... la fausseté de ses thèses (sur la cinquième colonne des hauts responsables trahissant le pays).
-militante dans un parti communiste + se revendique marxiste léniniste (terrain disposant à l'objectivité, sans aucun doute, concernant l'étude du PCF des années 30/40. C'est un peu comme laisser un fanboy d'un certain peintre Autrichien nous conter la SGM.)
-des attaques sur la personne (et non pas sur les arguments) d'historiens, évitement du débat de manière générale avec les historiens ne partageant pas ses thèses.

Pas vraiment une excellente source

Voilà. Il n'y a pas grand chose à rajouter. Tous tes posts suintent l'anticommunisme primaire. Je te plains !

Non. Les Français se sont bien battus.
Ton post respire la sinistrose quand même !

La France avait bien une armée en 40. Et les soldats se sont bien battus.

Il n'y a pas de patriotisme de gauche ou de droite, il n'y a que le patriotisme : français, tu es mon frère, et je me battrai pour toi et avec toi, pas contre toi.

Croire en 2023 que le capitaliste préfère sa patrie à son profit, c'est vraiment être complétement à coté de la plaque ; tu m'excuseras.

Le 04 mars 2023 à 12:18:43 :
Non. Les Français se sont bien battus.
Ton post respire la sinistrose quand même !

Bien sûr qu'ils se sont bien battu. Cela est parfaitement bien expliqué dans la vidéo du premier post. Mais ici, il faut justement savoir distinguer le tactique du stratégique. Le fait qu'ils se soient battu vaillamment confirme que le problème ne s'est pas situé au niveau du tactique, mais bien au niveau du stratégique.

C'est à dire au niveau du haut commandement.

Oui, l'EM était rempli de fachos et les dirigeants étaient anticommunistes.

L'autre qui continue son gros troll et à enfiler sophismes sur sophismes tels des perles.

argumentum ad populum
argumentum ad nauseam
sophisme par association
argumentum ad hominem
inversion accusatoire

C'est un véritable festival, bordel.

Tu viens de citer toute ton argumentation. A une exception prêt : tu as oublié la reducio ad extrême droitum dont tu es un expert, et ta propension de faire de l'argument d'autorité (alors que ceux qui la dénoncent... n'ont rien à envier à sa formation)
Ne change rien.

Le 04 mars 2023 à 05:14:22 :
Annie Lacroix Riz est une excellente source puisque elle démontre points par points, et archives à l'appui, comment les grands industriels français ont joués le réarmement du Reich au détriment du réarmement français.
Comment les capitaux français se sont associés aux capitaux allemands pour contrer coûte que coûte les décrets de nationalisation et de contrôle voulus par le très cosmétique projet de nationalisation des industries de guerre du front populaire en 1936 1937 qui se retrouve de fait sans contenu.

Ces thèses ont été démenties par des recherches plus récentes, je cite Hubert Bonin (professeur d'Histoire émérite si jamais, vu qu'il te :
"Affaiblissant ces acquis, ALR ne peut s'empêcher de dériver fort loin de ces analyses consistantes. Elle confond notamment le plus souvent la Haute Banque (les maisons de banque familiales d’affaires et de gestion de fortune et d'actifs) et l'ensemble des grandes banques, les banquiers et les banques compromis avec Vichy et les pillards nazis et l'ensemble de la communauté bancaire, dénonçant le tout comme engagé uniformément dans une guerre contre la démocratie, le patriotisme et les intérêts économiques français. Un inventaire précis des noms cités dans le livre et des grands patrons impliqués par les faits cités par les archives ne dépasse pas quelques dizaines de personnes... Beaucoup de pages de l'ouvrage sont ainsi solides et enrichissantes, car leurs sources complètent utilement les histoires concernant les hommes d’affaires de droite extrême ou pire. Mais encore plus de pages sont beaucoup moins convaincantes car elles entremêlent les hommes, les banques, les entreprises sans suffisamment d'intelligence discriminante, au seul nom d'un « anticapitalisme » que l'on peut juger « primaire ». Et le nombre des hommes d'affaires que l'ouvrage regroupe dans une dénonciation impitoyable (et justifiée par ailleurs) ne constitue qu'une cohorte d’une cinquantaine environ ! Des études d'entreprises précises (à propos de banques, par exemple) et une synthèse d'un spécialiste historien12 ont déjà prouvé que les communautés de banquiers et d'hommes d'affaires étaient partagées de nombreux courants d'idées, d'influence et d'action, sans aucune unité, même si une large majorité a été effrayée du Front populaire en 1936 1938, de la poussée du syndicalisme de masse et de la percée du Parti communiste ce qui ne les a pas empêchées, à ce moment là ou plus tard, de faire preuve de patriotisme économique et d’attachement à la démocratie"

Bref, les bons éléments dans sa recherche sont entachés par un énorme militantisme et des généralisations de cas isolés à l'ensemble des élites françaises.

Comment un industriel comme Renault a ralenti la production de chars qu'il était en mesure d'en produire à l'unité à une cadence de toutes les dix heures, et qu'il ne produira qu'à hauteur de un par semaine ; clamant, je cite, la défense nationale, je m'en fous ; ce que je veux ce sont des prima quatre, des juva quatre... des voitures qui paient.

Concernant Renault, même s'il n'a pas été irréprochable (Renault nationalisé à la libération), un de ses hagiographes (Laurent Dingli, très proche de la famille Renault, certes [mais cela ne prédispose pas à des failles méthodologiques, n'est ce pas ?]) a ces arguments :

« L'historienne militante préfère donc se fier à des informations incomplètes ou douteuses plutôt que de confronter les sources aux expertises réclamées par le tribunal de la Seine à la Libération, expertises qui doivent bien entendu être soumises à un examen critique comme tout document historique. Elle ne dit rien sur les ordonnances de non lieu obtenues par les PDG des usines Renault et Caudron, rien sur les chiffres réels de production connus et publiés dès la Libération, si ce n'est pour dénigrer le travail des experts auprès des tribunaux en leur opposant les informations fantaisistes susmentionnées ! »

Comment les grandes banques parisiennes ont coupés les financements destinés aux sociétés nationales d'aviation créées par le front populaire pour les rediriger vers le financement de la construction au profit de la Luftwaffe.
Comment, selon les archives mêmes de Krupp, l'aluminium français et les comptoirs miniers coloniaux ont abondamment approvisionnés le Reich en minerais en doublant ses livraisons entre 1938 et 1940, si bien que les 2/3 de l'acier employé par Krupp l'était en provenance des minerais français, et en particulier, de ceux d'Afrique du Nord.

Alors je serais curieux de ses sources car il y a également des contradictions d'individus ayant bien étudiés la question : https://theses.hal.science/tel-00442332/document

Je cite le document : "Le cartel franco allemand de l'acier est de fait dissous à la déclaration de guerre"

"Quand en septembre 1939, la France entre en guerre, on ne note pas d'effet immédiat sur la
sidérurgie française. Les rythmes de production sont un peu renforcés, mais il n'y a pas de
modification du fonctionnement des installations existantes, au début des hostilités. Quelques
machines nouvelles ont été installées en prévision du développement de la production pour les
besoins de la guerre, mais on pousse surtout la production au détriment des stocks de produits
bruts et de produits finis. Cependant, la sidérurgie française n’a pas pu au début de la guerre
s’adapter suffisamment vite à l’augmentation de la demande des Ministères, non pas pour des
problèmes de capacité mais en raison des délais de fabrication, les commandes étant souvent trop
tardives.
« La sidérurgie française n’était pas en mesure de répondre instantanément aux demandes
formulées souvent au dernier moment par les Ministères de défense nationale. Au début de
1940, les commandes du ministère de l’armement enregistrées par le Comptoir sidérurgique
dépassaient de 50% les possibilités de fabrication alors que les besoins civils de l’ensemble du
pays avaient été ramenés de 400 000 à 70 000 t/mois. »
"

Enfin quant aux productions d'Afriques : "Les études faites en 1941 par le gouvernement de Vichy sur la "collaboration économique"
franco allemande7 permettent de connaître quelques unes des premières conséquences de cette
collaboration d'État. Au bout d’un an du régime d’armistice, on constate le renforcement
constant des relations économiques franco allemandes, en dehors des butins et des prises de
guerre effectuées par l'armée d'occupation et des livraisons ou cessions à l'Allemagne sur ordre.
Un commerce de produits alimentaires et de matières premières métropolitaines et coloniales
s’est établi dont, par exemple, celui du minerai de fer de l'Afrique du Nord, avec une livraison de
24 000 tonnes par mois8"

Donc pour résumax :
rupture des liens économiques à la déclaration de guerre
la sidérurgie française ne peut jouer son rôle du fait de l'incompétence des institutions (qui ont choisies la guerre)
les livraisons de minerais aux Allemands (depuis les colonies notamment) prennent effet vers 1941 (et non pas 1940 comme tu le prétend, c'est pas beau de mentir sur les dates)

Ce ne sont là que quelques exemples, mais il y en a sur des centaines de pages. Tandis que le monde universitaire français, lui, persiste à vouloir expliquer la défaite par des raisons uniquement pseudo-psychologiques à deux balles, et à nous faire croire que les décisions politiques seraient complétement déconnectées des intérêts économiques.
Chacun pourra juger sur pièce du sérieux des sources ici invoquées.

Le "sérieux des sources invoquées", j'allais oublier mais pour rappel, Paxton lui-même a descendu en flamme notre chère ALR.
Bon, petits florilège des reproches lui étant faite :
Pour ses controverses sur la production de Zyklon B : "Robert Paxton reproche à Annie Lacroix-Riz de s'être principalement appuyée sur les archives de la Délégation française auprès de la Commission d'armistice (CA) à Wiesbaden" (s'appuie donc sur quasi sur une source, et seulement une)

Sur l'Holodomor, écoutons Stéphane Courtois (que tu dénigres, mais qui es tu pour dénigrer un chercheur au CNRS ? ) : Selon Stéphane Courtois, coordinateur du Livre noir du communisme, Lacroix-Riz s'appuie sur des dizaines de dépêches du Quai d'Orsay mais sans jamais s'interroger sur les conditions de production de ces dépêches, ne tenant « aucun compte des règles de travail élémentaires de l'historien ». De plus, Stéphane Courtois, qui cite notamment un ouvrage regroupant six mille témoignages de survivants, affirme que Lacroix-Riz « ignore les témoignages de base », et, de surcroît, « ignore tout autant les nombreux travaux tirés des archives soviétiques synthétisés par Nicolas Werth (…) elle ignore tout autant les nombreux ouvrages en anglais »

Paxton encore sur la synarchie (la thèse que tu nous défend depuis tout à l'heure) : "L'historien Robert Paxton remarque que les travaux de Lacroix-Riz posent un « problème de sources », estimant que celles-ci sont incomplètes, et il reproche à Lacroix-Riz d'être « visiblement attirée par la thèse du complot. Elle revient au vieil épouvantail de la « Synarchie », contredisant par ces histoires de sociétés secrètes ses propres remarques très pertinentes sur la logique marchande à court terme"

Ecoutons également Jean-Louis Panné, professeur à la Sorbonne, sur la "trahison" des élites françaises prêchées par ALR : "« [...] elle les passe à la moulinette de sa conviction préconçue. Nous avons soit de longues citations jamais remises dans leur contexte, soit des bribes de citations enchâssées dans ses propres phrases, dans une accumulation sans fin, hâchée, sans hiérarchie, et qui finit par rendre toutes questions abordées obscures. [...] À cela s'ajoute un culte de l'archive policière - tel le fameux rapport Chavin sur la Synarchie - prise pour valide à 100%. Ce qui conduit Annie Lacroix-Riz à faire l'éloge du « bon fonctionnaire de police qui fait bien son travail86 » ; par là, elle renonce à toute analyse critique du document et même à toute critique (marxiste) de l'appareil d'État qui préside à la constitution des archives. Le travail de l'historien consiste-t-il à recopier de manière plus ou moins éclairée ce qu'il y trouve ? Une telle « méthode » lui fait avaliser les erreurs ou les imprécisions de ces fameux rapports comme lorsqu'elle affirme que Gustave Hervé s'est occupé de La Vague rouge de Gustave Gautherot88. On se demande d'ailleurs pourquoi elle n'a pas commencé ses travaux par l'édition critique du fameux rapport Chavin qu'elle affectionne tant. On comprend à la réflexion que cela aurait sans doute interdit la naissance du charme très particulier que dégage son livre, un hermétisme séduisant qui enchante ceux qui veulent s'initier et attendent la révélation finale des secrets de la marche du monde. Il s'agit là d'une dimension essentielle de son entreprise : son livre se tient au carrefour de l'histoire et du pamphlet politique, à destination d'un public militant qui n'aura ni le temps ni les moyens de vérifier la moindre des assertions de l'auteur, se trouvant dès lors réduit à croire sur parole, mais satisfait sans doute de trouver là confirmation tautologique de ses dispositions idéologiques, une représentation simpliste du capitalisme qui s'apparente plus à la caricature (haut de forme et gros cigares) qu'à une réelle analyse, même marxiste"

Bref, que ce soit en France où à l'international, tout le monde la descend, même Paxton qui a ouvert la voix sur la destruction du mythe d'une France entièrement résistante et sur l'étude de la collaboration.

Le 04 mars 2023 à 11:56:50 :

Le 04 mars 2023 à 02:24:45 :

Tu reconnais toi-même que c'est marginal.

C'est bien de s'en rendre compte alors que je l'ai déjà dit depuis des tonnes de post.
Cela n'enlève rien à l'existence du phénomène et à la position du PC.

Voilà... on est là dans la déformation historique.
Tu prends un phénomène marginal. Tu le reconnais comme marginal toi-même. Et tu en fais des tonnes depuis des pages.

Que dire de plus ?

Inversion accusatoire grossière : tu as commencé à faire une fixette sur ce point mineur de mon post initial, en niant l'existence du phénomène.
Et maintenant que tu ne peux le nier, tu m'accuses d'avoir soulevé ces faits.
Tu te sentirais pas un peu attaqué par la réalité historique, sur tes convictions politique par hasard ?

G et H ?

Guerre et Histoire

La revue de Jean Lopez. T'es un Lopez boy ou quoi ?
Je comprends pourquoi t'es si virilement anticommuniste

Résumer Guerre et Histoire à Jean Lopez :
C'est sur que Michel Goya ou Benoist Bihan ne sont personne après tout

J'ai mis les raisons plus hauts.

Pipo.

Bon en fait t'as pas lu un seul de mes post, ou alors vite fait.
Je récapitule donc :
-épinglée par tout le milieux historien français (dont des gens ayant une formation d'historien comparable à ALR) pour... la fausseté de ses thèses (sur la cinquième colonne des hauts responsables trahissant le pays).
-militante dans un parti communiste + se revendique marxiste léniniste (terrain disposant à l'objectivité, sans aucun doute, concernant l'étude du PCF des années 30/40. C'est un peu comme laisser un fanboy d'un certain peintre Autrichien nous conter la SGM.)
-des attaques sur la personne (et non pas sur les arguments) d'historiens, évitement du débat de manière générale avec les historiens ne partageant pas ses thèses.

Pas vraiment une excellente source

Voilà. Il n'y a pas grand chose à rajouter. Tous tes posts suintent l'anticommunisme primaire. Je te plains !

"T'es pas d'accord avec moi sur un débat historique, tu es donc un anticommuniste primaire !"

Pitié, on croirais entendre George Marchais. T'utilises exactement la rhétorique des cocos durant les années 50/60.

Le 04 mars 2023 à 13:37:31 :

Il n'y a pas de patriotisme de gauche ou de droite, il n'y a que le patriotisme : français, tu es mon frère, et je me battrai pour toi et avec toi, pas contre toi.

Croire en 2023 que le capitaliste préfère sa patrie à son profit, c'est vraiment être complétement à coté de la plaque ; tu m'excuseras.

Ah tiens, encore des éléments de langage venant d'un certain bord politique. Quand je disais que t'étais le dc de Silvio, j'étais pas à 100 pourcent sur, mais là j'en suis certains.
Je comprend au demeurant ton attachement à défendre l'indéfendable sur ALR.

Bordel t'as réussi à faire dérailler un fil sur ALR... t'es un gros troll en fait !

Evite tes pavés sur ALR... au pire tu crées un fil spécial et tu nous saoules pas... c'est indécent ce que tu fais.

Le 04 mars 2023 à 16:27:33 :
Bordel t'as réussi à faire dérailler un fil sur ALR... t'es un gros troll en fait !

Evite tes pavés sur ALR... au pire tu crées un fil spécial et tu nous saoules pas... c'est indécent ce que tu fais.

Le sujet c'est la défaite de 40.
Vous l'utilisez comme sources pour justifier vos thèses de complotard.

Forcément qu'on va parler de la validité de cette sources.

Mais... bordel le sujet c'est Pourquoi la France s'est rendue pas ALR... ATTERRIS un peu !!!!

Le 04 mars 2023 à 16:46:20 :
Mais... bordel le sujet c'est Pourquoi la France s'est rendue pas ALR... ATTERRIS un peu !!!!

Tu l'utilises comme source pour expliquer pourquoi la France a perdue. C'est pas hors sujets
Pourquoi tu t'énerves ?

Tu viens de citer toute ton argumentation. A une exception prêt : tu as oublié la reducio ad extrême droitum dont tu es un expert, et ta propension de faire de l'argument d'autorité (alors que ceux qui la dénoncent... n'ont rien à envier à sa formation)
Ne change rien.

C'est toi qui ne change rien en continuant sur l'inversion accusatoire, alors que tout le monde peut vérifier que j'ai simplement démontré l'absurdité de ton raisonnement en montrant que l'on pouvait exactement appliquer le même procédé sophistique sur les références dont tu te réclames.
Et à la seule différence ici, c'est que là où tu tentes d'opposer le simple biais prétendument idéologique ; moi je met en lumière tout le caractère de corruption observé et confirmé chez un Furet ou un Courtois qui se sont littéralement laissés acheter par les néocons étatsuniens via les différents Think Thanks évoqués.

Tu fail donc encore une fois.

Ces thèses ont été démenties par des recherches plus récentes, je cite Hubert Bonin (professeur d'Histoire émérite si jamais, vu qu'il te :
"Affaiblissant ces acquis, ALR ne peut s'empêcher de dériver fort loin de ces analyses consistantes. Elle confond notamment le plus souvent la Haute Banque (les maisons de banque familiales d’affaires et de gestion de fortune et d'actifs) et l'ensemble des grandes banques, les banquiers et les banques compromis avec Vichy et les pillards nazis et l'ensemble de la communauté bancaire, dénonçant le tout comme engagé uniformément dans une guerre contre la démocratie, le patriotisme et les intérêts économiques français. Un inventaire précis des noms cités dans le livre et des grands patrons impliqués par les faits cités par les archives ne dépasse pas quelques dizaines de personnes... Beaucoup de pages de l'ouvrage sont ainsi solides et enrichissantes, car leurs sources complètent utilement les histoires concernant les hommes d’affaires de droite extrême ou pire. Mais encore plus de pages sont beaucoup moins convaincantes car elles entremêlent les hommes, les banques, les entreprises sans suffisamment d'intelligence discriminante, au seul nom d'un « anticapitalisme » que l'on peut juger « primaire ». Et le nombre des hommes d'affaires que l'ouvrage regroupe dans une dénonciation impitoyable (et justifiée par ailleurs) ne constitue qu'une cohorte d’une cinquantaine environ ! Des études d'entreprises précises (à propos de banques, par exemple) et une synthèse d'un spécialiste historien12 ont déjà prouvé que les communautés de banquiers et d'hommes d'affaires étaient partagées de nombreux courants d'idées, d'influence et d'action, sans aucune unité, même si une large majorité a été effrayée du Front populaire en 1936 1938, de la poussée du syndicalisme de masse et de la percée du Parti communiste ce qui ne les a pas empêchées, à ce moment là ou plus tard, de faire preuve de patriotisme économique et d’attachement à la démocratie"

Bref, les bons éléments dans sa recherche sont entachés par un énorme militantisme et des généralisations de cas isolés à l'ensemble des élites françaises.

Sauf que là, si tu avais plus de trois neurones ; tu constaterais qu'il raconte absolument n'importe quoi.

Ton gars dans son argumentaire fait juste mine de complétement ignorer le caractère monopolistique du grand capital et sa tendance à la concentration des capitaux. Tout ce qu'il démontre ici, c'est qu'il ne comprend strictement rien au fonctionnement du mode de production capitaliste. Tout à l'inverse d'une Annie Lacroix-Riz qui, elle, montre parfaitement les contradictions internes propres au capitalisme. Ou pour résumer très grossièrement, les fameux 1% contre les 99%.
Très loin donc d'invalider les démonstrations produites par Annie Lacroix-Riz, tout ce que fait ton gars ici en allant piocher des exemples complétement à coté de la plaque, c'est exposer de façon éclatante toute son incompétence sur la question et sa niaiserie purement idéologique.

Il est parfaitement normal que plus tu montes dans la pyramide concentrationnaire, tu te retrouves qu'avec quelques centaines de personnes. Va lire La Boétie si tu ne l'a jamais lu. Tu verras alors qu'on est là sur des principes en rien très éloignes.

Concernant Renault, même s'il n'a pas été irréprochable (Renault nationalisé à la libération), un de ses hagiographes (Laurent Dingli, très proche de la famille Renault, certes [mais cela ne prédispose pas à des failles méthodologiques, n'est ce pas ?]) a ces arguments :

« L'historienne militante préfère donc se fier à des informations incomplètes ou douteuses plutôt que de confronter les sources aux expertises réclamées par le tribunal de la Seine à la Libération, expertises qui doivent bien entendu être soumises à un examen critique comme tout document historique. Elle ne dit rien sur les ordonnances de non lieu obtenues par les PDG des usines Renault et Caudron, rien sur les chiffres réels de production connus et publiés dès la Libération, si ce n'est pour dénigrer le travail des experts auprès des tribunaux en leur opposant les informations fantaisistes susmentionnées ! »

Là aussi son argumentaire est complétement bidon puisqu'il ne se résume qu'à une plaidoirie de la défense mais qui ne démontre rien.

Et il suffira de renvoyer ici chacun vers son excellente réponse pour vérifier si elle n'en dit effectivement rien ou pas.

: http://carfree.fr/index.php/2011/10/25/louis-renault-et-la-fabrication-de-chars-pour-la-wehrmacht/

Encore raté, chocapix.

Alors je serais curieux de ses sources car il y a également des contradictions d'individus ayant bien >étudiés la question : https://theses.hal.science/tel-00442332/document

Je cite le document : "Le cartel franco allemand de l'acier est de fait dissous à la déclaration de guerre"

"Quand en septembre 1939, la France entre en guerre, on ne note pas d'effet immédiat sur la
sidérurgie française. Les rythmes de production sont un peu renforcés, mais il n'y a pas de
modification du fonctionnement des installations existantes, au début des hostilités. Quelques
machines nouvelles ont été installées en prévision du développement de la production pour les
besoins de la guerre, mais on pousse surtout la production au détriment des stocks de produits
bruts et de produits finis. Cependant, la sidérurgie française n’a pas pu au début de la guerre
s’adapter suffisamment vite à l’augmentation de la demande des Ministères, non pas pour des
problèmes de capacité mais en raison des délais de fabrication, les commandes étant souvent trop
tardives.
« La sidérurgie française n’était pas en mesure de répondre instantanément aux demandes
formulées souvent au dernier moment par les Ministères de défense nationale. Au début de
1940, les commandes du ministère de l’armement enregistrées par le Comptoir sidérurgique
dépassaient de 50% les possibilités de fabrication alors que les besoins civils de l’ensemble du
pays avaient été ramenés de 400 000 à 70 000 t/mois. »
"

Enfin quant aux productions d'Afriques : "Les études faites en 1941 par le gouvernement de Vichy sur la >"collaboration économique"
franco allemande7 permettent de connaître quelques unes des premières conséquences de cette
collaboration d'État. Au bout d’un an du régime d’armistice, on constate le renforcement
constant des relations économiques franco allemandes, en dehors des butins et des prises de
guerre effectuées par l'armée d'occupation et des livraisons ou cessions à l'Allemagne sur ordre.
Un commerce de produits alimentaires et de matières premières métropolitaines et coloniales
s’est établi dont, par exemple, celui du minerai de fer de l'Afrique du Nord, avec une livraison de
24 000 tonnes par mois8"

Donc pour résumax :
rupture des liens économiques à la déclaration de guerre
la sidérurgie française ne peut jouer son rôle du fait de l'incompétence des institutions (qui ont choisies la >guerre)
les livraisons de minerais aux Allemands (depuis les colonies notamment) prennent effet vers 1941 (et non >pas 1940 comme tu le prétend, c'est pas beau de mentir sur les dates)

Ses sources, je les ai citées : à savoir, les archives de Krupp elles mêmes qui confirment qu'en Juillet 1939, les 2/3 des minerais sont d'origine française tel que je l'ai spécifié dans le post que tu quotes ici.
Mais elle ne se cantonne pas qu'à ça et justement croise avec d'autres sources qui confirme cela : à savoir, Jean Dupin lui-même, le directeur général de l'Aluminium français, qui, en Octobre 1940, se félicitait du quasi doublement de la livraison d'alumine au Reich en l'espace de deux ans.

Pour le reste, je te laisse lire par toi-même :

Tu constateras qui ici croise et varie ses sources ; là où ton gars n'a rien d'autre à proposer qu'une bien pauvre plaidoirie en faveur de la haute bourgeoisie française à peine biaisée.

Ça commence à en faire beaucoup de tes arguments qui s'écroulent.

Un débat où un interlocuteur ne veut pas débattre pour apprendre mais pour avoir raison, est voué d'office à l'échec.

Tu viens de citer toute ton argumentation. A une exception prêt : tu as oublié la reducio ad extrême droitum dont tu es un expert, et ta propension de faire de l'argument d'autorité (alors que ceux qui la dénoncent... n'ont rien à envier à sa formation)
Ne change rien.

C'est toi qui ne change rien en continuant sur l'inversion accusatoire, alors que tout le monde peut vérifier que j'ai simplement démontré l'absurdité de ton raisonnement en montrant que l'on pouvait exactement appliquer le même procédé sophistique sur les références dont tu te réclames.

Non, tu as parfaitement résumé ton argumentaire, en omettant la reducio ad extrême droitum et les arguments d'autorités à géométrie variable.

Et à la seule différence ici, c'est que là où tu tentes d'opposer le simple biais prétendument idéologique ; moi je met en lumière tout le caractère de corruption observé et confirmé chez un Furet ou un Courtois qui se sont littéralement laissés acheter par les néocons étatsuniens via les différents Think Thanks évoqués.

Je résume ta position :
-ALR est proche d'un parti Marxiste Léniniste, c'est pas grave
-Furet et Courtois, qui ne sont pas d'accord avec elle, sont proche d'un groupe qui prend position contre le Marxisme Léninisme, c'est grave

C'est fou ces doubles standards, exactement ce que je dis depuis plusieurs post : c'est quand ça t'arranges que la proximité à un groupe militant disqualifie une source.

Tu ne fais qu'étaler tes biais partisans.

Ces thèses ont été démenties par des recherches plus récentes, je cite Hubert Bonin (professeur d'Histoire émérite si jamais, vu qu'il te :
"Affaiblissant ces acquis, ALR ne peut s'empêcher de dériver fort loin de ces analyses consistantes. Elle confond notamment le plus souvent la Haute Banque (les maisons de banque familiales d’affaires et de gestion de fortune et d'actifs) et l'ensemble des grandes banques, les banquiers et les banques compromis avec Vichy et les pillards nazis et l'ensemble de la communauté bancaire, dénonçant le tout comme engagé uniformément dans une guerre contre la démocratie, le patriotisme et les intérêts économiques français. Un inventaire précis des noms cités dans le livre et des grands patrons impliqués par les faits cités par les archives ne dépasse pas quelques dizaines de personnes... Beaucoup de pages de l'ouvrage sont ainsi solides et enrichissantes, car leurs sources complètent utilement les histoires concernant les hommes d’affaires de droite extrême ou pire. Mais encore plus de pages sont beaucoup moins convaincantes car elles entremêlent les hommes, les banques, les entreprises sans suffisamment d'intelligence discriminante, au seul nom d'un « anticapitalisme » que l'on peut juger « primaire ». Et le nombre des hommes d'affaires que l'ouvrage regroupe dans une dénonciation impitoyable (et justifiée par ailleurs) ne constitue qu'une cohorte d’une cinquantaine environ ! Des études d'entreprises précises (à propos de banques, par exemple) et une synthèse d'un spécialiste historien12 ont déjà prouvé que les communautés de banquiers et d'hommes d'affaires étaient partagées de nombreux courants d'idées, d'influence et d'action, sans aucune unité, même si une large majorité a été effrayée du Front populaire en 1936 1938, de la poussée du syndicalisme de masse et de la percée du Parti communiste ce qui ne les a pas empêchées, à ce moment là ou plus tard, de faire preuve de patriotisme économique et d’attachement à la démocratie"

Bref, les bons éléments dans sa recherche sont entachés par un énorme militantisme et des généralisations de cas isolés à l'ensemble des élites françaises.

Sauf que là, si tu avais plus de trois neurones ; tu constaterais qu'il raconte absolument n'importe quoi.

Ton gars dans son argumentaire fait juste mine de complétement ignorer le caractère monopolistique du grand capital et sa tendance à la concentration des capitaux. Tout ce qu'il démontre ici, c'est qu'il ne comprend strictement rien au fonctionnement du mode de production capitaliste. Tout à l'inverse d'une Annie Lacroix-Riz qui, elle, montre parfaitement les contradictions internes propres au capitalisme. Ou pour résumer très grossièrement, les fameux 1% contre les 99%.

"Le grand capital". Voilà, on touche au but, t'etales encore les éléments de vocabulaire typiques des doctrines Marxistes

Ce qui met en évidence ta faille principale : tu pars du présupposé que les idéologies Marxistes sont véridiques donc a) tu refuse de voir les défauts de ceux défendant ces idées b) tu pars du principe que toute thèse n'inscrivant pas le Marxisme dans ses idées est fausse.

Quant au "grand capital", joli concept pour ranger sous un même bloc tout un milieux hétérogène.
Un type de simplification qui auraient fait hurlées un Braudel ou un Bloch (Bloch qui au passage démontrait l'inanité des thèses de la cinquième colonne dans l'Étrange défaite.)

Pour démontrer que tu as raison, il te faudrais déjà prouver les thèses Marxistes (spoiler alert, elles ne le sont toujours pas. Mais on s'eloigne du sujet)

Félicitations, tu as ideologisé un débat sur des faits.

Très loin donc d'invalider les démonstrations produites par Annie Lacroix-Riz, tout ce que fait ton gars ici en allant piocher des exemples complétement à coté de la plaque, c'est exposer de façon éclatante toute son incompétence sur la question et sa niaiserie purement idéologique.

De l'attaque sur la personne du type, sans avoir démontré en quoi il a tort.
J'adore également ta manière de décider quels exemples sont éclatés ou non, pour reprendre ton argument de tout à l'heure : qui es tu pour remettre en cause un historien formé ?

Il est parfaitement normal que plus tu montes dans la pyramide concentrationnaire, tu te retrouves qu'avec quelques centaines de personnes. Va lire La Boétie si tu ne l'a jamais lu. Tu verras alors qu'on est là sur des principes en rien très éloignes.

Quelques centaines de personnes entourées d'appareils gouvernementaux, en interaction constante avec des groupes importants d'individus (institutions, entreprises, etc).

Étudier un phénomène (et un milieux), ne se limite jamais qu'à quelques centaines de personne, il y a toujours tout un appareil derrière qui mène à des influences réciproque.

Donc ces études limités à aussi peu de monde restent sans valeurs (car ne représentent rien).

Ta ALR tient plus d'une Plutarque Marxiste qu'à une chercheuse.

Concernant Renault, même s'il n'a pas été irréprochable (Renault nationalisé à la libération), un de ses hagiographes (Laurent Dingli, très proche de la famille Renault, certes [mais cela ne prédispose pas à des failles méthodologiques, n'est ce pas ?]) a ces arguments :

« L'historienne militante préfère donc se fier à des informations incomplètes ou douteuses plutôt que de confronter les sources aux expertises réclamées par le tribunal de la Seine à la Libération, expertises qui doivent bien entendu être soumises à un examen critique comme tout document historique. Elle ne dit rien sur les ordonnances de non lieu obtenues par les PDG des usines Renault et Caudron, rien sur les chiffres réels de production connus et publiés dès la Libération, si ce n'est pour dénigrer le travail des experts auprès des tribunaux en leur opposant les informations fantaisistes susmentionnées ! »

Là aussi son argumentaire est complétement bidon puisqu'il ne se résume qu'à une plaidoirie de la défense mais qui ne démontre rien.

Si : qu'elle n'a pas utilisées toutes les sources qu'elle aurait du utiliser (et qui vont contre ses thèses)

Et il suffira de renvoyer ici chacun vers son excellente réponse pour vérifier si elle n'en dit effectivement rien ou pas.

: http://carfree.fr/index.php/2011/10/25/louis-renault-et-la-fabrication-de-chars-pour-la-wehrmacht/

Félicitations sa réponse demontre que Renault a collaboré... durant l'occupation (chose que personne n'a nié).

Mais nul part n'est démontré qu'il a saboté la production durant la période 39-40.

Encore raté, chocapix.

Reducio ad Hitlerum, tu innoves.
On est NAZI si on est pas d'accord avec toi.

Le 04 mars 2023 à 17:31:00 :

Alors je serais curieux de ses sources car il y a également des contradictions d'individus ayant bien >étudiés la question : https://theses.hal.science/tel-00442332/document

Je cite le document : "Le cartel franco allemand de l'acier est de fait dissous à la déclaration de guerre"

"Quand en septembre 1939, la France entre en guerre, on ne note pas d'effet immédiat sur la
sidérurgie française. Les rythmes de production sont un peu renforcés, mais il n'y a pas de
modification du fonctionnement des installations existantes, au début des hostilités. Quelques
machines nouvelles ont été installées en prévision du développement de la production pour les
besoins de la guerre, mais on pousse surtout la production au détriment des stocks de produits
bruts et de produits finis. Cependant, la sidérurgie française n’a pas pu au début de la guerre
s’adapter suffisamment vite à l’augmentation de la demande des Ministères, non pas pour des
problèmes de capacité mais en raison des délais de fabrication, les commandes étant souvent trop
tardives.
« La sidérurgie française n’était pas en mesure de répondre instantanément aux demandes
formulées souvent au dernier moment par les Ministères de défense nationale. Au début de
1940, les commandes du ministère de l’armement enregistrées par le Comptoir sidérurgique
dépassaient de 50% les possibilités de fabrication alors que les besoins civils de l’ensemble du
pays avaient été ramenés de 400 000 à 70 000 t/mois. »
"

Enfin quant aux productions d'Afriques : "Les études faites en 1941 par le gouvernement de Vichy sur la >"collaboration économique"
franco allemande7 permettent de connaître quelques unes des premières conséquences de cette
collaboration d'État. Au bout d’un an du régime d’armistice, on constate le renforcement
constant des relations économiques franco allemandes, en dehors des butins et des prises de
guerre effectuées par l'armée d'occupation et des livraisons ou cessions à l'Allemagne sur ordre.
Un commerce de produits alimentaires et de matières premières métropolitaines et coloniales
s’est établi dont, par exemple, celui du minerai de fer de l'Afrique du Nord, avec une livraison de
24 000 tonnes par mois8"

Donc pour résumax :
rupture des liens économiques à la déclaration de guerre
la sidérurgie française ne peut jouer son rôle du fait de l'incompétence des institutions (qui ont choisies la >guerre)
les livraisons de minerais aux Allemands (depuis les colonies notamment) prennent effet vers 1941 (et non >pas 1940 comme tu le prétend, c'est pas beau de mentir sur les dates)

Ses sources, je les ai citées : à savoir, les archives de Krupp elles mêmes qui confirment qu'en Juillet 1939, les 2/3 des minerais sont d'origine française tel que je l'ai spécifié dans le post que tu quotes ici.

"En juillet 1939", la guerre n'a même pas encore commencée

Mais elle ne se cantonne pas qu'à ça et justement croise avec d'autres sources qui confirme cela : à savoir, Jean Dupin lui-même, le directeur général de l'Aluminium français, qui, en Octobre 1940, se félicitait du quasi doublement de la livraison d'alumine au Reich en l'espace de deux ans.

En Octobre on avait capitulé

Cela prouve juste que... Il y a eu des liens en temps de paix (ma source demontre juste que l'Entente économique entre les deux industries a été rompu durant la période de guerre).
Tu ne l'as contredit nul part

Pour le reste, je te laisse lire par toi-même :

Tu constateras qui ici croise et varie ses sources ; là où ton gars n'a rien d'autre à proposer qu'une bien pauvre plaidoirie en faveur de la haute bourgeoisie française à peine biaisée.

Bien sur, t'as lus les 1200 pages et quelques pour démontrer par A + B que c'est le cas. Et pas juste que tu es un coco biaisé qui a ideologisé le débat.

Ça commence à en faire beaucoup de tes arguments qui s'écroulent.

Tu viens juste de découvrir qu'il y a eu des liens en temps de paix entre deux industries proches historiquement (la sidérurgie française étant située en Alsace en grande partie, région connectée aux pôles Allemands entre 1870-1918), et tu te permet encore de pavaner ?