On remarquera également qu'auront été évitées par Zerchild les accusations des autres historiens (Paxton notamment) sur ALR, la seule tenante d'une cinquième colonne chez les élites, qui fait le "choix du fascisme".

Bref, tout ça pour dire : il n'y pas eu de 5em colonne, juste Dyle Breda qui a très mal tourné malgré un plan qui semblait mieux conçu qu'il n'en a l'air, avec le recule.

Le "sérieux des sources invoquées", j'allais oublier mais pour rappel, Paxton lui-même a descendu en flamme notre chère ALR.
Bon, petits florilège des reproches lui étant faite :
Pour ses controverses sur la production de Zyklon B : "Robert Paxton reproche à Annie Lacroix-Riz de s'être principalement appuyée sur les archives de la Délégation française auprès de la Commission d'armistice (CA) à Wiesbaden" (s'appuie donc sur quasi sur une source, et seulement une)
(...)
Paxton encore sur la synarchie (la thèse que tu nous défend depuis tout à l'heure) : "L'historien Robert Paxton remarque que les travaux de Lacroix-Riz posent un « problème de sources », estimant que celles-ci sont incomplètes, et il reproche à Lacroix-Riz d'être « visiblement attirée par la thèse du complot. Elle revient au vieil épouvantail de la « Synarchie », contredisant par ces histoires de sociétés secrètes ses propres remarques très pertinentes sur la logique marchande à court terme"

Oui, sauf que là Paxton se fout quand même un peu de la gueule du monde.

Il est pourtant mieux placé que personne pour savoir les énormes obstacles posés par les archives nationales françaises puisque lui-même s'est vu interdit d'accès aux fonds de la seconde guerre mondiale, et qu'il n'a pu faire qu'avec les archives allemandes.

Quoiqu'il en soit, on est là très loin d'une descente en flamme contrairement à ce que tu affirmes. Pointer ici et là quelques insuffisances au niveau des sources n'est en rien une réfutation de l'intégralité de son travail : mais tout au contraire le cheminement logique du débat scientifique.
Et dans l'ensemble ici, il ne réfute pas pour autant ni ses sources, et ni encore moins son travail. Puisque même s'il émet ses réserves sur la synarchie, il souligne la grande pertinence de son analyse économique.

Tu as manifestement et des problèmes de compréhension de texte, et de connaissances générales sur comment se déroule le débat scientifique lorsqu'il est correctement mené.

Sur l'Holodomor, écoutons Stéphane Courtois (que tu dénigres, mais qui es tu pour dénigrer un chercheur au CNRS ? ) : Selon Stéphane Courtois, coordinateur du Livre noir du communisme, Lacroix-Riz s'appuie sur des dizaines de dépêches du Quai d'Orsay mais sans jamais s'interroger sur les conditions de production de ces dépêches, ne tenant « aucun compte des règles de travail élémentaires de l'historien ». De plus, Stéphane Courtois, qui cite notamment un ouvrage regroupant six mille témoignages de survivants, affirme que Lacroix-Riz « ignore les témoignages de base », et, de surcroît, « ignore tout autant les nombreux travaux tirés des archives soviétiques synthétisés par Nicolas Werth (…) elle ignore tout autant les nombreux ouvrages en anglais »

Stéphane Courtois est un idéologue et un manipulateur, dénoncé par ses propres co-auteurs du grotesque livre noir du communisme. Même Nicolas Werth que tu cites s'est complétement désolidarisé de lui avec plusieurs autres de ses compères aillant participé à l'élaboration de ce torchon, et a protesté contre ses trucages de chiffres manifestes et ses amalgames complétement foireux cherchant à rapprocher la répression stalinienne avec le génocide nazi.

Preuve encore ici que tes seules références sortent vraiment toutes du caniveau.

Ecoutons également Jean-Louis Panné, professeur à la Sorbonne, sur la "trahison" des élites françaises prêchées par ALR : "« [...] elle les passe à la moulinette de sa conviction préconçue. Nous avons soit de longues citations jamais remises dans leur contexte, soit des bribes de citations enchâssées dans ses propres phrases, dans une accumulation sans fin, hâchée, sans hiérarchie, et qui finit par rendre toutes questions abordées obscures. [...] À cela s'ajoute un culte de l'archive policière - tel le fameux rapport Chavin sur la Synarchie - prise pour valide à 100%. Ce qui conduit Annie Lacroix-Riz à faire l'éloge du « bon fonctionnaire de police qui fait bien son travail86 » ; par là, elle renonce à toute analyse critique du document et même à toute critique (marxiste) de l'appareil d'État qui préside à la constitution des archives. Le travail de l'historien consiste-t-il à recopier de manière plus ou moins éclairée ce qu'il y trouve ? Une telle « méthode » lui fait avaliser les erreurs ou les imprécisions de ces fameux rapports comme lorsqu'elle affirme que Gustave Hervé s'est occupé de La Vague rouge de Gustave Gautherot88. On se demande d'ailleurs pourquoi elle n'a pas commencé ses travaux par l'édition critique du fameux rapport Chavin qu'elle affectionne tant. On comprend à la réflexion que cela aurait sans doute interdit la naissance du charme très particulier que dégage son livre, un hermétisme séduisant qui enchante ceux qui veulent s'initier et attendent la révélation finale des secrets de la marche du monde. Il s'agit là d'une dimension essentielle de son entreprise : son livre se tient au carrefour de l'histoire et du pamphlet politique, à destination d'un public militant qui n'aura ni le temps ni les moyens de vérifier la moindre des assertions de l'auteur, se trouvant dès lors réduit à croire sur parole, mais satisfait sans doute de trouver là confirmation tautologique de ses dispositions idéologiques, une représentation simpliste du capitalisme qui s'apparente plus à la caricature (haut de forme et gros cigares) qu'à une réelle analyse, même marxiste"

Merci de nous démontrer ici le niveau parfaitement consternant du monde universitaire français dans toute sa splendeur.

Qui plutôt que de débattre sources contre sources, et arguments scientifiques contre arguments scientifiques ne sait plus désormais que verser dans les attaques ad hominem grotesques et s'ériger en bons petits chiens de garde de la doxa et de la pensée unique. On notera néanmoins qu'elle est bien la seule à produire des sources, à les recroiser et à les varier.
Il n'y a rien de plus à ajouter.

Non, tu as parfaitement résumé ton argumentaire, en omettant la reducio ad extrême droitum et les arguments d'autorités à géométrie variable.

C'est ton argumentaire à deux balles, que j'ai résumé ; pas le mien, le troll.

Tu montres encore ici ton haut niveau de sophisterie.

Je résume ta position :
-ALR est proche d'un parti Marxiste Léniniste, c'est pas grave
-Furet et Courtois, qui ne sont pas d'accord avec elle, sont proche d'un groupe qui prend position contre le Marxisme Léninisme, c'est grave
C'est fou ces doubles standards, exactement ce que je dis depuis plusieurs post : c'est quand ça t'arranges que la proximité à un groupe militant disqualifie une source.
Tu ne fais qu'étaler tes biais partisans.

Non, ma position c'est :

- ALR est proche du prcf : ce n'est en aucun cas problématique tant que dans son travail elle fait preuve de rigueur professionnelle, ce qui est le cas. Donc invoquer cette proximité est irrecevable dans le cas présent. Sauf à vouloir produire des attaques de sophiste ad hominem à deux balles tel que tu le fais depuis 3 pages.

- Furet et Courtois ne sont pas que seulement proches d'une cellule de propagande idéologique anticommuniste néocons américaine, mais bel et bien financés et rétribués directement par eux. Ce qui s'appele de la corruption manifeste et de l'intelligence avec une puissance étrangère.

C'est là toute la différence que tu es incapable de faire. Annie Lacroix Riz, elle, n'a jamais été payée par personne d'autre que par l'Education Nationale, et ses droits d'auteur.

Donc niveau probité et crédibilité, le tour est vite fait.

"Le grand capital". Voilà, on touche au but, t'etales encore les éléments de vocabulaire typiques des doctrines Marxistes
Ce qui met en évidence ta faille principale : tu pars du présupposé que les idéologies Marxistes sont véridiques donc a) tu refuse de voir les défauts de ceux défendant ces idées b) tu pars du principe que toute thèse n'inscrivant pas le Marxisme dans ses idées est fausse.
Quant au "grand capital", joli concept pour ranger sous un même bloc tout un milieux hétérogène.
Un type de simplification qui auraient fait hurlées un Braudel ou un Bloch (Bloch qui au passage démontrait l'inanité des thèses de la cinquième colonne dans l'Étrange défaite.)
Pour démontrer que tu as raison, il te faudrais déjà prouver les thèses Marxistes (spoiler alert, elles ne le sont toujours pas. Mais on s'eloigne du sujet)
Félicitations, tu as ideologisé un débat sur des faits.

Critique extrêmement cocasse venant d'un vrai comique comme toi qui, depuis 3 pages, va racler dans les pires fonds de poubelles de l'extrême-droite française, et qu'ils ont été débunkés des dizaines de milliers de fois.
Niveau idéologie, tu n'as par conséquent strictement aucune leçon à donner à personne ici. D'autant plus qu'on est plusieurs a t'avoir flaggé directement d'entrée de jeu dés que tu as commencé ton troll de caniveau. Et enfin concernant Marx, j'ai déjà suffisamment pulvérisé de guignols de ton espèce dans le forum philosophie, pour savoir que tu n'en as jamais lu la moindre ligne.
J'ai par conséquent largement mieux à faire que d'attendre d'un mollusque qu'il se mette à jouer ici une symphonie de Beethoven.

De l'attaque sur la personne du type, sans avoir démontré en quoi il a tort.
J'adore également ta manière de décider quels exemples sont éclatés ou non, pour reprendre ton argument de tout à l'heure : qui es tu pour remettre en cause un historien formé ?

Ce n'est pas le type que j'attaque ici, mais bien ses arguments à deux balles et sa méconnaissance totale du capitalisme. Les fondements du capitalisme étant basés sur l'accumulation et la concentration des capitaux, il est juste évident qu'à sa tête ne s'y retrouvent que quelques centaines d'individus. Ce que ton gusse fait parfaitement mine d'ignorer, étalant à la fois son incompétence totale sur la question, et sa cécité manifeste due à ses œillères idéologiques.

Tu nous montres encore ici à quel point tu comprends vachement bien ce que tu lis...

Quelques centaines de personnes entourées d'appareils gouvernementaux, en interaction constante avec des groupes importants d'individus (institutions, entreprises, etc).
Étudier un phénomène (et un milieux), ne se limite jamais qu'à quelques centaines de personne, il y a toujours tout un appareil derrière qui mène à des influences réciproque.
Donc ces études limités à aussi peu de monde restent sans valeurs (car ne représentent rien).
Ta ALR tient plus d'une Plutarque Marxiste qu'à une chercheuse.

Bien sûr que si, descolin.

Puisqu'en dernier lieu, ce sont bien eux les grands décideurs et donneurs d'ordres, et que tous les autres ne font que s'exécuter ou n'ont d'autre choix que de suivre la tendance générale. Vu leur poids et leur puissance de décision, venir essayer d'opposer de menus agents dépourvus des mêmes capacités qui auraient essayé de nager à contre courant est au mieux de la niaiserie caractérisée et au pire un foutage de gueule manifeste.

Tu viens de nous montrer que l'économie et toi, ça fait vraiment deux.

Si : qu'elle n'a pas utilisées toutes les sources qu'elle aurait du utiliser (et qui vont contre ses thèses)

Alors toi tu n'as vraiment rien compris au film.

L'objectivité en science implique le fait qu'on ne puisse pas être à la fois juge et partie. Exactement ce qu'est ton gars puisque comme tu le confesses toi-même, il est à la fois un très proche de Renault et qui plus est
leur hagiographe dans toute la dimension apologétique que cela suppose. Il est par conséquent disqualifié à prétendre à quelque objectivité que ce soit. D'où ma référence à une plaidoirie de la défense.

Tu as vraiment du mal, décidément.

Félicitations sa réponse demontre que Renault a collaboré... durant l'occupation (chose que personne n'a nié).
Mais nul part n'est démontré qu'il a saboté la production durant la période 39-40.

Bien sûr que si elle le démontre puisqu'elle s'appuie sur les rapports techniques qui attestent qu'il était en mesure de produire un char à l'unité toutes les dix heures, et qu'il a réduit la cadence à un char par semaine, afin de privilégier la production de primaquatre, de juvaquatre et de voitures qui paient selon sa formule. Et le tout étayé en outre par des rapports des RG qui confirment une réduction effective de la présence ouvrière rabaissée à 40-45 heures hebdomadaires au lieu des 60 heures imposées par les directives d'économie de guerre alors en cours.
Tu n'as plus qu'à comparer avec les cadences "spectaculaires" qu'elle décrit de façon lumineuse dans sa réponse ci-dessus.

Cela s'appelle bel et bien une démonstration.

Reducio ad Hitlerum, tu innoves.
On est NAZI si on est pas d'accord avec toi.

Continue à nous montrer tes grosses lacunes de lecture.

chocapix = / = chofix, sophistin.

"En juillet 1939", la guerre n'a même pas encore commencée

Ha oui, donc pour toi, la participation et la contribution française à l'effort de l'armement allemand ne peut être mesurée qu'entre 3 Septembre 1939 et le 24 Octobre 1940 ?

Continue à surtout bien te ridiculiser.

Cela prouve juste que... Il y a eu des liens en temps de paix (ma source demontre juste que l'Entente économique entre les deux industries a été rompu durant la période de guerre).
Tu ne l'as contredit nul part

Non, cela montre bien que les grand industriels français ont nettement joué l'armement du Reich au détriment de l'armement français, et ce uniquement par pure aversion vis à vis des conquis sociaux arrachés par le front populaire.
Et qu'en outre, comme on le voit parfaitement dans les deux passages que je t'ai mis en pics, ils ont simplement poursuivi comme si de rien n'était leurs livraisons via la Suisse pour continuer à approvisionner l'Allemagne sans rien rompre du tout.

Un énième de tes arguments qui s'écroule encore.

Bref, on a fait le tour avec toi : aucun de tes arguments ne tient debout.

Le 04 mars 2023 à 17:08:24 :

Le 04 mars 2023 à 16:46:20 :
Mais... bordel le sujet c'est Pourquoi la France s'est rendue pas ALR... ATTERRIS un peu !!!!

Tu l'utilises comme source pour expliquer pourquoi la France a perdue. C'est pas hors sujets

A la base je suis intervenu pour dénoncer le mythe du sabotage communiste.

De plus, je ne vois pas l'intérêt de descendre ou encenser un historien... je ne vois pas l'intérêt non plus de se réfugier derrière un nom en espérant que ça tue le débat...

J'ai juste dit qu'ALR était une historienne sérieuse, beaucoup plus que Lopez. Et c'est vrai.
Tu cites Paxton ou je ne sais qui encore comme si c'était parole d'évangile... mais je suis désolé Paxton très critiquable.

Ce que je n'aime pas, c'est quand on passe de l'histoire à l'historiographie.

Le sujet ici c'est pourquoi la France s'est rendue, pas Paxton gnagni ALR gnagna ou je ne sais qui encore...

La France s'est rendue parce qu'elle était envahie, occupée. Pétain a cru bon de collaborer pour éviter à la France une tyrannie nazie. Il y est arrivé dans une certaine mesure.
De Gaulle a représenté lui la France libre qui refusait de se rendre justement. Il a continué le combat depuis Londres. Et au final c'est lui qui a gagné.

Donc; on pourrait dire que la France ne s'est pas rendue, qu'elle s'est battu et qu'elle a gagné !

Pourquoi tu t'énerves ?

Parce que tu saoules

Le 04 mars 2023 à 19:33:03 :

Le "sérieux des sources invoquées", j'allais oublier mais pour rappel, Paxton lui-même a descendu en flamme notre chère ALR.
Bon, petits florilège des reproches lui étant faite :
Pour ses controverses sur la production de Zyklon B : "Robert Paxton reproche à Annie Lacroix-Riz de s'être principalement appuyée sur les archives de la Délégation française auprès de la Commission d'armistice (CA) à Wiesbaden" (s'appuie donc sur quasi sur une source, et seulement une)
(...)
Paxton encore sur la synarchie (la thèse que tu nous défend depuis tout à l'heure) : "L'historien Robert Paxton remarque que les travaux de Lacroix-Riz posent un « problème de sources », estimant que celles-ci sont incomplètes, et il reproche à Lacroix-Riz d'être « visiblement attirée par la thèse du complot. Elle revient au vieil épouvantail de la « Synarchie », contredisant par ces histoires de sociétés secrètes ses propres remarques très pertinentes sur la logique marchande à court terme"

Oui, sauf que là Paxton se fout quand même un peu de la gueule du monde.

Il est pourtant mieux placé que personne pour savoir les énormes obstacles posés par les archives nationales françaises puisque lui-même s'est vu interdit d'accès aux fonds de la seconde guerre mondiale, et qu'il n'a pu faire qu'avec les archives allemandes.

Le fait donc qu'il se plaigne d'elle devrait donc t'interpeller à plus d'un titre. S'il critique sa méthodologie en dépit des problèmes communs... C'est peut-être juste qu'il y a une raison valide non ?

Quoiqu'il en soit, on est là très loin d'une descente en flamme contrairement à ce que tu affirmes. Pointer ici et là quelques insuffisances au niveau des sources n'est en rien une réfutation de l'intégralité de son travail : mais tout au contraire le cheminement logique du débat scientifique.

"Quelques insuffisances" : On parle juste de problèmes au niveau de sa méthodologie qui aboutissent à un choix de sources totalement incomplet, mais tkt, une méthodologie fautive n'invalide nullement le travail.

Et dans l'ensemble ici, il ne réfute pas pour autant ni ses sources, et ni encore moins son travail. Puisque même s'il émet ses réserves sur la synarchie, il souligne la grande pertinence de son analyse économique.

Sauf qu'il nuance en précisant que son choix d'occulter certains aspects nuit totalement à l'ensemble, et le rend de qualité douteuse.

Tu as manifestement et des problèmes de compréhension de texte, et de connaissances générales sur comment se déroule le débat scientifique lorsqu'il est correctement mené.

Encore des attaques personnelles, mais avec toi on est habitué.

Sur l'Holodomor, écoutons Stéphane Courtois (que tu dénigres, mais qui es tu pour dénigrer un chercheur au CNRS ? ) : Selon Stéphane Courtois, coordinateur du Livre noir du communisme, Lacroix-Riz s'appuie sur des dizaines de dépêches du Quai d'Orsay mais sans jamais s'interroger sur les conditions de production de ces dépêches, ne tenant « aucun compte des règles de travail élémentaires de l'historien ». De plus, Stéphane Courtois, qui cite notamment un ouvrage regroupant six mille témoignages de survivants, affirme que Lacroix-Riz « ignore les témoignages de base », et, de surcroît, « ignore tout autant les nombreux travaux tirés des archives soviétiques synthétisés par Nicolas Werth (…) elle ignore tout autant les nombreux ouvrages en anglais »

Stéphane Courtois est un idéologue et un manipulateur, dénoncé par ses propres co-auteurs du grotesque livre noir du communisme. Même Nicolas Werth que tu cites s'est complétement désolidarisé de lui avec plusieurs autres de ses compères aillant participé à l'élaboration de ce torchon, et a protesté contre ses trucages de chiffres manifestes et ses amalgames complétement foireux cherchant à rapprocher la répression stalinienne avec le génocide nazi.

Preuve encore ici que tes seules références sortent vraiment toutes du caniveau.

Dixit toi, qui défend une ALR, dont tout le monde s'est également désolidarisée, critiquée de toute part (mais elle, elle a le droit).
La légitimité du milieux historien quand ça t'arranges en fin de compte

C'est ton argumentaire à deux balles, que j'ai résumé ; pas le mien, le troll.
Tu montres encore ici ton haut niveau de sophisterie.

Pourtant c'est une description exacte de ton argumentaire que tu fais.

Non, ma position c'est :

- ALR est proche du prcf : ce n'est en aucun cas problématique tant que dans son travail elle fait preuve de rigueur professionnelle, ce qui est le cas. Donc invoquer cette proximité est irrecevable dans le cas présent. Sauf à vouloir produire des attaques de sophiste ad hominem à deux balles tel que tu le fais depuis 3 pages.

Attaquée sur sa méthodologie par l'ensemble du milieux historien (dont Paxton dont tu prétends qu'il encense ALR), mais tkt.

- Furet et Courtois ne sont pas que seulement proches d'une cellule de propagande idéologique anticommuniste néocons américaine, mais bel et bien financés et rétribués directement par eux. Ce qui s'appele de la corruption manifeste et de l'intelligence avec une puissance étrangère.

Une proximité donc similaire qu'ALR a, avec le milieux du marxisme léninisme (en tant que militante trouvant toujours une tribune dans l'Humanité)...
Mais bizarrement tu ne pointes les proximités malsaines que lorsque ça t'arranges. Continue d'étaler tes biais.

C'est là toute la différence que tu es incapable de faire. Annie Lacroix Riz, elle, n'a jamais été payée par personne d'autre que par l'Education Nationale, et ses droits d'auteur.

Donc niveau probité et crédibilité, le tour est vite fait.

Et ? Ne pas être rémunéré empêche donc de prendre parti ? Tu m'en diras tant.

"Le grand capital". Voilà, on touche au but, t'etales encore les éléments de vocabulaire typiques des doctrines Marxistes

Critique extrêmement cocasse venant d'un vrai comique comme toi qui, depuis 3 pages, va racler dans les pires fonds de poubelles de l'extrême-droite française, et qu'ils ont été débunkés des dizaines de milliers de fois.

Tu as toi même reconnu l'existence des sabotages dont je parlais, mais tkt ce sont des thèses d'extrêmes droites (alors que je n'ai jamais prétendu qu'elles aient entraînées la défaite contrairement à toi, défenseur de la synarchie qui verse dans une thèse complotiste).
Au passage, on remarquera le whattaboutisme de "tu me critiques sauf que toi [insérer argumentaire fallacieux, mensonger et diffamatoire]...", joli manière d'éviter de répondre.

Niveau idéologie, tu n'as par conséquent strictement aucune leçon à donner à personne ici. D'autant plus qu'on est plusieurs a t'avoir flaggé directement d'entrée de jeu dés que tu as commencé ton troll de caniveau. Et enfin concernant Marx, j'ai déjà suffisamment pulvérisé de guignols de ton espèce dans le forum philosophie, pour savoir que tu n'en as jamais lu la moindre ligne.
J'ai par conséquent largement mieux à faire que d'attendre d'un mollusque qu'il se mette à jouer ici une symphonie de Beethoven.

"Je fais une affirmation mais je ne vais pas la démontrer", typique de toi, on est habitué. Au passage les présupposés sur ton interlocuteurs sont mauvais : j'ai effectivement lu le manifeste du parti communiste dans le cadre de travaux à rendre.
Donc si, je l'ai lu, et j'attend encore la division du monde en deux classes distinctes (prolétariat et bourgeoisie) dont ils parlaient dans le Manifeste. Car on s'en éloigne avec ce que le XXem a accouché de classes intermédiaires.
Les raisonnements marxistes ne valent que pour une lecture partielle du XIXem, et n'ont pas su prédire l'évolution de la société (d'où leur abandon au fur et à mesure, ce sont des paradigmes obsolètes dont l'universalisme a buté face à pleins de contextes particuliers).

On sent surtout ta paresse, à ne pas vouloir faire de démonstrations : cela nécessiterait une rigueur que tu n'as pas.

De l'attaque sur la personne du type, sans avoir démontré en quoi il a tort.
J'adore également ta manière de décider quels exemples sont éclatés ou non, pour reprendre ton argument de tout à l'heure : qui es tu pour remettre en cause un historien formé ?

Ce n'est pas le type que j'attaque ici, mais bien ses arguments à deux balles et sa méconnaissance totale du capitalisme. Les fondements du capitalisme étant basés sur l'accumulation et la concentration des capitaux, il est juste évident qu'à sa tête ne s'y retrouvent que quelques centaines d'individus. Ce que ton gusse fait parfaitement mine d'ignorer, étalant à la fois son incompétence totale sur la question, et sa cécité manifeste due à ses œillères idéologiques.

Tu nous montres encore ici à quel point tu comprends vachement bien ce que tu lis...

Sauf que la concentration de capitaux ne signifie pas que le capital est pour autant une entité totalement unifiée, ayant une volonté uniforme.
D'autant que ces individus doivent nécessairement déléguer leur autorité pour des raisons pratiques, ce qui signifie qu'il faut donc étudier tous les rouages qu'ils ont sous eux, étant donnés que ces rouages ont une volonté indépendante, des capacités d'influences et d'initiatives propres, etc.

Limiter son cadre d'étude à un nombre aussi limité d'individus, c'est un peu faire de l'Histoire des élites en ignorant la société derrière, qui pourtant avait ses moyens d'influences.
On s'était pourtant débarrassé de ces travers avec l'écoles des Chartes, et même les Marx avait réussit à démontrer que les masses avaient un rôle dans tous les processus historiques (celui ci n'a donc pas échappé à la règle...)

Tu vas jusqu'à contredire tes maîtres en brandissant leur thèses, de mieux en mieux.

Quelques centaines de personnes entourées d'appareils gouvernementaux, en interaction constante avec des groupes importants d'individus (institutions, entreprises, etc).
Étudier un phénomène (et un milieux), ne se limite jamais qu'à quelques centaines de personne, il y a toujours tout un appareil derrière qui mène à des influences réciproque.
Donc ces études limités à aussi peu de monde restent sans valeurs (car ne représentent rien).
Ta ALR tient plus d'une Plutarque Marxiste qu'à une chercheuse.

Bien sûr que si, descolin.

Puisqu'en dernier lieu, ce sont bien eux les grands décideurs et donneurs d'ordres, et que tous les autres ne font que s'exécuter ou n'ont d'autre choix que de suivre la tendance générale. Vu leur poids et leur puissance de décision, venir essayer d'opposer de menus agents dépourvus des mêmes capacités qui auraient essayé de nager à contre courant est au mieux de la niaiserie caractérisée et au pire un foutage de gueule manifeste.

Sauf que ahurin, léger rappel : un complot comme la synarchie, un "choix du fascisme", une "tentation fasciste", avec des appareils aussi gros derrière eux, et dans un climat aussi nationaliste que la France de la IIIem république. Au vu de tous les individus impliqués, ça aurait légèrement fuité.

Fuité des un contexte de traque généralisée des traîtres : de la Cagoule au PCF, l'appareil répressif se faisait une joie de démanteler tout ce qui s'opposait à sa volonté de réarmement.

C'est justement ce complot inexistant qui aurait été à contre courant du reste au vu du climat de l'époque...

Tu viens de nous montrer que l'économie et toi, ça fait vraiment deux.

Toi tu viens juste de nous montrer que tu ne connais même pas l'époque de laquelle tu parles. Dénoncer la germanophilie serait contre courant en plein réarmement

Alors toi tu n'as vraiment rien compris au film.

L'objectivité en science implique le fait qu'on ne puisse pas être à la fois juge et partie. Exactement ce qu'est ton gars puisque comme tu le confesses toi-même, il est à la fois un très proche de Renault et qui plus est
leur hagiographe dans toute la dimension apologétique que cela suppose. Il est par conséquent disqualifié à prétendre à quelque objectivité que ce soit. D'où ma référence à une plaidoirie de la défense.

Tu as vraiment du mal, décidément.

Mais je croyais que l'on pouvait être objectif tout en étant proche des courants et des personnes que l'on défend ?

Félicitations, tu a encore mordu à l'hameçon : je te lances une cacahuète et tel un singe, tu t'es précipités dessus.
Tu me soutiens depuis tout à l'heure que le fait qu'ALR soit une militante Marxiste Léniniste n'empêche pas qu'elle soit objective, et que le fait qu'elle défende la position du PC, nie les sabotages et accuse le capitalisme de la défaite, ce serait juste venu de "travaux objectif".
Pas de problèmes pour toi.
En revanche, quand un historien (pas d'accord avec toi cette fois-ci), a les mêmes proximités avec les individus dont il fait l'hagiographie, tu trouves que ça devient soudainement problématique. Toi qui me disais encore "qui es tu pour remettre en cause une historienne de formation ?"

Merci, tu as encore exposé tes biais. C'était tout ce que je recherchais avec cet appâts.

Bien sûr que si elle le démontre puisqu'elle s'appuie sur les rapports techniques qui attestent qu'il était en mesure de produire un char à l'unité toutes les dix heures, et qu'il a réduit la cadence à un char par semaine, afin de privilégier la production de primaquatre, de juvaquatre et de voitures qui paient selon sa formule. Et le tout étayé en outre par des rapports des RG qui confirment une réduction effective de la présence ouvrière rabaissée à 40-45 heures hebdomadaires au lieu des 60 heures imposées par les directives d'économie de guerre alors en cours.
Tu n'as plus qu'à comparer avec les cadences "spectaculaires" qu'elle décrit de façon lumineuse dans sa réponse ci-dessus.

Oui sauf que ces affirmations ont depuis été démenties (pour citer le dossier de Guerre et Histoire "1919-1939 : Comment la France a gâchée sa victoire"), les cadences de ont été augmentées (archives à l'appuis également), au point que le Front Populaire a renoncé à sa politique sociale (autorisation de faire faire des heures supp non rémunérées, dispersions de grèves par l'Etat pour prioriser le réarmement et jean passe...).

Pour enfoncer le clou: https://www.cairn.info/revue-guerres-mondiales-et-conflits-contemporains-2005-3-page-87.htmarticle

Comme l'article le démontrent, les réticences ne viennent pas d'un "choix de la défaite" mais des souvenirs des annulations massives de commandes en 1918 menant à une perte nette pour les entreprises.
Ce qui n'a pas empêché, comme l'article le démontre toujours, que les cadences de productions de blindés ont augmentées (malgré le fait que la diversité des modèles à produire, du B1 Bis, aux R/S/H 35).
La pesanteur de la bureaucratie d'Etat faisant des commandes trop tardives entravant également la production.

"En France, la mobilisation industrielle a été sans doute un peu plus tardive qu’en Allemagne sur le plan du calendrier (ce qui ne veut pas dire que l’effet en ait été très sensible sur la production elle-même, compte tenu des situations initiales très différentes dans l’un et l’autre pays), mais, d’autre part, elle a également été affectée par les effets de la déclaration de guerre sur le volume de la main-d’œuvre industrielle. On observe en effet une chute importante de la production du fait de la mobilisation de la main-d’œuvre spécialisée. Des exigences contradictoires sont à l’origine de ce dysfonctionnement majeur."

"Le recrutement et l’emploi de la main-d’œuvre spécialisée ont constitué une contrainte. Dans la mobilisation militaire qui suit la déclaration de guerre, la hantise de l’infériorité démographique (une population française de 42 millions contre plus de 80 pour le Reich dans ses frontières d’alors) a conduit le haut commandement à privilégier les effectifs militaires au détriment de la main-d’œuvre spécialisée nécessaire à l’accroissement de la production industrielle au bénéfice des armées"

La production qui continue malgré la mobilisation des ouvriers spécialisés.

"D’autre part, l’absence de coordination entre le commandement et le ministère de l’Armement n’a pas facilité l’emploi et l’utilisation des « affectés spéciaux », déjà soupçonnés en fonction des souvenirs de la Grande Guerre d’être des privilégiés, voire des « planqués » potentiels. Pendant quelques mois, il ne fait pas de doute que les secteurs de l’armement et de la construction aéronautique ont été encore désorganisés par une articulation déficiente entre mobilisations militaire et industrielle qui a généré certaines incohérences et contradictions."

Bref, encore une fois ALR sort tout de son contexte et manque de rigueur.

Cela s'appelle bel et bien une démonstration.

Continue à nous montrer tes grosses lacunes de lecture.

chocapix = / = chofix, sophistin.

T'as même pas les couilles d'assumer tes insultes.T'es vachement insidieux pour un mec m'ayant accusé de l'être.

Ha oui, donc pour toi, la participation et la contribution française à l'effort de l'armement allemand ne peut être mesurée qu'entre 3 Septembre 1939 et le 24 Octobre 1940 ?

Le commerce en temps de paix = alimenter l'effort de guerre ennemi. On aura tout vu.

Au passage, toi qui adore accuser le milieux français, j'hésitais à amener ça sur le tapis, mais du coup si on suit ta logique : l'URSS, elle a fait le choix de Barbarossa vu que l'Allemagne a profité du commerce avec elle jusqu'en 41 ?

Non, cela montre bien que les grand industriels français ont nettement joué l'armement du Reich au détriment de l'armement français, et ce uniquement par pure aversion vis à vis des conquis sociaux arrachés par le front populaire.

Ou juste qu'ils ont continués de maintenir un commerce avec des pôles industriels avec lesquels leur industrie est liée depuis des décennies (hors interruption de 14-18).
Quel scoop, personne n'a rompu le commerce avec les Allemands jusqu'à la déclaration de guerre.

Et qu'en outre, comme on le voit parfaitement dans les deux passages que je t'ai mis en pics, ils ont simplement poursuivi comme si de rien n'était leurs livraisons via la Suisse pour continuer à approvisionner l'Allemagne sans rien rompre du tout.

Pur mensonge que l'étude de 1200 pages (que tu auras lu en une aprem bien entendu) que j'ai filé ne mentionne nul part.
D'autant que ce n'est en rien rentable dans une logique économique (passages des frontières = taxes + le gouvernement français surveillais ses frontières au vu de l'espionnite ambiante de l'époque).

Un énième de tes arguments qui s'écroule encore.

Bref, on a fait le tour avec toi : aucun de tes arguments ne tient debout.

Si le ridicule était létal, l'on fêterait déjà tes funérailles.

Le 05 mars 2023 à 00:48:02 :

Le 04 mars 2023 à 17:08:24 :

Le 04 mars 2023 à 16:46:20 :
Mais... bordel le sujet c'est Pourquoi la France s'est rendue pas ALR... ATTERRIS un peu !!!!

Tu l'utilises comme source pour expliquer pourquoi la France a perdue. C'est pas hors sujets

A la base je suis intervenu pour dénoncer le mythe du sabotage communiste.

Tu as niés l'existence de sabotage avéré
Parler de sabotages fait par des cocos pour dire "faut balayer devant sa porte avant d'accuser" =/= valider le mythe de la cinquième colonne.

De plus, je ne vois pas l'intérêt de descendre ou encenser un historien... je ne vois pas l'intérêt non plus de se réfugier derrière un nom en espérant que ça tue le débat...

Disons que lorsqu'on la cite pour dire "non les vrais raisons de la défaites viennent de là", il ne faut pas s'étonner que la source soit attaquée pour démontrer la fausseté du raisonnement (raisonnement n'ayant été brandit que par une seule personne, ALR, et rejetée par l'intégralité du milieux historien)

J'ai juste dit qu'ALR était une historienne sérieuse, beaucoup plus que Lopez. Et c'est vrai.
Tu cites Paxton ou je ne sais qui encore comme si c'était parole d'évangile... mais je suis désolé Paxton très critiquable.

Je ne dis pas l'inverse, reste que lorsqu'un pionnier dans le domaine, connaissant les difficultés de la recherche sur la collaboration, t'épingles pour ton manque de rigueur aux côtés d'un barrage d'historiens, c'est peut-être qu'il y a des raisons de se poser des questions sur la personne ciblée.

Ce que je n'aime pas, c'est quand on passe de l'histoire à l'historiographie.

Le sujet ici c'est pourquoi la France s'est rendue, pas Paxton gnagni ALR gnagna ou je ne sais qui encore...

Le truc c'est que lorsqu'on débat d'Histoire, il y a besoin de sources. Et discuter de la validité de ces sources est nécessaire pour valider ou discréditer une hypothèse.
Sinon on en serait encore à vénérer un Plutarque ou un Hérodote, qui, malgré le fait que leurs textes soient précieux, ne peuvent être pris pour argents comptant.

La France s'est rendue parce qu'elle était envahie, occupée. Pétain a cru bon de collaborer pour éviter à la France une tyrannie nazie. Il y est arrivé dans une certaine mesure.
De Gaulle a représenté lui la France libre qui refusait de se rendre justement. Il a continué le combat depuis Londres. Et au final c'est lui qui a gagné.

Là on est d'accord (même si la thèse du "bouclier Pétain" est elle aussi rejetée par l'ensemble du milieux historien, m'enfin, flemme de me lancer sur un deuxième débat).

Donc; on pourrait dire que la France ne s'est pas rendue, qu'elle s'est battu et qu'elle a gagné !

Pourquoi tu t'énerves ?

Parce que tu saoules

Je te rassure, je prend pas masses de plaisirs à l'échange.

On a compris : t'es anticommuniste.

Maintenant, si tu pouvais faire semblant de parler du sujet. Par exemple, pourquoi la France s'est rendue

Le 05 mars 2023 à 03:19:21 :
On a compris : t'es anticommuniste.

Maintenant, si tu pouvais faire semblant de parler du sujet. Par exemple, pourquoi la France s'est rendue

Déjà fait au premier post, le reste n'est que la démonstration de la fausseté de la thèse du "choix du fascisme" par les décideurs.
Le taunt ne mène à rien tu sais.

Je lis ta premièère phrase su rle topic :

Au lieux d'écouter ce pavé de merde que les archives ne valident pas l'opax, les raisons sont simple.

Bon je vais pas commenter, ton commentaire, mais tu n'es pas bien renseigné.

Le 05 mars 2023 à 03:26:09 :
Je lis ta premièère phrase su rle topic :

Au lieux d'écouter ce pavé de merde que les archives ne valident pas l'opax, les raisons sont simple.

Bon je vais pas commenter, ton commentaire, mais tu n'es pas bien renseigné.

Ta thèse du choix de la défaite est fausse, c'est un fait.

Sinon c'est bien, tu précises que c'est BLUM et le Front Populaire qui relance l'armement alors que les fachos accusaient le FP avec ses 35H d'avoir saboté la France...
Mais tu méprises beaucoup l'armée française... elle n'était pas nulle du tout, elle avait tout ce qu'il fallait. Mais ce qui a péché, c'est la décision de Reynaud de plonger en Belgique. Ça a tout fait foirer.

Le 05 mars 2023 à 03:39:08 :

Le 05 mars 2023 à 03:26:09 :
Je lis ta premièère phrase su rle topic :

Au lieux d'écouter ce pavé de merde que les archives ne valident pas l'opax, les raisons sont simple.

Bon je vais pas commenter, ton commentaire, mais tu n'es pas bien renseigné.

Ta thèse du choix de la défaite est fausse, c'est un fait.

Ce n'est pas ma thèse. C'est celle d'ALR. Enfin, c'est une expression... elle veut simplement dire que le patronat était pas contre une victoire de Hitler, et on peut pas dire le contraire.

Je vais juste commenter la fin (je l'ai déjà fait un peu).

On aurait pu continuer la lutte depuis les colonies,

De Gaulle a continuéé la lutte depuis Londres et l'AOF.

mais Pétain (et certains défaitistes) a utilisé tout son prestige datant de la première guerre mondiale pour acter la capitulation.

Les politiques étaient bien contents de filer la patate chaude au militaire Pétain.

Autrement, rien n'atteste d'un "complot contre la France" comme l'insinue le VDD, la Cagoule (organisation très très très à droite) et les ligues ayant été démantelées avant guerre

Mais ce n'était pas un complot contre la France, mais contre la République, la gueuse les communistes les juifs et le sfrancs maççons.

Les seuls traîtres attestés durant la guerre, ce sont les communistes sabotant nos chaînes de productions (tous les cocos n'étaient pas des traîtres, mais la police a démantelée plusieurs réseaux ayant pour objectif de saboter notre production en armement)

La cerise sur le gateau on sent que tu n'as écrit que pour lacher ce patéé anticommuniste.
Alors, déjà le sabotage communiste est un mythe.
Il n'y a rien d'autre à dire. Tu vas citer deux trois gars qu'on a accusé d"'avoir saboté et qu'on a accusé d'etre communiste, mais c'était faux.
A l'époque les anticommunistes s'en donnaient à coeur joie et ils étaient nombreux dans la police et les tribunaux.

Le 05 mars 2023 à 03:36:09 :
Je vais juste commenter la fin (je l'ai déjà fait un peu).

On aurait pu continuer la lutte depuis les colonies,

De Gaulle a continuéé la lutte depuis Londres et l'AOF.

mais Pétain (et certains défaitistes) a utilisé tout son prestige datant de la première guerre mondiale pour acter la capitulation.

Les politiques étaient bien contents de filer la patate chaude au militaire Pétain.

Quand toute l'armée pro est encerclée en Belgique, que la Maginot l'est également, on peut comprendre que l'effet de sidération pousse effectivement à mettre un héro de la dernière guerre à la tête du bousin.
Il se trouve que ce fut le pire choix à faire oui.

Autrement, rien n'atteste d'un "complot contre la France" comme l'insinue le VDD, la Cagoule (organisation très très très à droite) et les ligues ayant été démantelées avant guerre

Mais ce n'était pas un complot contre la France, mais contre la République, la gueuse les communistes les juifs et le sfrancs maççons.

Sauf qu'en cas de guerre, un complot contre le régime est bien souvent un complot contre le pays, surtout quand l'adversaire en face est Hitler.

Les seuls traîtres attestés durant la guerre, ce sont les communistes sabotant nos chaînes de productions (tous les cocos n'étaient pas des traîtres, mais la police a démantelée plusieurs réseaux ayant pour objectif de saboter notre production en armement)

La cerise sur le gateau on sent que tu n'as écrit que pour lacher ce patéé anticommuniste.
Alors, déjà le sabotage communiste est un mythe.

Tu as toi même finit par reconnaître l'existence de cet épiphénomène.

Il n'y a rien d'autre à dire. Tu vas citer deux trois gars qu'on a accusé d"'avoir saboté et qu'on a accusé d'etre communiste, mais c'était faux.
A l'époque les anticommunistes s'en donnaient à coeur joie et ils étaient nombreux dans la police et les tribunaux.

Je veux bien la source qui prouve la fausseté de l'enquête et l'arbitraire du jugement.

Le 05 mars 2023 à 03:41:20 :
Sinon c'est bien, tu précises que c'est BLUM et le Front Populaire qui relance l'armement alors que les fachos accusaient le FP avec ses 35H d'avoir saboté la France...
Mais tu méprises beaucoup l'armée française... elle n'était pas nulle du tout, elle avait tout ce qu'il fallait. Mais ce qui a péché, c'est la décision de Reynaud de plonger en Belgique. Ça a tout fait foirer.

J'ai pas dit qu'elle était nulle.
Juste que le plan Dyle Breda, pourtant excellent sur le papier (après tout on force les Allemands à se battre dans le Bénélux), a pas vu venir le passage par les Ardennes (enfin si, le passage était prévu, mais sa vitesse ne l'était pas).

Le 05 mars 2023 à 03:39:08 :

Le 05 mars 2023 à 03:26:09 :
Je lis ta premièère phrase su rle topic :

Au lieux d'écouter ce pavé de merde que les archives ne valident pas l'opax, les raisons sont simple.

Bon je vais pas commenter, ton commentaire, mais tu n'es pas bien renseigné.

Ta thèse du choix de la défaite est fausse, c'est un fait.

Ce n'est pas ma thèse. C'est celle d'ALR. Enfin, c'est une expression... elle veut simplement dire que le patronat était pas contre une victoire de Hitler, et on peut pas dire le contraire.

Les collaborations ont eut lieux après la défaite, ça oui, et ?

ALR défend quand même la thèse de la synarchie, elle est la seule à le faire. Et sa méthodologie pour prouver cette thèse, on en a déjà discuté.

Le 05 mars 2023 à 03:43:16 :

Le 05 mars 2023 à 03:36:09 :
Je vais juste commenter la fin (je l'ai déjà fait un peu).

On aurait pu continuer la lutte depuis les colonies,

De Gaulle a continuéé la lutte depuis Londres et l'AOF.

mais Pétain (et certains défaitistes) a utilisé tout son prestige datant de la première guerre mondiale pour acter la capitulation.

Les politiques étaient bien contents de filer la patate chaude au militaire Pétain.

Quand toute l'armée pro est encerclée en Belgique, que la Maginot l'est également, on peut comprendre que l'effet de sidération pousse effectivement à mettre un héro de la dernière guerre à la tête du bousin.
Il se trouve que ce fut le pire choix à faire oui.

Il s'en est pas trop mal sorti quand même.

Autrement, rien n'atteste d'un "complot contre la France" comme l'insinue le VDD, la Cagoule (organisation très très très à droite) et les ligues ayant été démantelées avant guerre

Mais ce n'était pas un complot contre la France, mais contre la République, la gueuse les communistes les juifs et le sfrancs maççons.

Sauf qu'en cas de guerre, un complot contre le régime est bien souvent un complot contre le pays, surtout quand l'adversaire en face est Hitler.

Et bien dans ce cas, tu assumes.

Les seuls traîtres attestés durant la guerre, ce sont les communistes sabotant nos chaînes de productions (tous les cocos n'étaient pas des traîtres, mais la police a démantelée plusieurs réseaux ayant pour objectif de saboter notre production en armement)

La cerise sur le gateau on sent que tu n'as écrit que pour lacher ce patéé anticommuniste.
Alors, déjà le sabotage communiste est un mythe.

Tu as toi même finit par reconnaître l'existence de cet épiphénomène.

Tu as des problèmes de lecture.
Le sabotage communiste est un mythe.
Si les communistes avaient vraiment saboté les usines, aucune usine n'aurait sorti quoi que ce soit et il y aurait des milliers de morts en accidents d'avions et autres... Or, l'armée elle-même a reconnu qu'il n'y avait rien eu de cette sorte.

Tu ne fais que reprendre des thèses politiques de l'époque qui accablaient les communistes. Tu ne fais que hurler avec les loups en te croyant original.

Il n'y a rien d'autre à dire. Tu vas citer deux trois gars qu'on a accusé d"'avoir saboté et qu'on a accusé d'etre communiste, mais c'était faux.
A l'époque les anticommunistes s'en donnaient à coeur joie et ils étaient nombreux dans la police et les tribunaux.

Je veux bien la source qui prouve la fausseté de l'enquête et l'arbitraire du jugement.

Mais c'est ridicule tout ça. Tu tournes en boucle là)dessus comme si c'était à cause du sabotage communiste que la France avait perdu la guerre.... C'EST RIDICULE REVEILLE-toi ! Ca n'a aucun intérêt d'en parler ici si ce n'est pour dire que c'est un mythe. Encore une fois si tu veux en parler, fais un topic dédié... comme pour ALR... évite nous les pavés et les digressions de 20 pages là-dessus à coup de quote war et autres niaiseries.

Le 05 mars 2023 à 03:47:28 :

Le 05 mars 2023 à 03:41:20 :
Sinon c'est bien, tu précises que c'est BLUM et le Front Populaire qui relance l'armement alors que les fachos accusaient le FP avec ses 35H d'avoir saboté la France...
Mais tu méprises beaucoup l'armée française... elle n'était pas nulle du tout, elle avait tout ce qu'il fallait. Mais ce qui a péché, c'est la décision de Reynaud de plonger en Belgique. Ça a tout fait foirer.

J'ai pas dit qu'elle était nulle.
Juste que le plan Dyle Breda, pourtant excellent sur le papier (après tout on force les Allemands à se battre dans le Bénélux), a pas vu venir le passage par les Ardennes (enfin si, le passage était prévu, mais sa vitesse ne l'était pas).

Non c'était bidon du début à la fin. La France avait basé sa défense sur la ligne Maginot. Aller en Belgique c'était saboter son effort de guerre, du suicide. C'est Reynaud qui en porte la responsabilité.

Le 05 mars 2023 à 03:39:08 :

Le 05 mars 2023 à 03:26:09 :
Je lis ta premièère phrase su rle topic :

Au lieux d'écouter ce pavé de merde que les archives ne valident pas l'opax, les raisons sont simple.

Bon je vais pas commenter, ton commentaire, mais tu n'es pas bien renseigné.

Ta thèse du choix de la défaite est fausse, c'est un fait.

Ce n'est pas ma thèse. C'est celle d'ALR. Enfin, c'est une expression... elle veut simplement dire que le patronat était pas contre une victoire de Hitler, et on peut pas dire le contraire.

Les collaborations ont eut lieux après la défaite, ça oui, et ?

ALR défend quand même la thèse de la synarchie, elle est la seule à le faire. Et sa méthodologie pour prouver cette thèse, on en a déjà discuté.

Et alors ??? et alors ????!!!!! c'est quoi cette psychose autour d'elle ? t'es pas capable d'entendre que y avait plein de fachos qui voulaient tuer du communiste, juif franc maçon ? qu'il voulait sauver la France et la race blanche etc ??? tu crois que ces gens-là n'existaient pas ? mais qui s'est porté volontaire pour la LVF ? qui s'est engagé dans la milice ? qui s'est engagé à Vichy, dans le CAQJ ? etc. ça va quoi ! merde... à te lire t'es pétri d'anticommunisme, en cherchant un peu la synarchie ça devrait te plaire, correspondre parfaitement à ton idéologie...
Tu crois que les hauts fonctionnaires sont tous de gentils bisounours ? NON. Tu crois qu'il n'y avait pas de fachos dans les hautes sphères ? Et bien si ! Et pas qu'un peu.
Et oui ces gens-là étaient aidés et financés par les grands patrons. On va pas te faire un dessin quand même. Tu comprends bien que le grand capital ne porte pas dans son coeur les communistes ? on va pas t'expliquer à toi qu'à l'époque ces gens-là en voulaient terriblement aux juifs d'avoir créé le communisme, la révolution russe, les 35H, et l'URSS ? on va pas tout te refaire l'histoire non ?

Bon... alors ça devrait pas être trop compliqué pour toi de comprendre que OUI la synarchie n'est pas forcément un mythe

Je sais pas quoi... après tout pourquoi tu serais prêt à croire sur parole un Dard plutôt qu'une ALR ? c'est ridicule. Pourquoi tu croirais plutôt Paxton qu'un autre ? réfléchis, ça n'a pas de sens.