Le 05 mars 2023 à 03:47:47 :

Le 05 mars 2023 à 03:43:16 :

Le 05 mars 2023 à 03:36:09 :
Je vais juste commenter la fin (je l'ai déjà fait un peu).

On aurait pu continuer la lutte depuis les colonies,

De Gaulle a continuéé la lutte depuis Londres et l'AOF.

mais Pétain (et certains défaitistes) a utilisé tout son prestige datant de la première guerre mondiale pour acter la capitulation.

Les politiques étaient bien contents de filer la patate chaude au militaire Pétain.

Quand toute l'armée pro est encerclée en Belgique, que la Maginot l'est également, on peut comprendre que l'effet de sidération pousse effectivement à mettre un héro de la dernière guerre à la tête du bousin.
Il se trouve que ce fut le pire choix à faire oui.

Il s'en est pas trop mal sorti quand même.

Occupation de la zone libre, traque des résistants par la milice, livraisons de juifs aux nazis en fonction des rapports que Vichy avaient avec eux.
Bilan assez négatif quand même.

Autrement, rien n'atteste d'un "complot contre la France" comme l'insinue le VDD, la Cagoule (organisation très très très à droite) et les ligues ayant été démantelées avant guerre

Mais ce n'était pas un complot contre la France, mais contre la République, la gueuse les communistes les juifs et le sfrancs maççons.

Sauf qu'en cas de guerre, un complot contre le régime est bien souvent un complot contre le pays, surtout quand l'adversaire en face est Hitler.

Et bien dans ce cas, tu assumes.

Assumer quoi ?

Les seuls traîtres attestés durant la guerre, ce sont les communistes sabotant nos chaînes de productions (tous les cocos n'étaient pas des traîtres, mais la police a démantelée plusieurs réseaux ayant pour objectif de saboter notre production en armement)

La cerise sur le gateau on sent que tu n'as écrit que pour lacher ce patéé anticommuniste.
Alors, déjà le sabotage communiste est un mythe.

Tu as toi même finit par reconnaître l'existence de cet épiphénomène.

Tu as des problèmes de lecture.
Le sabotage communiste est un mythe.
Si les communistes avaient vraiment saboté les usines, aucune usine n'aurait sorti quoi que ce soit et il y aurait des milliers de morts en accidents d'avions et autres... Or, l'armée elle-même a reconnu qu'il n'y avait rien eu de cette sorte.

Les =/= Des

J'ai parlé de sabotages communistes (car le PC + des communistes ont fait des sabotages), j'ai jamais dis que tous ont sabotés l'efforts de guerre (sachant que le pacte germano-soviétique avait été perçu comme une trahison par bien des cocos en plus, rendant les appels des organes du parti difficilement recevable aux yeux de beaucoup)

Tu ne fais que reprendre des thèses politiques de l'époque qui accablaient les communistes. Tu ne fais que hurler avec les loups en te croyant original.

Ce ne sont pas des thèses d'époques : le Kremlin a condamné la guerre, le parti n'a fait que suivre et a appelé à s'y opposer.
D'autant que cette "thèse politique" est quand même confirmée (cf mes 3 sources initiales) par le parti lui-même lors de sa demande d'être re-autorisé par les autorités d'occupations, où il met en avant des actes de sabotages venant de cocos.

Il n'y a rien d'autre à dire. Tu vas citer deux trois gars qu'on a accusé d"'avoir saboté et qu'on a accusé d'etre communiste, mais c'était faux.
A l'époque les anticommunistes s'en donnaient à coeur joie et ils étaient nombreux dans la police et les tribunaux.

Je veux bien la source qui prouve la fausseté de l'enquête et l'arbitraire du jugement.

Mais c'est ridicule tout ça. Tu tournes en boucle là)dessus comme si c'était à cause du sabotage communiste que la France avait perdu la guerre.... C'EST RIDICULE REVEILLE-toi ! Ca n'a aucun intérêt d'en parler ici si ce n'est pour dire que c'est un mythe. Encore une fois si tu veux en parler, fais un topic dédié... comme pour ALR... évite nous les pavés et les digressions de 20 pages là-dessus à coup de quote war et autres niaiseries.

Bon tu déformes mes propos mais c'est pas grave, je me répète : " Je veux bien la source qui prouve la fausseté de l'enquête et l'arbitraire du jugement concernant les 3 types fusillés dont on parlait"

Le 05 mars 2023 à 03:54:47 :

Le 05 mars 2023 à 03:47:28 :

Le 05 mars 2023 à 03:41:20 :
Sinon c'est bien, tu précises que c'est BLUM et le Front Populaire qui relance l'armement alors que les fachos accusaient le FP avec ses 35H d'avoir saboté la France...
Mais tu méprises beaucoup l'armée française... elle n'était pas nulle du tout, elle avait tout ce qu'il fallait. Mais ce qui a péché, c'est la décision de Reynaud de plonger en Belgique. Ça a tout fait foirer.

J'ai pas dit qu'elle était nulle.
Juste que le plan Dyle Breda, pourtant excellent sur le papier (après tout on force les Allemands à se battre dans le Bénélux), a pas vu venir le passage par les Ardennes (enfin si, le passage était prévu, mais sa vitesse ne l'était pas).

Non c'était bidon du début à la fin. La France avait basé sa défense sur la ligne Maginot. Aller en Belgique c'était saboter son effort de guerre, du suicide. C'est Reynaud qui en porte la responsabilité.

Le but de la ligne Maginot, c'est littéralement de porter la guerre dans le Bénélux en poussant les Allemands à la contourner. C'est la base quand on étudie un peu en profondeur Mai 40 pourtant : https://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_Dyle

Le 05 mars 2023 à 03:39:08 :

Le 05 mars 2023 à 03:26:09 :
Je lis ta premièère phrase su rle topic :

> Au lieux d'écouter ce pavé de merde que les archives ne valident pas l'opax, les raisons sont simple.

Bon je vais pas commenter, ton commentaire, mais tu n'es pas bien renseigné.

Ta thèse du choix de la défaite est fausse, c'est un fait.

Ce n'est pas ma thèse. C'est celle d'ALR. Enfin, c'est une expression... elle veut simplement dire que le patronat était pas contre une victoire de Hitler, et on peut pas dire le contraire.

Les collaborations ont eut lieux après la défaite, ça oui, et ?

ALR défend quand même la thèse de la synarchie, elle est la seule à le faire. Et sa méthodologie pour prouver cette thèse, on en a déjà discuté.

Et alors ??? et alors ????!!!!! c'est quoi cette psychose autour d'elle ? t'es pas capable d'entendre que y avait plein de fachos qui voulaient tuer du communiste, juif franc maçon ? qu'il voulait sauver la France et la race blanche etc ??? tu crois que ces gens-là n'existaient pas ? mais qui s'est porté volontaire pour la LVF ? qui s'est engagé dans la milice ? qui s'est engagé à Vichy, dans le CAQJ ? etc. ça va quoi ! merde... à te lire t'es pétri d'anticommunisme, en cherchant un peu la synarchie ça devrait te plaire, correspondre parfaitement à ton idéologie...

Outre la reducio ad Hitlerum que je ne relèverai pas, les ralliements aux Allemands ont lieux après la défaite, et le fait que Pétain ait fait joué tout son prestige auprès des français.
Cela ne date pas d'avant la défaite, donc sort du topax..

Tu crois que les hauts fonctionnaires sont tous de gentils bisounours ? NON. Tu crois qu'il n'y avait pas de fachos dans les hautes sphères ? Et bien si ! Et pas qu'un peu.

Il y avait surtout des légalistes qui ont suivis Pétain car il était venu légalement au pouvoir (je t'épargne les débats en droit, mais le "faussement de la constitution" opéré par Pétain, lui donnant les pleins pouvoirs est techniquement légal, même si hors de l'esprit des lois de la IIIem).
Et surtout... bah comme c'est un groupe, en son sein, il y a eu de tout.

Les collabos se montrant après l'armistice : c'est la défaite qui a poussé à la collaboration, pas la collaboration qui a poussé à la défaite.

Et oui ces gens-là étaient aidés et financés par les grands patrons. On va pas te faire un dessin quand même. Tu comprends bien que le grand capital ne porte pas dans son coeur les communistes ? on va pas t'expliquer à toi qu'à l'époque ces gens-là en voulaient terriblement aux juifs d'avoir créé le communisme, la révolution russe, les 35H, et l'URSS ? on va pas tout te refaire l'histoire non ?

Sauf que... bah déjà, la lutte contre la corruption existait à l'époque (on aurait donc des rapports de polices sur les tentatives du patronat à utiliser)
Quant au "grand capital", la thèse marxiste d'un grand capital homogène et uniforme reste improuvée.

Bon... alors ça devrait pas être trop compliqué pour toi de comprendre que OUI la synarchie n'est pas forcément un mythe

Je sais pas quoi... après tout pourquoi tu serais prêt à croire sur parole un Dard plutôt qu'une ALR ? c'est ridicule. Pourquoi tu croirais plutôt Paxton qu'un autre ? réfléchis, ça n'a pas de sens.

Car ALR est engagée comme militante politique, j'évite donc de lui faire confiance quant à l'étude d'enjeux impliquant directement sa famille idéologique.
L'objectivité en Histoire, pour citer ton compère, ça implique de ne pas être liés aux acteurs en présence.

Le 05 mars 2023 à 03:56:17 :

Le 05 mars 2023 à 03:47:47 :

Le 05 mars 2023 à 03:43:16 :

Le 05 mars 2023 à 03:36:09 :
Je vais juste commenter la fin (je l'ai déjà fait un peu).

On aurait pu continuer la lutte depuis les colonies,

De Gaulle a continuéé la lutte depuis Londres et l'AOF.

mais Pétain (et certains défaitistes) a utilisé tout son prestige datant de la première guerre mondiale pour acter la capitulation.

Les politiques étaient bien contents de filer la patate chaude au militaire Pétain.

Quand toute l'armée pro est encerclée en Belgique, que la Maginot l'est également, on peut comprendre que l'effet de sidération pousse effectivement à mettre un héro de la dernière guerre à la tête du bousin.
Il se trouve que ce fut le pire choix à faire oui.

Il s'en est pas trop mal sorti quand même.

Occupation de la zone libre, traque des résistants par la milice, livraisons de juifs aux nazis en fonction des rapports que Vichy avaient avec eux.
Bilan assez négatif quand même.

Encore une fois le topic va dévier....
On dira ce qu'on voudra. Moi je trouve que 75% de juifs sauvés, c'est unique en Europe. Pas compliqué. La France a beaucoup souffert de l'occupation nazie. Et pourtant il y avait Pétain, un mec qui faisait semblant de s'accorder avec Hitler, qui cherchait toujours le compromis, la négociation. Mais Hitler a toujours mené la danse, en réalité il faisait ce qu'il voulait. Il s'est bien servi de Pétain. Mais, qui sait ce qu'il aurait fait s'il n'avait pas eu une marionnette comme Pétain pour servir ses desseins ? Qui peut dire que ça n'aurait pas été pire ? Pétain avait raison de craindre une colonisation de la France. Les exemples sont légion en Europe de pays qui ont été RAVAGE par Hitler... la France a été épargné par lui quand on compare à d'autres pays.
Alors je ne crois pas du tout que son bilan soit si négatif que ça.

Et bien dans ce cas, tu assumes.

Assumer quoi ?

Et bien tu devrais dénoncer à ton tour ces salauds qui voulaient niquer la République : les cagoulards, la synarchie etc. bref les fachos.

Les seuls traîtres attestés durant la guerre, ce sont les communistes sabotant nos chaînes de productions (tous les cocos n'étaient pas des traîtres, mais la police a démantelée plusieurs réseaux ayant pour objectif de saboter notre production en armement)

La cerise sur le gateau on sent que tu n'as écrit que pour lacher ce patéé anticommuniste.
Alors, déjà le sabotage communiste est un mythe.

Tu as toi même finit par reconnaître l'existence de cet épiphénomène.

Tu as des problèmes de lecture.
Le sabotage communiste est un mythe.
Si les communistes avaient vraiment saboté les usines, aucune usine n'aurait sorti quoi que ce soit et il y aurait des milliers de morts en accidents d'avions et autres... Or, l'armée elle-même a reconnu qu'il n'y avait rien eu de cette sorte.

Les =/= Des

J'ai parlé de sabotages communistes (car le PC + des communistes ont fait des sabotages), j'ai jamais dis que tous ont sabotés l'efforts de guerre (sachant que le pacte germano-soviétique avait été perçu comme une trahison par bien des cocos en plus, rendant les appels des organes du parti difficilement recevable aux yeux de beaucoup)

Non mais fais pas semblant de pas comprendre ce qu'on te dit...

Tu ne fais que reprendre des thèses politiques de l'époque qui accablaient les communistes. Tu ne fais que hurler avec les loups en te croyant original.

Ce ne sont pas des thèses d'époques : le Kremlin a condamné la guerre, le parti n'a fait que suivre et a appelé à s'y opposer.

Qu'est-ce que tu racontes ? Le Kremlin c'est le Kremlin. Le PCF c'est le PCF. Tu as encore une vision caricaturale du communisme...

D'autant que cette "thèse politique" est quand même confirmée (cf mes 3 sources initiales) par le parti lui-même lors de sa demande d'être re-autorisé par les autorités d'occupations, où il met en avant des actes de sabotages venant de cocos.

Ils disent ça juste pour être réautorisé. D'ailleurs ils seront pas réautorisés. Donc tu devrais conclure encore une fois qu'on savait bien que c'était faux.

Il n'y a rien d'autre à dire. Tu vas citer deux trois gars qu'on a accusé d"'avoir saboté et qu'on a accusé d'etre communiste, mais c'était faux.
A l'époque les anticommunistes s'en donnaient à coeur joie et ils étaient nombreux dans la police et les tribunaux.

Je veux bien la source qui prouve la fausseté de l'enquête et l'arbitraire du jugement.

Mais c'est ridicule tout ça. Tu tournes en boucle là)dessus comme si c'était à cause du sabotage communiste que la France avait perdu la guerre.... C'EST RIDICULE REVEILLE-toi ! Ca n'a aucun intérêt d'en parler ici si ce n'est pour dire que c'est un mythe. Encore une fois si tu veux en parler, fais un topic dédié... comme pour ALR... évite nous les pavés et les digressions de 20 pages là-dessus à coup de quote war et autres niaiseries.

Bon tu déformes mes propos mais c'est pas grave, je me répète : " Je veux bien la source qui prouve la fausseté de l'enquête et l'arbitraire du jugement concernant les 3 types fusillés dont on parlait"

Mais il n'y a pas de source suprême en histoire. Tu dois réfléchir avant tout. Te servir de ton cerveau. Je ne suis pas le grand manitou qui va te dire quoi penser quoi lire et je n'ai pas accès à tout ce que je voudrais. Mais tu en sais assez pour pouvoir conclure raisonnablement que le sabotage communiste est un mythe et passer à autre chose.

Encore une fois le topic va dévier....
On dira ce qu'on voudra. Moi je trouve que 75% de juifs sauvés, c'est unique en Europe. Pas compliqué. La France a beaucoup souffert de l'occupation nazie. Et pourtant il y avait Pétain, un mec qui faisait semblant de s'accorder avec Hitler, qui cherchait toujours le compromis, la négociation. Mais Hitler a toujours mené la danse, en réalité il faisait ce qu'il voulait. Il s'est bien servi de Pétain. Mais, qui sait ce qu'il aurait fait s'il n'avait pas eu une marionnette comme Pétain pour servir ses desseins ? Qui peut dire que ça n'aurait pas été pire ? Pétain avait raison de craindre une colonisation de la France. Les exemples sont légion en Europe de pays qui ont été RAVAGE par Hitler... la France a été épargné par lui quand on compare à d'autres pays.
Alors je ne crois pas du tout que son bilan soit si négatif que ça.

Les pays ravagés sont surtout à l'Est pour des raisons idéologiques (haines du slave).
Quant aux juifs sauvés, on peut aussi rappeler l'efficacité de la résistance, le fait que les juifs étaient bien intégrés dans la société, menant à une certaine aide spontanée de la part de la population (pas vraiment quantifiable certes).
Vu comment Hitler menait la danse, on peut douter de l'efficacité d'un bouclier Pétain qui est remis en cause également par le milieux historien (la thèse du bouclier j'entend)

Et bien dans ce cas, tu assumes.

Assumer quoi ?

Et bien tu devrais dénoncer à ton tour ces salauds qui voulaient niquer la République : les cagoulards, la synarchie etc. bref les fachos.

Je condamne fermement les individus qui ont tentés, de manière avérée, de renverser la République oui.

> Les seuls traîtres attestés durant la guerre, ce sont les communistes sabotant nos chaînes de productions (tous les cocos n'étaient pas des traîtres, mais la police a démantelée plusieurs réseaux ayant pour objectif de saboter notre production en armement)

La cerise sur le gateau on sent que tu n'as écrit que pour lacher ce patéé anticommuniste.
Alors, déjà le sabotage communiste est un mythe.

Tu as toi même finit par reconnaître l'existence de cet épiphénomène.

Tu as des problèmes de lecture.
Le sabotage communiste est un mythe.
Si les communistes avaient vraiment saboté les usines, aucune usine n'aurait sorti quoi que ce soit et il y aurait des milliers de morts en accidents d'avions et autres... Or, l'armée elle-même a reconnu qu'il n'y avait rien eu de cette sorte.

Les =/= Des

J'ai parlé de sabotages communistes (car le PC + des communistes ont fait des sabotages), j'ai jamais dis que tous ont sabotés l'efforts de guerre (sachant que le pacte germano-soviétique avait été perçu comme une trahison par bien des cocos en plus, rendant les appels des organes du parti difficilement recevable aux yeux de beaucoup)

Non mais fais pas semblant de pas comprendre ce qu'on te dit...

Soit plus précis alors.

Tu ne fais que reprendre des thèses politiques de l'époque qui accablaient les communistes. Tu ne fais que hurler avec les loups en te croyant original.

Ce ne sont pas des thèses d'époques : le Kremlin a condamné la guerre, le parti n'a fait que suivre et a appelé à s'y opposer.

Qu'est-ce que tu racontes ? Le Kremlin c'est le Kremlin. Le PCF c'est le PCF. Tu as encore une vision caricaturale du communisme...

Sauf que les PC n'étaient pas autonome vis à vis de Moscou

D'autant que cette "thèse politique" est quand même confirmée (cf mes 3 sources initiales) par le parti lui-même lors de sa demande d'être re-autorisé par les autorités d'occupations, où il met en avant des actes de sabotages venant de cocos.

Ils disent ça juste pour être réautorisé. D'ailleurs ils seront pas réautorisés. Donc tu devrais conclure encore une fois qu'on savait bien que c'était faux.

Ou que les autorités d'occupations voulaient juste nuire aux cocos peu importe ce qu'ils faisaient.

Il n'y a rien d'autre à dire. Tu vas citer deux trois gars qu'on a accusé d"'avoir saboté et qu'on a accusé d'etre communiste, mais c'était faux.
A l'époque les anticommunistes s'en donnaient à coeur joie et ils étaient nombreux dans la police et les tribunaux.

Je veux bien la source qui prouve la fausseté de l'enquête et l'arbitraire du jugement.

Mais c'est ridicule tout ça. Tu tournes en boucle là)dessus comme si c'était à cause du sabotage communiste que la France avait perdu la guerre.... C'EST RIDICULE REVEILLE-toi ! Ca n'a aucun intérêt d'en parler ici si ce n'est pour dire que c'est un mythe. Encore une fois si tu veux en parler, fais un topic dédié... comme pour ALR... évite nous les pavés et les digressions de 20 pages là-dessus à coup de quote war et autres niaiseries.

Bon tu déformes mes propos mais c'est pas grave, je me répète : " Je veux bien la source qui prouve la fausseté de l'enquête et l'arbitraire du jugement concernant les 3 types fusillés dont on parlait"

Mais il n'y a pas de source suprême en histoire. Tu dois réfléchir avant tout. Te servir de ton cerveau. Je ne suis pas le grand manitou qui va te dire quoi penser quoi lire et je n'ai pas accès à tout ce que je voudrais. Mais tu en sais assez pour pouvoir conclure raisonnablement que le sabotage communiste est un mythe et passer à autre chose.

L'Histoire c'est pas de la philo : si t'as pas de sources prouvant tes dires, ta thèse ne vaut rien.

Le 05 mars 2023 à 04:05:46 :

Le 05 mars 2023 à 03:54:47 :

Le 05 mars 2023 à 03:47:28 :

Non c'était bidon du début à la fin. La France avait basé sa défense sur la ligne Maginot. Aller en Belgique c'était saboter son effort de guerre, du suicide. C'est Reynaud qui en porte la responsabilité.

Le but de la ligne Maginot, c'est littéralement de porter la guerre dans le Bénélux en poussant les Allemands à la contourner. C'est la base quand on étudie un peu en profondeur Mai 40 pourtant : https://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_Dyle

Tu confonds tout. Tu fais toujours semblant de ne pas comprendre.

La stratégie française était de défendre le territoire national. C'était la leçon de 1918. En gros, les tranchées il fallait les mettre à la frontière.

Il est évident que quand tu envoies ton armée en-dehors de tes frontières, tu trahis tout ça.

Le 05 mars 2023 à 03:39:08 :

> Le 05 mars 2023 à 03:26:09 :

>Je lis ta premièère phrase su rle topic :

>

> > Au lieux d'écouter ce pavé de merde que les archives ne valident pas l'opax, les raisons sont simple.

>

>

>

> Bon je vais pas commenter, ton commentaire, mais tu n'es pas bien renseigné.

Ta thèse du choix de la défaite est fausse, c'est un fait.

Ce n'est pas ma thèse. C'est celle d'ALR. Enfin, c'est une expression... elle veut simplement dire que le patronat était pas contre une victoire de Hitler, et on peut pas dire le contraire.

Les collaborations ont eut lieux après la défaite, ça oui, et ?

ALR défend quand même la thèse de la synarchie, elle est la seule à le faire. Et sa méthodologie pour prouver cette thèse, on en a déjà discuté.

Et alors ??? et alors ????!!!!! c'est quoi cette psychose autour d'elle ? t'es pas capable d'entendre que y avait plein de fachos qui voulaient tuer du communiste, juif franc maçon ? qu'il voulait sauver la France et la race blanche etc ??? tu crois que ces gens-là n'existaient pas ? mais qui s'est porté volontaire pour la LVF ? qui s'est engagé dans la milice ? qui s'est engagé à Vichy, dans le CAQJ ? etc. ça va quoi ! merde... à te lire t'es pétri d'anticommunisme, en cherchant un peu la synarchie ça devrait te plaire, correspondre parfaitement à ton idéologie...

Outre la reducio ad Hitlerum que je ne relèverai pas, les ralliements aux Allemands ont lieux après la défaite, et le fait que Pétain ait fait joué tout son prestige auprès des français.
Cela ne date pas d'avant la défaite, donc sort du topax..

Tu crois que les hauts fonctionnaires sont tous de gentils bisounours ? NON. Tu crois qu'il n'y avait pas de fachos dans les hautes sphères ? Et bien si ! Et pas qu'un peu.

Il y avait surtout des légalistes qui ont suivis Pétain car il était venu légalement au pouvoir (je t'épargne les débats en droit, mais le "faussement de la constitution" opéré par Pétain, lui donnant les pleins pouvoirs est techniquement légal, même si hors de l'esprit des lois de la IIIem).
Et surtout... bah comme c'est un groupe, en son sein, il y a eu de tout.

Les collabos se montrant après l'armistice : c'est la défaite qui a poussé à la collaboration, pas la collaboration qui a poussé à la défaite.

les collabos ne sont pas nés le 22 juin
Ils avaient une vie avant aussi
Et beaucoup étaient des cagoulards, synarques et cie.

Et oui ces gens-là étaient aidés et financés par les grands patrons. On va pas te faire un dessin quand même. Tu comprends bien que le grand capital ne porte pas dans son coeur les communistes ? on va pas t'expliquer à toi qu'à l'époque ces gens-là en voulaient terriblement aux juifs d'avoir créé le communisme, la révolution russe, les 35H, et l'URSS ? on va pas tout te refaire l'histoire non ?

Sauf que... bah déjà, la lutte contre la corruption existait à l'époque (on aurait donc des rapports de polices sur les tentatives du patronat à utiliser)

Bah elle devait pas être très efficace, hein ? !

Un peu comme aujourd'hui quoi.

Quant au "grand capital", la thèse marxiste d'un grand capital homogène et uniforme reste improuvée.

Mais, on s'en fout de ça !
Réfléchis avec ta tête bordel. Tu connais un grand patron qui aime les communistes ? mais sois sérieux bordel !

Bon... alors ça devrait pas être trop compliqué pour toi de comprendre que OUI la synarchie n'est pas forcément un mythe

Je sais pas quoi... après tout pourquoi tu serais prêt à croire sur parole un Dard plutôt qu'une ALR ? c'est ridicule. Pourquoi tu croirais plutôt Paxton qu'un autre ? réfléchis, ça n'a pas de sens.

Car ALR est engagée comme militante politique, j'évite donc de lui faire confiance quant à l'étude d'enjeux impliquant directement sa famille idéologique.
L'objectivité en Histoire, pour citer ton compère, ça implique de ne pas être liés aux acteurs en présence.

C'est la meilleure celle-là tu prends Paxton et cie pour parole d'évangile et tu traites ALR de militante politique ? mais
Paxton il fait autant de la politique qu'ALR. C'est un américain qui n'a rien compris à la situation et qui est bien content de mettre la France plus bas que terre... Voilà tout. Si ça te plait, c'est ton problème.
Il est beaucoup moins rigoureux qu'ALR. ALR c'est très au-dessus. C'est bien ce qui fait rager ses adversaires, ils sont incapables de la prendre en défaut. Paxton lui ça fait longtemps qu'on a fait le tour

Le 05 mars 2023 à 04:15:53 :

Encore une fois le topic va dévier....
On dira ce qu'on voudra. Moi je trouve que 75% de juifs sauvés, c'est unique en Europe. Pas compliqué. La France a beaucoup souffert de l'occupation nazie. Et pourtant il y avait Pétain, un mec qui faisait semblant de s'accorder avec Hitler, qui cherchait toujours le compromis, la négociation. Mais Hitler a toujours mené la danse, en réalité il faisait ce qu'il voulait. Il s'est bien servi de Pétain. Mais, qui sait ce qu'il aurait fait s'il n'avait pas eu une marionnette comme Pétain pour servir ses desseins ? Qui peut dire que ça n'aurait pas été pire ? Pétain avait raison de craindre une colonisation de la France. Les exemples sont légion en Europe de pays qui ont été RAVAGE par Hitler... la France a été épargné par lui quand on compare à d'autres pays.
Alors je ne crois pas du tout que son bilan soit si négatif que ça.

Les pays ravagés sont surtout à l'Est pour des raisons idéologiques (haines du slave).
Quant aux juifs sauvés, on peut aussi rappeler l'efficacité de la résistance, le fait que les juifs étaient bien intégrés dans la société, menant à une certaine aide spontanée de la part de la population (pas vraiment quantifiable certes).
Vu comment Hitler menait la danse, on peut douter de l'efficacité d'un bouclier Pétain qui est remis en cause également par le milieux historien (la thèse du bouclier j'entend)

Donc, quoi ? La France a moins été ravagé que les autres et quoi ? Même ça on peut pas le mettre à l'actif de Pétain ? Mais c'est quoi ce procès à la noix que tu nous fais ? C'est pas sérieux.

Et bien dans ce cas, tu assumes.

Assumer quoi ?

Et bien tu devrais dénoncer à ton tour ces salauds qui voulaient niquer la République : les cagoulards, la synarchie etc. bref les fachos.

Je condamne fermement les individus qui ont tentés, de manière avérée, de renverser la République oui.

Ben... ils ont pas tenté... ils y sont arrivés

Les =/= Des

J'ai parlé de sabotages communistes (car le PC + des communistes ont fait des sabotages), j'ai jamais dis que tous ont sabotés l'efforts de guerre (sachant que le pacte germano-soviétique avait été perçu comme une trahison par bien des cocos en plus, rendant les appels des organes du parti difficilement recevable aux yeux de beaucoup)

Non mais fais pas semblant de pas comprendre ce qu'on te dit...

Soit plus précis alors.

Ecoute... renseigne-toi sur le PCF à cette époque. Lis des mémoires de communistes de l'époque. Tu comprendras.
Enfin j'espère.
Tu peux pas te contenter de répéter la propagande d'ED sur ce sujet... c'est ridicule.

Tu ne fais que reprendre des thèses politiques de l'époque qui accablaient les communistes. Tu ne fais que hurler avec les loups en te croyant original.

Ce ne sont pas des thèses d'époques : le Kremlin a condamné la guerre, le parti n'a fait que suivre et a appelé à s'y opposer.

Qu'est-ce que tu racontes ? Le Kremlin c'est le Kremlin. Le PCF c'est le PCF. Tu as encore une vision caricaturale du communisme...

Sauf que les PC n'étaient pas autonome vis à vis de Moscou

Ah bah ça alors
Et pourquoi ? et en quoi ?

Encore une fois une vision caricaturale du communisme...

D'autant que cette "thèse politique" est quand même confirmée (cf mes 3 sources initiales) par le parti lui-même lors de sa demande d'être re-autorisé par les autorités d'occupations, où il met en avant des actes de sabotages venant de cocos.

Ils disent ça juste pour être réautorisé. D'ailleurs ils seront pas réautorisés. Donc tu devrais conclure encore une fois qu'on savait bien que c'était faux.

Ou que les autorités d'occupations voulaient juste nuire aux cocos peu importe ce qu'ils faisaient.

On peut en imaginer des choses.
Mais le fait est que le sabotage communiste est un mythe.

Mais c'est ridicule tout ça. Tu tournes en boucle là)dessus comme si c'était à cause du sabotage communiste que la France avait perdu la guerre.... C'EST RIDICULE REVEILLE-toi ! Ca n'a aucun intérêt d'en parler ici si ce n'est pour dire que c'est un mythe. Encore une fois si tu veux en parler, fais un topic dédié... comme pour ALR... évite nous les pavés et les digressions de 20 pages là-dessus à coup de quote war et autres niaiseries.

Bon tu déformes mes propos mais c'est pas grave, je me répète : " Je veux bien la source qui prouve la fausseté de l'enquête et l'arbitraire du jugement concernant les 3 types fusillés dont on parlait"

Mais il n'y a pas de source suprême en histoire. Tu dois réfléchir avant tout. Te servir de ton cerveau. Je ne suis pas le grand manitou qui va te dire quoi penser quoi lire et je n'ai pas accès à tout ce que je voudrais. Mais tu en sais assez pour pouvoir conclure raisonnablement que le sabotage communiste est un mythe et passer à autre chose.

L'Histoire c'est pas de la philo : si t'as pas de sources prouvant tes dires, ta thèse ne vaut rien.

Ouais ben dans ton cas, tu ferais bien d'en faire un peu de la philo

Tu confonds tout. Tu fais toujours semblant de ne pas comprendre.

La stratégie française était de défendre le territoire national. C'était la leçon de 1918. En gros, les tranchées il fallait les mettre à la frontière.

Il est évident que quand tu envoies ton armée en-dehors de tes frontières, tu trahis tout ça.

Sauf que justement, si les combats ont lieux ailleurs que sur ton sol (dans le Bénélux), bah tu défend ton sol. D'où le plan Dyle

> Le 05 mars 2023 à 03:39:08 :

>> Le 05 mars 2023 à 03:26:09 :

> >Je lis ta premièère phrase su rle topic :

> >

> > > Au lieux d'écouter ce pavé de merde que les archives ne valident pas l'opax, les raisons sont simple.

> >

> >

> >

> > Bon je vais pas commenter, ton commentaire, mais tu n'es pas bien renseigné.

>

> Ta thèse du choix de la défaite est fausse, c'est un fait.

Ce n'est pas ma thèse. C'est celle d'ALR. Enfin, c'est une expression... elle veut simplement dire que le patronat était pas contre une victoire de Hitler, et on peut pas dire le contraire.

Les collaborations ont eut lieux après la défaite, ça oui, et ?

ALR défend quand même la thèse de la synarchie, elle est la seule à le faire. Et sa méthodologie pour prouver cette thèse, on en a déjà discuté.

Et alors ??? et alors ????!!!!! c'est quoi cette psychose autour d'elle ? t'es pas capable d'entendre que y avait plein de fachos qui voulaient tuer du communiste, juif franc maçon ? qu'il voulait sauver la France et la race blanche etc ??? tu crois que ces gens-là n'existaient pas ? mais qui s'est porté volontaire pour la LVF ? qui s'est engagé dans la milice ? qui s'est engagé à Vichy, dans le CAQJ ? etc. ça va quoi ! merde... à te lire t'es pétri d'anticommunisme, en cherchant un peu la synarchie ça devrait te plaire, correspondre parfaitement à ton idéologie...

Outre la reducio ad Hitlerum que je ne relèverai pas, les ralliements aux Allemands ont lieux après la défaite, et le fait que Pétain ait fait joué tout son prestige auprès des français.
Cela ne date pas d'avant la défaite, donc sort du topax..

Tu crois que les hauts fonctionnaires sont tous de gentils bisounours ? NON. Tu crois qu'il n'y avait pas de fachos dans les hautes sphères ? Et bien si ! Et pas qu'un peu.

Il y avait surtout des légalistes qui ont suivis Pétain car il était venu légalement au pouvoir (je t'épargne les débats en droit, mais le "faussement de la constitution" opéré par Pétain, lui donnant les pleins pouvoirs est techniquement légal, même si hors de l'esprit des lois de la IIIem).
Et surtout... bah comme c'est un groupe, en son sein, il y a eu de tout.

Les collabos se montrant après l'armistice : c'est la défaite qui a poussé à la collaboration, pas la collaboration qui a poussé à la défaite.

les collabos ne sont pas nés le 22 juin
Ils avaient une vie avant aussi
Et beaucoup étaient des cagoulards, synarques et cie.

Les cagoulards : réprimés
Les synarques : pur invention

La collaboration est juste une réaction face à la défaite, personne n'y était prédestiné par son passif.
Pour rappel : le chef de la milice était un héros de 14-18 puis de la drôle de guerre, qui s'est déshonoré en traquant des résistants.

Bien sur qu'ils ont une vie avant, cela ne signifie pas qu'ils n'ont pas changés leurs engagements et leur loyautés suite à la défaite.

Et oui ces gens-là étaient aidés et financés par les grands patrons. On va pas te faire un dessin quand même. Tu comprends bien que le grand capital ne porte pas dans son coeur les communistes ? on va pas t'expliquer à toi qu'à l'époque ces gens-là en voulaient terriblement aux juifs d'avoir créé le communisme, la révolution russe, les 35H, et l'URSS ? on va pas tout te refaire l'histoire non ?

Sauf que... bah déjà, la lutte contre la corruption existait à l'époque (on aurait donc des rapports de polices sur les tentatives du patronat à utiliser)

Bah elle devait pas être très efficace, hein ? !

Un peu comme aujourd'hui quoi.

Le complot contre la sureté de l'Etat, regroupant la crème du pays, que personne dans la police ne remarque malgré l'espionnite menant à des traques et des réquisitions préventives... Je veux bien les preuves de son inefficacité quand on voit comment elle sera efficace durant la collaboration

Quant au "grand capital", la thèse marxiste d'un grand capital homogène et uniforme reste improuvée.

Mais, on s'en fout de ça !
Réfléchis avec ta tête bordel. Tu connais un grand patron qui aime les communistes ? mais sois sérieux bordel !

Détester les communistes ne va pas de pair avec nazisme et souhaiter la défaite de son pays.

Car, prosaïquement, cela signifie que ton activité économique va être captée par les vainqueurs, ce qui n'avantage certainement pas un grand patron.

Bon... alors ça devrait pas être trop compliqué pour toi de comprendre que OUI la synarchie n'est pas forcément un mythe

Je sais pas quoi... après tout pourquoi tu serais prêt à croire sur parole un Dard plutôt qu'une ALR ? c'est ridicule. Pourquoi tu croirais plutôt Paxton qu'un autre ? réfléchis, ça n'a pas de sens.

Car ALR est engagée comme militante politique, j'évite donc de lui faire confiance quant à l'étude d'enjeux impliquant directement sa famille idéologique.
L'objectivité en Histoire, pour citer ton compère, ça implique de ne pas être liés aux acteurs en présence.

C'est la meilleure celle-là tu prends Paxton et cie pour parole d'évangile et tu traites ALR de militante politique ? mais
Paxton il fait autant de la politique qu'ALR. C'est un américain qui n'a rien compris à la situation et qui est bien content de mettre la France plus bas que terre... Voilà tout. Si ça te plait, c'est ton problème.
Il est beaucoup moins rigoureux qu'ALR. ALR c'est très au-dessus. C'est bien ce qui fait rager ses adversaires, ils sont incapables de la prendre en défaut. Paxton lui ça fait longtemps qu'on a fait le tour

Elle l'a pourtant été à plusieurs reprises (cf mes commentaires précédent)
+ Paxton n'est pas le seul cité

Le 05 mars 2023 à 04:23:40 :

Le 05 mars 2023 à 04:15:53 :

Encore une fois le topic va dévier....
On dira ce qu'on voudra. Moi je trouve que 75% de juifs sauvés, c'est unique en Europe. Pas compliqué. La France a beaucoup souffert de l'occupation nazie. Et pourtant il y avait Pétain, un mec qui faisait semblant de s'accorder avec Hitler, qui cherchait toujours le compromis, la négociation. Mais Hitler a toujours mené la danse, en réalité il faisait ce qu'il voulait. Il s'est bien servi de Pétain. Mais, qui sait ce qu'il aurait fait s'il n'avait pas eu une marionnette comme Pétain pour servir ses desseins ? Qui peut dire que ça n'aurait pas été pire ? Pétain avait raison de craindre une colonisation de la France. Les exemples sont légion en Europe de pays qui ont été RAVAGE par Hitler... la France a été épargné par lui quand on compare à d'autres pays.
Alors je ne crois pas du tout que son bilan soit si négatif que ça.

Les pays ravagés sont surtout à l'Est pour des raisons idéologiques (haines du slave).
Quant aux juifs sauvés, on peut aussi rappeler l'efficacité de la résistance, le fait que les juifs étaient bien intégrés dans la société, menant à une certaine aide spontanée de la part de la population (pas vraiment quantifiable certes).
Vu comment Hitler menait la danse, on peut douter de l'efficacité d'un bouclier Pétain qui est remis en cause également par le milieux historien (la thèse du bouclier j'entend)

Donc, quoi ? La France a moins été ravagé que les autres et quoi ? Même ça on peut pas le mettre à l'actif de Pétain ? Mais c'est quoi ce procès à la noix que tu nous fais ? C'est pas sérieux.

Non c'est pas à son actif : on a été pillé économiquement (source : infographie de la seconde guerre mondiale) + les allemands n'avaient pas les biais idéologiques les ayants fait se comporter comme des singes à l'Est, à notre encontre.
On a quand même été pillé malgré le fait que leur idéologie nous épargnait pas mal.

Et bien dans ce cas, tu assumes.

Assumer quoi ?

Et bien tu devrais dénoncer à ton tour ces salauds qui voulaient niquer la République : les cagoulards, la synarchie etc. bref les fachos.

Je condamne fermement les individus qui ont tentés, de manière avérée, de renverser la République oui.

Ben... ils ont pas tenté... ils y sont arrivés

Elle s'est renversée toute seule via la confiance à Pétain.

Les =/= Des

J'ai parlé de sabotages communistes (car le PC + des communistes ont fait des sabotages), j'ai jamais dis que tous ont sabotés l'efforts de guerre (sachant que le pacte germano-soviétique avait été perçu comme une trahison par bien des cocos en plus, rendant les appels des organes du parti difficilement recevable aux yeux de beaucoup)

Non mais fais pas semblant de pas comprendre ce qu'on te dit...

Soit plus précis alors.

Ecoute... renseigne-toi sur le PCF à cette époque. Lis des mémoires de communistes de l'époque. Tu comprendras.
Enfin j'espère.

Lire les mémoires d'un acteur d'une époque, c'est comme lire la plaidoirie d'un accusé à son procès : c'est pas objectif.

Tu peux pas te contenter de répéter la propagande d'ED sur ce sujet... c'est ridicule.

C'est pas de la propagande, Moscou a toujours été claire (suffit de voir ses archives) : pas d'autonomie pour les PC (ce qui a fait pas mal grincer des dents la Chine coco)

Tu ne fais que reprendre des thèses politiques de l'époque qui accablaient les communistes. Tu ne fais que hurler avec les loups en te croyant original.

Ce ne sont pas des thèses d'époques : le Kremlin a condamné la guerre, le parti n'a fait que suivre et a appelé à s'y opposer.

Qu'est-ce que tu racontes ? Le Kremlin c'est le Kremlin. Le PCF c'est le PCF. Tu as encore une vision caricaturale du communisme...

Sauf que les PC n'étaient pas autonome vis à vis de Moscou

Ah bah ça alors
Et pourquoi ? et en quoi ?

Car Moscou a toujours voulu contrôler ses organes à l'étranger. Bizarrement on ne voit aucun Trotskyste dans les PC sous Staline, et les PC ne prennent jamais de décisions s'éloignant des positions officielles du Kremlin.

Encore une fois une vision caricaturale du communisme...

Les PC étaient des carricatures en eux-mêmes sur le coup : jamais hors de la position énoncée par Moscou.
On les a vu s'élever contre le pacte germano-soviétique ?

D'autant que cette "thèse politique" est quand même confirmée (cf mes 3 sources initiales) par le parti lui-même lors de sa demande d'être re-autorisé par les autorités d'occupations, où il met en avant des actes de sabotages venant de cocos.

Ils disent ça juste pour être réautorisé. D'ailleurs ils seront pas réautorisés. Donc tu devrais conclure encore une fois qu'on savait bien que c'était faux.

Ou que les autorités d'occupations voulaient juste nuire aux cocos peu importe ce qu'ils faisaient.

On peut en imaginer des choses.
Mais le fait est que le sabotage communiste est un mythe.

Mythe sacrément bien sourcé

Mais c'est ridicule tout ça. Tu tournes en boucle là)dessus comme si c'était à cause du sabotage communiste que la France avait perdu la guerre.... C'EST RIDICULE REVEILLE-toi ! Ca n'a aucun intérêt d'en parler ici si ce n'est pour dire que c'est un mythe. Encore une fois si tu veux en parler, fais un topic dédié... comme pour ALR... évite nous les pavés et les digressions de 20 pages là-dessus à coup de quote war et autres niaiseries.

Bon tu déformes mes propos mais c'est pas grave, je me répète : " Je veux bien la source qui prouve la fausseté de l'enquête et l'arbitraire du jugement concernant les 3 types fusillés dont on parlait"

Mais il n'y a pas de source suprême en histoire. Tu dois réfléchir avant tout. Te servir de ton cerveau. Je ne suis pas le grand manitou qui va te dire quoi penser quoi lire et je n'ai pas accès à tout ce que je voudrais. Mais tu en sais assez pour pouvoir conclure raisonnablement que le sabotage communiste est un mythe et passer à autre chose.

L'Histoire c'est pas de la philo : si t'as pas de sources prouvant tes dires, ta thèse ne vaut rien.

Ouais ben dans ton cas, tu ferais bien d'en faire un peu de la philo

De nous deux je suis le seul qui source un tant soi peu ses propos donc bon

Le 05 mars 2023 à 04:40:00 :

Tu confonds tout. Tu fais toujours semblant de ne pas comprendre.

La stratégie française était de défendre le territoire national. C'était la leçon de 1918. En gros, les tranchées il fallait les mettre à la frontière.

Il est évident que quand tu envoies ton armée en-dehors de tes frontières, tu trahis tout ça.

Sauf que justement, si les combats ont lieux ailleurs que sur ton sol (dans le Bénélux), bah tu défend ton sol. D'où le plan Dyle

Réfléchis un peu...

> > Le 05 mars 2023 à 03:39:08 :

> >> Le 05 mars 2023 à 03:26:09 :

Outre la reducio ad Hitlerum que je ne relèverai pas, les ralliements aux Allemands ont lieux après la défaite, et le fait que Pétain ait fait joué tout son prestige auprès des français.
Cela ne date pas d'avant la défaite, donc sort du topax..

Tu crois que les hauts fonctionnaires sont tous de gentils bisounours ? NON. Tu crois qu'il n'y avait pas de fachos dans les hautes sphères ? Et bien si ! Et pas qu'un peu.

Il y avait surtout des légalistes qui ont suivis Pétain car il était venu légalement au pouvoir (je t'épargne les débats en droit, mais le "faussement de la constitution" opéré par Pétain, lui donnant les pleins pouvoirs est techniquement légal, même si hors de l'esprit des lois de la IIIem).
Et surtout... bah comme c'est un groupe, en son sein, il y a eu de tout.

Les collabos se montrant après l'armistice : c'est la défaite qui a poussé à la collaboration, pas la collaboration qui a poussé à la défaite.

les collabos ne sont pas nés le 22 juin
Ils avaient une vie avant aussi
Et beaucoup étaient des cagoulards, synarques et cie.

Les cagoulards : réprimés
Les synarques : pur invention

Bah voyons

La collaboration est juste une réaction face à la défaite, personne n'y était prédestiné par son passif.
Pour rappel : le chef de la milice était un héros de 14-18 puis de la drôle de guerre, qui s'est déshonoré en traquant des résistants.

Bien sur qu'ils ont une vie avant, cela ne signifie pas qu'ils n'ont pas changés leurs engagements et leur loyautés suite à la défaite.

"défaite" ? ça dépend pour qui. De Gaulle a continué à se battre, il n'a pas subi la défaite.

Et je vois pas pourquoi tu m"mélanges la milice avec la défaite et la collaboration.

Défaite j'imagine, dans ta tête c'est juin 40 ?
la collaboration aussi non ?

La milice date de 43 uniquement.... Pétain y était hostile. C'est une création allemande. Ces gens-là voulaient juste tuer du juif et du communiste. Des fous.

Pétain s'oppose a minima aux allemands en 40... la milice est complètement aux ordres d'Hitler. Ça n'a rien à voir.

Et oui ces gens-là étaient aidés et financés par les grands patrons. On va pas te faire un dessin quand même. Tu comprends bien que le grand capital ne porte pas dans son coeur les communistes ? on va pas t'expliquer à toi qu'à l'époque ces gens-là en voulaient terriblement aux juifs d'avoir créé le communisme, la révolution russe, les 35H, et l'URSS ? on va pas tout te refaire l'histoire non ?

Sauf que... bah déjà, la lutte contre la corruption existait à l'époque (on aurait donc des rapports de polices sur les tentatives du patronat à utiliser)

Bah elle devait pas être très efficace, hein ? !

Un peu comme aujourd'hui quoi.

Le complot contre la sureté de l'Etat, regroupant la crème du pays, que personne dans la police ne remarque malgré l'espionnite menant à des traques et des réquisitions préventives... Je veux bien les preuves de son inefficacité quand on voit comment elle sera efficace durant la collaboration

Mais... qu'est-ce que tu comprends pas ?
OUI il y avait MAS d'anticommunistes primaires dans la haute sphère du pouvoir. Aujourd'hui encore c'est comme ça. Ils entretiennent tous des rapports avec les grands patrons hier comme aujourd'hui.

Quant au "grand capital", la thèse marxiste d'un grand capital homogène et uniforme reste improuvée.

Mais, on s'en fout de ça !
Réfléchis avec ta tête bordel. Tu connais un grand patron qui aime les communistes ? mais sois sérieux bordel !

Détester les communistes ne va pas de pair avec nazisme et souhaiter la défaite de son pays.

Et bien faut croire que si

Car, prosaïquement, cela signifie que ton activité économique va être captée par les vainqueurs, ce qui n'avantage certainement pas un grand patron.

Le grand patronat a dans son ensemble collaboré, fait des affaires avec les nazis allemands. Et oui une bonne partie des grands patrons a toujours rêvé d'une "Europe sans barrière douanière ni taxes" ; et Hitler l'a proposé. La première Europe unie c'est celle d'Hitler. Et puis sa lutte anticommuniste ne pouvait que leur plaire. Il a même rétabli l'esclavage ! le paradis des patrons ! Leurs bénéfices ont atteint des sommets. C'est tout ce qui compte pour ces gens-là sans honneur, ni foi, ni loi.

Car ALR est engagée comme militante politique, j'évite donc de lui faire confiance quant à l'étude d'enjeux impliquant directement sa famille idéologique.
L'objectivité en Histoire, pour citer ton compère, ça implique de ne pas être liés aux acteurs en présence.

C'est la meilleure celle-là tu prends Paxton et cie pour parole d'évangile et tu traites ALR de militante politique ? mais
Paxton il fait autant de la politique qu'ALR. C'est un américain qui n'a rien compris à la situation et qui est bien content de mettre la France plus bas que terre... Voilà tout. Si ça te plait, c'est ton problème.
Il est beaucoup moins rigoureux qu'ALR. ALR c'est très au-dessus. C'est bien ce qui fait rager ses adversaires, ils sont incapables de la prendre en défaut. Paxton lui ça fait longtemps qu'on a fait le tour

Elle l'a pourtant été à plusieurs reprises (cf mes commentaires précédent)
+ Paxton n'est pas le seul cité

Dard ? Non mais c'est de la blague les critiques de ALR
Paxton au mieux n'a rien compris, au pire propose juste une image indécente de la France, ce qui plait beaucoup de l'autre côté de l'atlantique aux USA et en Allemagne chez les ennemis héréditaires de la France.

Le 05 mars 2023 à 04:46:52 :

Le 05 mars 2023 à 04:23:40 :

Le 05 mars 2023 à 04:15:53 :

Donc, quoi ? La France a moins été ravagé que les autres et quoi ? Même ça on peut pas le mettre à l'actif de Pétain ? Mais c'est quoi ce procès à la noix que tu nous fais ? C'est pas sérieux.

Non c'est pas à son actif : on a été pillé économiquement (source : infographie de la seconde guerre mondiale) + les allemands n'avaient pas les biais idéologiques les ayants fait se comporter comme des singes à l'Est, à notre encontre.
On a quand même été pillé malgré le fait que leur idéologie nous épargnait pas mal.

Mais n'importe quoi.... c'est pas leur idéologie qui nous épargnait... c'est Hitler ce barbare. Dire épargner d'ailleurs est un abus de langage. Il agitait le couteau et nous menacer en permanence. Pétain et Laval en savent quelque chose.
Hitler n'a eu de cesse de jouer au terroriste pour avoir ce qu'il voulait sans tirer un coup de feu ou pas trop.

Pillé économiquement ? Et ça aurait été quoi sans Pétain alors ? Bien pire. Les Français ont souffert de la faim, c'est vrai. Mais d'autres pays ont connu de vraies famines. La France aurait pu connaitre le même sort.

Le nazisme n'aurait pas épargné la France en cas de victoire. Hitler aurait simplement colonisé le pays par des allemands.

Ben... ils ont pas tenté... ils y sont arrivés

Elle s'est renversée toute seule via la confiance à Pétain.

Surtout avec l'aide des armées allemandes en 40

Soit plus précis alors.

Ecoute... renseigne-toi sur le PCF à cette époque. Lis des mémoires de communistes de l'époque. Tu comprendras.
Enfin j'espère.

Lire les mémoires d'un acteur d'une époque, c'est comme lire la plaidoirie d'un accusé à son procès : c'est pas objectif.

Oui oui... c'est ça. Continue à lire des sources secondaires anticommunistes. Tout va bien mon petit père

Tu peux pas te contenter de répéter la propagande d'ED sur ce sujet... c'est ridicule.

C'est pas de la propagande, Moscou a toujours été claire (suffit de voir ses archives) : pas d'autonomie pour les PC (ce qui a fait pas mal grincer des dents la Chine coco)

Super. Et alors ? Ça veut dire que c'est vrai ? Pose toi des questions bordel !

Qu'est-ce que tu racontes ? Le Kremlin c'est le Kremlin. Le PCF c'est le PCF. Tu as encore une vision caricaturale du communisme...

Sauf que les PC n'étaient pas autonome vis à vis de Moscou

Ah bah ça alors
Et pourquoi ? et en quoi ?

Car Moscou a toujours voulu contrôler ses organes à l'étranger. Bizarrement on ne voit aucun Trotskyste dans les PC sous Staline, et les PC ne prennent jamais de décisions s'éloignant des positions officielles du Kremlin.

Le PCF n'était pas trotskyste à l'époque. Et ?
Certains anciens membres du parti et certains non membres du parti ont écrit des tracts. En quoi la responsabilité du PCF un organe dissous peut être engagé ? Sois sérieux un peu.

Encore une fois une vision caricaturale du communisme...

Les PC étaient des carricatures en eux-mêmes sur le coup : jamais hors de la position énoncée par Moscou.
On les a vu s'élever contre le pacte germano-soviétique ?

C'est bien. Tu assumes ta vision caricaturale anticommuniste.
Mais ce n'est pas comme ça qu'on fait de l'histoire. Désolé.

On peut en imaginer des choses.
Mais le fait est que le sabotage communiste est un mythe.

Mythe sacrément bien sourcé

Encore faut-il regarder tes sources Rivarol ça compte pas

L'Histoire c'est pas de la philo : si t'as pas de sources prouvant tes dires, ta thèse ne vaut rien.

Ouais ben dans ton cas, tu ferais bien d'en faire un peu de la philo

De nous deux je suis le seul qui source un tant soi peu ses propos donc bon

Tu apprendras que tout n'est pas question de source en histoire. I faut aussi savoir se servir de son cerveau.

Attaquée sur sa méthodologie par l'ensemble du milieux historien (dont Paxton dont tu prétends qu'il encense ALR), mais tkt.

Absolument aucun historien sérieux ne l'attaque sur sa méthodologie. Et si tu l'avais déjà lue, tu le saurais plus que parfaitement. Puisqu'elle est considérée à l'international comme l'une des meilleures spécialistes des relations internationales dans la première moitié du XXe siècle. N'en déplaise à un petit troll comme toi qui se ridiculise d'arguments en arguments

Une proximité donc similaire qu'ALR a, avec le milieux du marxisme léninisme (en tant que militante trouvant toujours une tribune dans l'Humanité)...
Mais bizarrement tu ne pointes les proximités malsaines que lorsque ça t'arranges. Continue d'étaler tes biais
(...)
Et ? Ne pas être rémunéré empêche donc de prendre parti ? Tu m'en diras tant.

Continue à t'enfoncer.

Et surtout à bien étaler tes énormes lacunes en français et en lecture.
Corrompus et soudoyé par un lobby néocons américain pour répandre une propagande anticommuniste = / = encartée dans un parti politique, descolin.

Mais même pas là est la question.

La vraie question ici est ton niveau de stupidité intégral lorsque tu n'arrives même pas à te rendre compte là que c'est ton propre biais que je viens d'étaler dans toute sa splendeur. Puisque jusqu'à preuve du contraire, c'est bien toi qui tourne en boucle depuis maintenant 4 pages sur l'argument ad nauseam de son prétendu militantisme, et comme quoi il serait suffisant à la disqualifier, mais qui une fois qu'on te démontre que tes sources sont tout autant militantes (et voire même plus puisqu'elles sont littéralement corrompues) essaye alors de justifier leur militantisme en argumentant sur le fait qu'il serait similaire à celui d'Annie Lacroix-Riz.

Si ça ce n'est pas être un vrai clown, explique nous qu'est ce que c'est, en fait.

Tu as toi même reconnu l'existence des sabotages dont je parlais, mais tkt ce sont des thèses d'extrêmes droites (alors que je n'ai jamais prétendu qu'elles aient entraînées la défaite contrairement à toi, défenseur de la synarchie qui verse dans une thèse complotiste).
Au passage, on remarquera le whattaboutisme de "tu me critiques sauf que toi [insérer argumentaire fallacieux, mensonger et diffamatoire]...", joli manière d'éviter de répondre.

Comme toi tu as reconnu qu'ils étaient un phénomène tout à fait marginal et sans impact sur le déroulement des événements.

Ce n'est pas ça qui est d'extrême-droite. Ce qui est d'extrême-droite, c'est d'aller chercher cet événement parfaitement anodin, pour le déformer et tenter de le grossir au maximum afin de pouvoir déverser toute ta haine contre le communisme, et ainsi étaler toute ta sophistique idéologique.

Tu crois sérieusement qu'on n'a pas compris tout ton petit numéro? Et surtout que tu n'as rien d'autre sous le coude que ça et la page wikipedia d'Annie Lacroix-Riz, puisque ça fait maintenant 4 pages que tu tourne en boucle là dessus, faute d'autres arguments réels.

"Je fais une affirmation mais je ne vais pas la démontrer", typique de toi, on est habitué. Au passage les présupposés sur ton interlocuteurs sont mauvais : j'ai effectivement lu le manifeste du parti communiste dans le cadre de travaux à rendre.
Donc si, je l'ai lu, et j'attend encore la division du monde en deux classes distinctes (prolétariat et bourgeoisie) dont ils parlaient dans le Manifeste. Car on s'en éloigne avec ce que le XXem a accouché de classes intermédiaires.
Les raisonnements marxistes ne valent que pour une lecture partielle du XIXem, et n'ont pas su prédire l'évolution de la société (d'où leur abandon au fur et à mesure, ce sont des paradigmes obsolètes dont l'universalisme a buté face à pleins de contextes particuliers).

On sent surtout ta paresse, à ne pas vouloir faire de démonstrations : cela nécessiterait une rigueur que tu n'as pas.

Si tu crois sérieusement que je vais commencer à discuter philosophie avec un branquignole comme toi alors que tu ne maitrises absolument aucune notion en la matière ; tu vas pouvoir attendre longtemps, mon gars. Surtout après la façon dont je viens de pulvériser toute ta sophistique sur le militantisme, et qu'il n'en reste désormais que des miettes. Comme je l'ai dit plus haut, j'ai nettement mieux à faire que d'attendre d'un mollusque à ce qu'il se mette un jour à jouer du Beethoven.

Il est parfaitement évident que tu n'as jamais lu un seul livre de philosophie de toute ta vie. Pas plus que de vrais livres d'histoire, d'ailleurs.

Sauf que la concentration de capitaux ne signifie pas que le capital est pour autant une entité totalement unifiée, ayant une volonté uniforme.
D'autant que ces individus doivent nécessairement déléguer leur autorité pour des raisons pratiques, ce qui signifie qu'il faut donc étudier tous les rouages qu'ils ont sous eux, étant donnés que ces rouages ont une volonté indépendante, des capacités d'influences et d'initiatives propres, etc.

Limiter son cadre d'étude à un nombre aussi limité d'individus, c'est un peu faire de l'Histoire des élites en ignorant la société derrière, qui pourtant avait ses moyens d'influences.

On s'était pourtant débarrassé de ces travers avec l'écoles des Chartes, et même les Marx avait réussit à démontrer que les masses avaient un rôle dans tous les processus historiques >(celui ci n'a donc pas échappé à la règle...)

Tu vas jusqu'à contredire tes maîtres en brandissant leur thèses, de mieux en mieux.

Mais alors toi, t'es vraiment complétement à la rue ma parole.

Le gros desco qui n'a toujours pas compris que c'était justement tout son objet d'études les élites françaises. Est qu'il est nécessaire de rappeler ici le titre de ses ouvrages les plus fameux?

- Le choix de la défaite : les élites françaises dans les années 1930
- Industriels et banquiers français sous l'Occupation : la collaboration avec le Reich et Vichy
- Les élites françaises entre 1940 et 1944 : de la collaboration avec l'Allemagne à l'alliance américaine.

Tu veux qu'elle parle de quoi d'autre, si c'est là le sujet sur lequel porte son travail ? Qu'elle nous parle de l'épicier du coin, et fasse du total hors-sujet ?

Allez, honnêtement ça me fatigue de répondre à de tels arguments franchement aussi claqués au sol. Parler avec un demeuré de ton espèce, c'est quasiment comme se cramer les neurones à la colle.

On a déjà fait tout le tour de ta boucle, n'importe comment.

Réfléchis un peu...

Aucune réflexion à avoir : le plan Dyle était dans les placards depuis la fin des années 20.

La collaboration est juste une réaction face à la défaite, personne n'y était prédestiné par son passif.
Pour rappel : le chef de la milice était un héros de 14-18 puis de la drôle de guerre, qui s'est déshonoré en traquant des résistants.

Bien sur qu'ils ont une vie avant, cela ne signifie pas qu'ils n'ont pas changés leurs engagements et leur loyautés suite à la défaite.

"défaite" ? ça dépend pour qui. De Gaulle a continué à se battre, il n'a pas subi la défaite.

Oui et ?

Et je vois pas pourquoi tu m"mélanges la milice avec la défaite et la collaboration.

Car la milice, l'organe de collabos par excellence est issue de Vichy, régime instauré par la défaite.

Défaite j'imagine, dans ta tête c'est juin 40 ?
la collaboration aussi non ?

La Défaite désigne surtout la campagne de France, qui voit notre armée finir dans nos stalags, notre métropole occupée pour 4 ans, nos institutions se déshonorer (en partie) et la perte de notre rang de "Grande puissance" aux yeux des autres pays.

La milice date de 43 uniquement.... Pétain y était hostile. C'est une création allemande. Ces gens-là voulaient juste tuer du juif et du communiste. Des fous.

Pétain n'a pas su s'y opposer.C'est un point noir dans son bilan quoi qu'on en dise.

Pétain s'oppose a minima aux allemands en 40... la milice est complètement aux ordres d'Hitler. Ça n'a rien à voir.

Pétain essaye surtout de s'entendre avec les Allemands pour créer un régime qu'il imagine durable et relativement autonome (d'où des livraisons de juifs de temps à autres, pour marchander). C'était pas le bouclier qu'on imagine.

Mais... qu'est-ce que tu comprends pas ?
OUI il y avait MAS d'anticommunistes primaires dans la haute sphère du pouvoir. Aujourd'hui encore c'est comme ça. Ils entretiennent tous des rapports avec les grands patrons hier comme aujourd'hui.

L'anticommunisme dans les hautes sphères du pouvoir ne prédispose pas à la trahison dans une république ayant interdit le PCF hein.

Car, prosaïquement, cela signifie que ton activité économique va être captée par les vainqueurs, ce qui n'avantage certainement pas un grand patron.

Le grand patronat a dans son ensemble collaboré, fait des affaires avec les nazis allemands. Et oui une bonne partie des grands patrons a toujours rêvé d'une "Europe sans barrière douanière ni taxes" ; et Hitler l'a proposé. La première Europe unie c'est celle d'Hitler. Et puis sa lutte anticommuniste ne pouvait que leur plaire. Il a même rétabli l'esclavage ! le paradis des patrons ! Leurs bénéfices ont atteint des sommets. C'est tout ce qui compte pour ces gens-là sans honneur, ni foi, ni loi.

Encore une fois, la collaboration est le résultat de la défaite militaire et l'occupation du pays. Pas la cause de la défaite.
Personne ne nie les compromissions post-armistice.

D'autant que dire qu'ils voulaient trahir une république qui interdisait le PCF, par anticommunisme, comment dire...

Dard ? Non mais c'est de la blague les critiques de ALR

En quoi ? Hop hop hop, démonstration

Paxton au mieux n'a rien compris, au pire propose juste une image indécente de la France, ce qui plait beaucoup de l'autre côté de l'atlantique aux USA et en Allemagne chez les ennemis héréditaires de la France.

Il dépeint juste la collaboration en ayant un peu forcé le trait et ? Il a au moins le mérite de briser le mythe de "toute la France résistante" et d'apporter un vent de fraîcheur à l'historiographie.
Pas comme ALR qui prêche dans le désert des thèses complotistes que rien ne valide.

Mais n'importe quoi.... c'est pas leur idéologie qui nous épargnait... c'est Hitler ce barbare. Dire épargner d'ailleurs est un abus de langage. Il agitait le couteau et nous menacer en permanence. Pétain et Laval en savent quelque chose.

Va comparer la manière dont les nazis nous ont traités, et la manière dont ils ont traités les Polonais, Ukrainiens, Baltes, etc.
Ce qu'on a subit était brutal, mais bien moins brutal que ce que les peuples de l'Est ont subit dans les zones sous occupation Allemande (on rappellera les "plans de la faims" dans les placards des Allemands visant à affamer les peuples de l'Est une fois la guerre finit.)

Hitler n'a eu de cesse de jouer au terroriste pour avoir ce qu'il voulait sans tirer un coup de feu ou pas trop.

Pétain n'a eu de cesse d'être inefficace. Laval n'a eu de cesse d'être le pire des collabos pour favoriser sa position (son journal est édifiant pour le coup)

Pillé économiquement ? Et ça aurait été quoi sans Pétain alors ? Bien pire. Les Français ont souffert de la faim, c'est vrai. Mais d'autres pays ont connu de vraies famines. La France aurait pu connaitre le même sort.

Le nazisme n'aurait pas épargné la France en cas de victoire. Hitler aurait simplement colonisé le pays par des allemands.

Oh, mais rassure toi, il nous a enlevé l'Alsace et compagnie, fait de la France une station de repos pour les divisions éprouvées à l'Est et les rations moyennes distribuées (1250 calories par jours lorsque 2500 sont nécessaires pour un adulte) étaient totalement insufisante.
On a été totalement à la merci des Allemands qui pouvaient faire ce que bon leur semblait sans que Vichy ne s'y oppose (ex : invasion de la zone dite libre)

Ben... ils ont pas tenté... ils y sont arrivés

Surtout avec l'aide des armées allemandes en 40

La Défaite donc.

Oui oui... c'est ça. Continue à lire des sources secondaires anticommunistes. Tout va bien mon petit père

"Pour avoir un regard objectif sur le communisme, il faut lire les mémoires des acteurs communistes"

J'aurai tout lu. Donc j'imagine que pour avoir un regard objectif sur le nazisme, les mémoires de ses fidèles sont un must have.

Super. Et alors ? Ça veut dire que c'est vrai ? Pose toi des questions bordel !

C'est dans les archives d'époque, qu'est-ce que tu veux de plus ?

Le PCF n'était pas trotskyste à l'époque. Et ?

Disons que les opinions des PC étaient toujours proches de celles du Kremlin.

Certains anciens membres du parti et certains non membres du parti ont écrit des tracts. En quoi la responsabilité du PCF un organe dissous peut être engagé ? Sois sérieux un peu.

Car les organes ont continués de fonctionner clandestinement jusqu'à la libération ? Au hasard.

C'est bien. Tu assumes ta vision caricaturale anticommuniste.
Mais ce n'est pas comme ça qu'on fait de l'histoire. Désolé.

Le taunt il est là, l'argument il est où ? Tu ne me contredits nul part, c'est désolant.

Encore faut-il regarder tes sources Rivarol ça compte pas

Juste les archives de l'époque.

Tu apprendras que tout n'est pas question de source en histoire. I faut aussi savoir se servir de son cerveau.

"Tout n'est pas question de source en histoire". AYAAAAAAA, mais putain

Sans éléments factuels prouvant sa véracité, une réflexion n'est rien.

M'interpeller pourquoi au juste à partir du moment où il est lui-même l'objet d'exactement les mêmes critiques et les mêmes reproches ? Et qu'à comparer, Lacroix-Riz s'en sort même limite avec moins de reproches que lui. Ça ne m'interpelle par conséquent pas du tout, puisque il s'agit simplement là du processus normal propre à tout débat historique.

Je reformule : elle a exactement les mêmes défauts que les autres que tu critiques, pourquoi tu choisis de la prétendre fiable ?
Alors qu'elle souffre des exacts mêmes défauts de ceux que tu disqualifie ?

Allez, on touche au but, fait un petit effort.

Hé ouai, le gros desco. Rien que si tu avais pris la peine d'aller vérifier un peu son cas, tu aurais alors pu constater qu'il s'est tapé exactement la même levée de boucliers de la part de ton petit monde universitaire français qui ne rate systématiquement aucune occasion pour se ridiculiser à l'international.

Donc faut savoir, tu le crois ou pas ce monde universitaire ? Soit cohérent dans tes positions un peu.
.

Espèce de total inculte.

Une insuffisance de sources ne constitue en rien un problème de méthodologie, descolin. La seule chose à laquelle cela appelle, c'est à l'apport de sources complémentaires pour étayer le point développé.

Tu étales encore une fois ici toute ta pitrerie.

J'aurais tout vu, le choix de sources pertinente est la base de tout travail historique (on l'apprend en L1 à la fac...), mais avoir des sources partielles et insuffisante permettrais un travail factuel et irréprochable sur un sujet aussi vaste que la défaite de 1940 et le comportement de nos élites de 1930 à 1940.

Elle n'occulte absolument rien, espèce de troll.

A partir du moment où les sources sont insuffisante, des éléments sont occultés, que tu le veuilles ou non. Pas besoin de t'énerver, pète un bon coup, ça va bien se passer tkt

Surtout continue à bien te contorsionner dans ta fange, alors que tu viens de nous prouver à l'instant que tu ne savais même pas faire la distinction entre le problème méthodologique et l'insuffisance de sources.

Car un mauvais choix de sources est la preuve d'une méthodologie fautive.
Tu te lance dans un débat historiographique en ignorant ce qu'on apprend dans les premières séances d'une licence d'Histoire en terme de méthodologie.

Pour ta gouverne, ce n'est pas parce que les sources qu'elle sélectionne ne conviennent pas au conformisme de la belle brochette de médiocres auxquels tu te réfères, que ça invalide en quoique ce soit ses méthodes de travail, ou remet en cause le sérieux de ses analyses. Puisque, comme on l'a vu, même Paxton en souligne la très grande pertinence.

Le problème c'est pas qu'elle sélectionne des sources médiocre. Le problème c'est a) elle n'a aucun recule par rapport à elle (cf, le rapport de police qu'elle brandit à toutes les sauces, sans, bizarrement, se référer à l'édition critique qui étais parue avant ses travaux) b) n'utilise pas un panel plus varié de sources alors qu'elle en avait parfaitement l'occasion.

Curieusement, croiser le plus possible les sources aboutit, en Histoire, aux travaux les plus brillants et les moins contestés.

Et à l'inverse, les seuls qui en fait ici occultent en réalité les sources, ce sont bien eux : vu qu'ils ne travaillent jamais sur archives, et ne se savent qu'aboyer contre toutes sources nouvelles qui viendraient ébranler leur petit ronron mondain et leurs certitudes petites bourgeoises. Par conséquent, encore raté.

L'attaque sur la personne de ces types est là, l'argument il est où ? Tu affirmes sans preuve encore une fois.

Sans compter que le plus marrant aussi ici est de te voir te vautrer sur ce type de remarques alors qu'on sait désormais que ta référence absolue est un journaliste en carton qui lui, en plus de ne pas être historien, fonctionne intégralement sur l'absence totale de sources.

Le type est juste reconnu dans le milieux académique comme un des plus grand spécialistes qu'on ait sur la seconde mais tkt.
Il a juste participé à la rédaction d'ouvrages se reposant intégralement sur les archives des différents belligérant ("infographie de la seconde guerre mondiale", "Barbarossa", etc), mais tkt, il ne travail jamais sur les sources.

Tu en es au point de mentir pour tenter d'avoir raison, remet toi en question, tu ne cherches absolument pas la vérité.

Arrête juste de raconter autant de conneries si tu ne veux pas te faire attaquer.

C'est simple comme bonjour.

Tu pourrais juste être un interlocuteur décent ne débattant que sur les faits dans une recherche honnête de la vérité.
Le fait que tu attaques sur la personne traduit juste que c'est ton affect qui parle, et non pas ta raison.

Regarde toi, tu ne sais même plus quoi répondre.

Très certainement puisque tu ne le savais même pas, en vérité.

Sérieusement ? Du taunt pour éviter de répondre quand je te met face au deux poids, deux mesures dont tu t'es fait une expertise remarquable quand on en vient à parler des historiens.

Pourtant c'est une description exacte de ton argumentaire que tu fais.

C'est ça t'as raison, toi.

Merci de l'admettre

En attendant, ce n'est pas moi qui vient encore ici de littéralement me griller en me revendiquant d'un Stephane Courtois qui s'est fait désavoué par le propre gars qu'il essaye de citer. Vraiment dommage pour toi, hein? Voilà exactement ce qui arrive lorsqu'on recopie une page wikipédia comme un blaireau sans rien du tout aller vérifier.

Non, tu cites une ALR qui souffre exactement des mêmes défauts et problèmes. Tu étales juste ton deux poids deux mesures.

S'il y avait un gars à ne surtout pas citer ici, c'était bien Stéphane Courtois. Et manque de bol pour toi, tu viens de t'y vautrer à pied joints.

Vu comment tu défends ALR bec et ongle, tu étales surtout ton manque de cohérence en blâmant un et pas l'autre.

Absolument aucun historien sérieux ne l'attaque sur sa méthodologie. Et si tu l'avais déjà lue, tu le saurais plus que parfaitement. Puisqu'elle est considérée à l'international comme l'une des meilleures spécialistes des relations internationales dans la première moitié du XXe siècle. N'en déplaise à un petit troll comme toi qui se ridiculise d'arguments en arguments

"Absolument aucun historien sérieux". Le jugement de valeur lorsqu'on a aucun argument. Au passage, qui es tu pour attaquer des gens ayant reçus une formation historienne sérieuse ? (tu te rappelles ? C'est l'argument que tu m'avais sorti quand je critiquais ALR)

Au passage, qui sont justement ces gens à l'international la considérant comme l'une des "meilleures spécialistes". T'as donné aucun nom, alors que pourtant, au vu de son excellence, il devrait y en avoir à la pelle non ?

Continue à t'enfoncer.

Et surtout à bien étaler tes énormes lacunes en français et en lecture.
Corrompus et soudoyé par un lobby néocons américain pour répandre une propagande anticommuniste = / = encartée dans un parti politique, descolin.

Tu sais, il n'y a pas besoin d'être soudoyé pour prendre partie.

Mais même pas là est la question.

La vraie question ici est ton niveau de stupidité intégral lorsque tu n'arrives même pas à te rendre compte là que c'est ton propre biais que je viens d'étaler dans toute sa splendeur. Puisque jusqu'à preuve du contraire, c'est bien toi qui tourne en boucle depuis maintenant 4 pages sur l'argument ad nauseam de son prétendu militantisme, et comme quoi il serait suffisant à la disqualifier, mais qui une fois qu'on te démontre que tes sources sont tout autant militantes (et voire même plus puisqu'elles sont littéralement corrompues) essaye alors de justifier leur militantisme en argumentant sur le fait qu'il serait similaire à celui d'Annie Lacroix-Riz.

C'est justement toi qui mord à l'hameçon (joli inversion accusatoire au passage, toi qui m'accusais d'en faire, tu n'as rien à m'envier), en disqualifiant une source pour son militantisme et pas une autre, lorsque les proximités malsaines sont similaires.
Encore une fois : deux poids, deux mesures dans ton traitement des sources.

Car un coup, tu me dis "la proximité avec un courant ayant des intérêts idéologiques dans l'affaire ne prédispose pas à des failles méthodologique" sauf que... c'est quand ça t'arranges.
Tu fragilises juste ta position en attaquant tes propres arguments.

Comme toi tu as reconnu qu'ils étaient un phénomène tout à fait marginal et sans impact sur le déroulement des événements.

C'est bien de t'en rendre compte vu que je n'ai jamais dit le contraire

Ce n'est pas ça qui est d'extrême-droite. Ce qui est d'extrême-droite, c'est d'aller chercher cet événement parfaitement anodin, pour le déformer et tenter de le grossir au maximum afin de pouvoir déverser toute ta haine contre le communisme, et ainsi étaler toute ta sophistique idéologique.

En quoi j'ai grossi le trait ? Souligner un évènement pour dire aux partisans de la synarchie de balayer devant leur porte avant de faire la leçon =/= le grossir.

Tu crois sérieusement qu'on n'a pas compris tout ton petit numéro? Et surtout que tu n'as rien d'autre sous le coude que ça et la page wikipedia d'Annie Lacroix-Riz, puisque ça fait maintenant 4 pages que tu tourne en boucle là dessus, faute d'autres arguments réels.

El famoso "wiki n'est pas une source sérieuse", ce faux argument qui n'est utilisé que lorsqu'on a pas de quoi contredire ce qui est énoncé dessus (alors que bon, c'est pas comme si c'était vérifié et que les sources étaient disponible en bas de la page).
Continue, tu nous ressors tous les poncifs d'une mauvaise argumentation.

Si tu crois sérieusement que je vais commencer à discuter philosophie avec un branquignole comme toi alors que tu ne maitrises absolument aucune notion en la matière ; tu vas pouvoir attendre longtemps, mon gars. Surtout après la façon dont je viens de pulvériser toute ta sophistique sur le militantisme, et qu'il n'en reste désormais que des miettes. Comme je l'ai dit plus haut, j'ai nettement mieux à faire que d'attendre d'un mollusque à ce qu'il se mette un jour à jouer du Beethoven.

Il est parfaitement évident que tu n'as jamais lu un seul livre de philosophie de toute ta vie. Pas plus que de vrais livres d'histoire, d'ailleurs.

Attaques personnelles, affirmation non démontrées, tentatives de fuir le débat cachée sous "je vais pas perdre mon temps", tu collectionnes.

Mais alors toi, t'es vraiment complétement à la rue ma parole.

Le gros desco qui n'a toujours pas compris que c'était justement tout son objet d'études les élites françaises. Est qu'il est nécessaire de rappeler ici le titre de ses ouvrages les plus fameux?

- Le choix de la défaite : les élites françaises dans les années 1930
- Industriels et banquiers français sous l'Occupation : la collaboration avec le Reich et Vichy
- Les élites françaises entre 1940 et 1944 : de la collaboration avec l'Allemagne à l'alliance américaine.

Tu veux qu'elle parle de quoi d'autre, si c'est là le sujet sur lequel porte son travail ? Qu'elle nous parle de l'épicier du coin, et fasse du total hors-sujet ?

Sauf qu'un groupe n'est jamais isolé de son milieux (la base énoncée dès le Manifeste du Parti Communiste mais tkt), quand on étudie les élites, on étudie également leurs instruments, leurs subordonné, leur environnement... Car rien ne peut être isolée de cela.

Si "l'épicier du coin" comme tu dis, à un rôle dans le processus du "choix de la défaite" (en tant qu'exécutant ou opposant), oui, il faut en parler.
Ne parler que d'un groupe réduit d'individus en ignorant tout ce qu'il y a autour est une énorme faute méthodologique.

Encore une fois : la base en Histoire.

Allez, honnêtement ça me fatigue de répondre à de tels arguments franchement aussi claqués au sol. Parler avec un demeuré de ton espèce, c'est quasiment comme se cramer les neurones à la colle.

Vu comment tu t'acharnes à me répondre, t'as du griller les deux pauvres que tu avais au début du topax.

Le 05 mars 2023 à 14:28:33 :

Mais n'importe quoi.... c'est pas leur idéologie qui nous épargnait... c'est Hitler ce barbare. Dire épargner d'ailleurs est un abus de langage. Il agitait le couteau et nous menacer en permanence. Pétain et Laval en savent quelque chose.

Va comparer la manière dont les nazis nous ont traités, et la manière dont ils ont traités les Polonais, Ukrainiens, Baltes, etc.

Les ukrainiens dressent des statues à leurs collabos nazis.
Les polonais n'ont pas grande rancune contre les nazis non plus, pas plus que les lituaniens.

Ce qu'on a subit était brutal, mais bien moins brutal que ce que les peuples de l'Est ont subit dans les zones sous occupation Allemande (on rappellera les "plans de la faims" dans les placards des Allemands visant à affamer les peuples de l'Est une fois la guerre finit.)

Grâce à Pétain.

Hitler n'a eu de cesse de jouer au terroriste pour avoir ce qu'il voulait sans tirer un coup de feu ou pas trop.

Pétain n'a eu de cesse d'être inefficace. Laval n'a eu de cesse d'être le pire des collabos pour favoriser sa position (son journal est édifiant pour le coup)

Mouais... Laval personne l'aimait, il servait à rien à Hitler. Pétain avait une belle gueule, une grande stature, c'était lui le numéro un.

Pillé économiquement ? Et ça aurait été quoi sans Pétain alors ? Bien pire. Les Français ont souffert de la faim, c'est vrai. Mais d'autres pays ont connu de vraies famines. La France aurait pu connaitre le même sort.

Le nazisme n'aurait pas épargné la France en cas de victoire. Hitler aurait simplement colonisé le pays par des allemands.

Oh, mais rassure toi, il nous a enlevé l'Alsace et compagnie, fait de la France une station de repos pour les divisions éprouvées à l'Est et les rations moyennes distribuées (1250 calories par jours lorsque 2500 sont nécessaires pour un adulte) étaient totalement insufisante.
On a été totalement à la merci des Allemands qui pouvaient faire ce que bon leur semblait sans que Vichy ne s'y oppose (ex : invasion de la zone dite libre)

Hitler a tout de même lâché du lest pour donner un semblant de crédit à Vichy. Ça a été utile. Ça a sauvé des vies.

Ben... ils ont pas tenté... ils y sont arrivés

Surtout avec l'aide des armées allemandes en 40

La Défaite donc.

Pour eux c'était une victoire.

Oui oui... c'est ça. Continue à lire des sources secondaires anticommunistes. Tout va bien mon petit père

"Pour avoir un regard objectif sur le communisme, il faut lire les mémoires des acteurs communistes"

Entre autres

Tu veux une histoire désincarnée faite d'amalgames et d'anathèmes. Tu te prends pour Torquemada.

J'aurai tout lu. Donc j'imagine que pour avoir un regard objectif sur le nazisme, les mémoires de ses fidèles sont un must have.

Absolument. C'est marrant. T'es vraiment à mille lieues de faire de l'histoire en fait. Mais tu t'en rends pas compte. Espérons que cette discussion t'ouvre les yeux.

Super. Et alors ? Ça veut dire que c'est vrai ? Pose toi des questions bordel !

C'est dans les archives d'époque, qu'est-ce que tu veux de plus ?

De quoi ? Le sabotage communiste ? dans les archives de la cagoule sans doute

Le PCF n'était pas trotskyste à l'époque. Et ?

Disons que les opinions des PC étaient toujours proches de celles du Kremlin.

Bof. Pas tellement.

Certains anciens membres du parti et certains non membres du parti ont écrit des tracts. En quoi la responsabilité du PCF un organe dissous peut être engagé ? Sois sérieux un peu.

Car les organes ont continués de fonctionner clandestinement jusqu'à la libération ? Au hasard.

Que veux-tu ? pour pouvoir accuser le PCF de quoi que ce soit en 40, il aurait fallu que t'es ancêtres ne le bannissent pas en 39

C'est bien. Tu assumes ta vision caricaturale anticommuniste.
Mais ce n'est pas comme ça qu'on fait de l'histoire. Désolé.

Le taunt il est là, l'argument il est où ? Tu ne me contredits nul part, c'est désolant.

Bon beh, si tu ne comprends pas que je te contredis, tu as un sérieux problème alors

Encore faut-il regarder tes sources Rivarol ça compte pas

Juste les archives de l'époque.

Oui oui, les archives de la cagoule, c'est ça ?

Tu apprendras que tout n'est pas question de source en histoire. I faut aussi savoir se servir de son cerveau.

"Tout n'est pas question de source en histoire". AYAAAAAAA, mais putain

Sans éléments factuels prouvant sa véracité, une réflexion n'est rien.

Justement, ce qu'il te manque ce sont des faits

Le 05 mars 2023 à 14:17:23 :

Réfléchis un peu...

Aucune réflexion à avoir : le plan Dyle était dans les placards depuis la fin des années 20.

je t'invite à y réfléchir

La collaboration est juste une réaction face à la défaite, personne n'y était prédestiné par son passif.
Pour rappel : le chef de la milice était un héros de 14-18 puis de la drôle de guerre, qui s'est déshonoré en traquant des résistants.

Bien sur qu'ils ont une vie avant, cela ne signifie pas qu'ils n'ont pas changés leurs engagements et leur loyautés suite à la défaite.

"défaite" ? ça dépend pour qui. De Gaulle a continué à se battre, il n'a pas subi la défaite.

Oui et ?

Et je vois pas pourquoi tu m"mélanges la milice avec la défaite et la collaboration.

Car la milice, l'organe de collabos par excellence est issue de Vichy, régime instauré par la défaite.

Tu devrais te renseigner un petit peu. Pétain était contre la milice. C'est Hitler qui l'impose.

Défaite j'imagine, dans ta tête c'est juin 40 ?
la collaboration aussi non ?

La Défaite désigne surtout la campagne de France, qui voit notre armée finir dans nos stalags, notre métropole occupée pour 4 ans, nos institutions se déshonorer (en partie) et la perte de notre rang de "Grande puissance" aux yeux des autres pays.

Discours ahistorique.

La milice date de 43 uniquement.... Pétain y était hostile. C'est une création allemande. Ces gens-là voulaient juste tuer du juif et du communiste. Des fous.

Pétain n'a pas su s'y opposer.C'est un point noir dans son bilan quoi qu'on en dise.

le problème c'est que c'est Hitler qui décidait, pas Pétain merci d'éviter ce genre de faux-procès.

Pétain s'oppose a minima aux allemands en 40... la milice est complètement aux ordres d'Hitler. Ça n'a rien à voir.

Pétain essaye surtout de s'entendre avec les Allemands pour créer un régime qu'il imagine durable et relativement autonome (d'où des livraisons de juifs de temps à autres, pour marchander). C'était pas le bouclier qu'on imagine.

Pétain voulait simplement libérer la France. Il espérait qu'en signant des accords il permettrait le retour des prisonniers de guerre. Il espérait que l'Angleterre fasse la paix et qu'alors Hitler se retire de France.

Mais... qu'est-ce que tu comprends pas ?
OUI il y avait MAS d'anticommunistes primaires dans la haute sphère du pouvoir. Aujourd'hui encore c'est comme ça. Ils entretiennent tous des rapports avec les grands patrons hier comme aujourd'hui.

L'anticommunisme dans les hautes sphères du pouvoir ne prédispose pas à la trahison dans une république ayant interdit le PCF hein.

C'est qu'ils étaient déjà au pouvoir.

Car, prosaïquement, cela signifie que ton activité économique va être captée par les vainqueurs, ce qui n'avantage certainement pas un grand patron.

Le grand patronat a dans son ensemble collaboré, fait des affaires avec les nazis allemands. Et oui une bonne partie des grands patrons a toujours rêvé d'une "Europe sans barrière douanière ni taxes" ; et Hitler l'a proposé. La première Europe unie c'est celle d'Hitler. Et puis sa lutte anticommuniste ne pouvait que leur plaire. Il a même rétabli l'esclavage ! le paradis des patrons ! Leurs bénéfices ont atteint des sommets. C'est tout ce qui compte pour ces gens-là sans honneur, ni foi, ni loi.

Encore une fois, la collaboration est le résultat de la défaite militaire et l'occupation du pays. Pas la cause de la défaite.
Personne ne nie les compromissions post-armistice.

D'autant que dire qu'ils voulaient trahir une république qui interdisait le PCF, par anticommunisme, comment dire...

Et bien justezmznr, ALR démontre bien les compromissions PRE armistice.

Dard ? Non mais c'est de la blague les critiques de ALR

En quoi ? Hop hop hop, démonstration

Tu peux écouter ALR lui répondre. C'est sur YouTube.

Paxton au mieux n'a rien compris, au pire propose juste une image indécente de la France, ce qui plait beaucoup de l'autre côté de l'atlantique aux USA et en Allemagne chez les ennemis héréditaires de la France.

Il dépeint juste la collaboration en ayant un peu forcé le trait et ? Il a au moins le mérite de briser le mythe de "toute la France résistante" et d'apporter un vent de fraîcheur à l'historiographie.
Pas comme ALR qui prêche dans le désert des thèses complotistes que rien ne valide.

Paxton se comporte comme un américain éléphant dans un magasin de porcelaine. Il croit qu'il va apprendre aux français ce qu'ils ont fait pendant la guerre et il trouve des gugus français pour l'applaudir
Paxton est un mauvais historien. Il n'a démoli aucun mythe. Il faut être idiot pour croire que la France a établi un mythe du "tous résistants". Les français ont bien vécu l'occupation (et pas Paxton !). Ils savent et ils ont subi les méfaits de la milice et des allemands. Les collabos il y en a eu. Les français l'ont toujours su : les collabos les premiers. Ceux qui les ont subi ne les ont jamais oublié. Mais ceux qui ont vaincu ce sont les résistants, les gaullistes.
Alors Paxton en bon américain n'aime ni les gaullistes ni les résistants. Alors il vient pondre un gros pavé pour prétendre que les français sont des idiots, qu'ils ne connaissent pas leur histoire, etc. C'est juste grotesque.
ALR est tout l'opposé. C'est une historienne qui démontre les accointances du grand capital français avec les nazis.

Les ukrainiens dressent des statues à leurs collabos nazis.
Les polonais n'ont pas grande rancune contre les nazis non plus, pas plus que les lituaniens.

Les Polonais commémorent encore leur résistance à Varsovie mais tkt.
Quand aux Baltes/ukrainiens, ce sont des trisos à la mémoire sélective, et ? Les Allemands n'en ont pas moins finit par niquer leurs natios.

Ce qu'on a subit était brutal, mais bien moins brutal que ce que les peuples de l'Est ont subit dans les zones sous occupation Allemande (on rappellera les "plans de la faims" dans les placards des Allemands visant à affamer les peuples de l'Est une fois la guerre finit.)

Grâce à Pétain.

Tu serais capable de citer une mesure précise (appuyée par un décret ou autre de sa part) qu'il a pris pour faire le "bouclier" comme tu le prétends

Mouais... Laval personne l'aimait, il servait à rien à Hitler. Pétain avait une belle gueule, une grande stature, c'était lui le numéro un.

Après l'invasion de la zone dite libre, Laval est pourtant le chef de la barraque dans Vichy.

Hitler a tout de même lâché du lest pour donner un semblant de crédit à Vichy. Ça a été utile. Ça a sauvé des vies.

Quel lest précisément ? La Gestapo opérait à Lyon, de nombreux juifs (dont des juifs français) livrés, occupation militaire, tentative de saisie de la flotte de Toulon... Je serais curieux de connaître le lest lâché

Pour eux c'était une victoire.

Une victoire que de voir ses entreprises sous tutelles d'une autre économie. Des masterminds les gars de la synarchie.

Entre autres

Tu veux une histoire désincarnée faite d'amalgames et d'anathèmes. Tu te prends pour Torquemada.

Une Histoire racontée par des individus n'ayant aucun liens avec les acteurs oui, pas un roman raconté à la première personne.

Absolument. C'est marrant. T'es vraiment à mille lieues de faire de l'histoire en fait. Mais tu t'en rends pas compte. Espérons que cette discussion t'ouvre les yeux.

Et que nous apportent ces lectures ? Outre une plaidoirie de la part des acteurs engagés sur leurs motifs ? Par rapport à des archives (par exemple) j'entend.

De quoi ? Le sabotage communiste ? dans les archives de la cagoule sans doute

Les actions mises en places par le Kremlin pour contrôler les différents PC... Détourne pas le sujet.

Bof. Pas tellement.

Cite donc des différences de position je te prie.

Que veux-tu ? pour pouvoir accuser le PCF de quoi que ce soit en 40, il aurait fallu que t'es ancêtres ne le bannissent pas en 39

"Mes ancêtres" comme tu le dis, c'étaient des campagnards gardant leurs chèvres et des villageois randoms, dont plusieurs ont du échapper au S.T.O mis en place par le bouclier Pétain
C'est minable comme tentative d'attaque personnelle.

+ cela n'enlève pas qu'il a eu des organes continuant leur travail de manière clandestine.

Bon beh, si tu ne comprends pas que je te contredis, tu as un sérieux problème alors

Le taunt il est là, l'argument il est où ? Tu ne me contredits nul part, c'est désolant

Oui oui, les archives de la cagoule, c'est ça ?

Tu auras beau nier, la vérité demeure.

Justement, ce qu'il te manque ce sont des faits

Tu oses ! Alors que je source mes dires contrairement à toi

je t'invite à y réfléchir

Mais encore ? Les fait sont là, appuyés par les archives de l'armée française.

Tu devrais te renseigner un petit peu. Pétain était contre la milice. C'est Hitler qui l'impose.

Elle est créé en 43, le "bouclier Pétain" n'a plus aucune autorité au sein même de Vichy.

Discours ahistorique.

Tellement ahistorique que la France libre est pas invitée par les trois grands à de multiples conférences

le problème c'est que c'est Hitler qui décidait, pas Pétain merci d'éviter ce genre de faux-procès.

Un "faux procès" ? Mais sa présence à la tête de l'Etat légitimait les institutions de Vichy.

Pétain voulait simplement libérer la France. Il espérait qu'en signant des accords il permettrait le retour des prisonniers de guerre. Il espérait que l'Angleterre fasse la paix et qu'alors Hitler se retire de France.

Il espérait un état autonome et ? C'était pour faire la Révolution Nationale je te rappelle (toi qu'est coco tu approuves ce genre de politique réactionnaire ?)

C'est qu'ils étaient déjà au pouvoir.

S'ils sont déjà au pouvoir, pourquoi trahir des institutions qu'ils maîtrisent et qui servent leurs intérêts ? C'est incohérent

Et bien justezmznr, ALR démontre bien les compromissions PRE armistice.

Elle n'a rien démontrée (cf les post ci-dessus), sa méthodologie étant catastrophique.

Tu peux écouter ALR lui répondre. C'est sur YouTube.

"Les critiques d'ALR ne sont pas valide. Source ? ALR"

Paxton se comporte comme un américain éléphant dans un magasin de porcelaine. Il croit qu'il va apprendre aux français ce qu'ils ont fait pendant la guerre et il trouve des gugus français pour l'applaudir

Sachant que De Gaulle a propagé le mythe d'une France se libérant elle-même comment dire... Oui

Paxton est un mauvais historien. Il n'a démoli aucun mythe. Il faut être idiot pour croire que la France a établi un mythe du "tous résistants". Les français ont bien vécu l'occupation (et pas Paxton !). Ils savent et ils ont subi les méfaits de la milice et des allemands. Les collabos il y en a eu. Les français l'ont toujours su : les collabos les premiers. Ceux qui les ont subi ne les ont jamais oublié. Mais ceux qui ont vaincu ce sont les résistants, les gaullistes.

Alors tu nous expliqueras le discours de "Paris martyrisée" dans lequel De Gaulle propage le mythe d'une France se libérant d'elle-même. D'une France "entièrement résistante". En bref le mythe du résistancialisme :
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9sistancialisme#:~:text=Le%20r%C3%A9sistancialisme%20est%20un%20n%C3%A9ologisme,de%20la%20Seconde%20Guerre%20mondiale.

Alors Paxton en bon américain n'aime ni les gaullistes ni les résistants. Alors il vient pondre un gros pavé pour prétendre que les français sont des idiots, qu'ils ne connaissent pas leur histoire, etc. C'est juste grotesque.
ALR est tout l'opposé. C'est une historienne qui démontre les accointances du grand capital français avec les nazis.

Affirmations sans preuves

Le 05 mars 2023 à 19:09:23 :

Les ukrainiens dressent des statues à leurs collabos nazis.
Les polonais n'ont pas grande rancune contre les nazis non plus, pas plus que les lituaniens.

Les Polonais commémorent encore leur résistance à Varsovie mais tkt.
Quand aux Baltes/ukrainiens, ce sont des trisos à la mémoire sélective, et ? Les Allemands n'en ont pas moins finit par niquer leurs natios.

Tu es excessif en tout décidément.

Grâce à Pétain.

Tu serais capable de citer une mesure précise (appuyée par un décret ou autre de sa part) qu'il a pris pour faire le "bouclier" comme tu le prétends

Il a refusé l'étoile jaune.

Mouais... Laval personne l'aimait, il servait à rien à Hitler. Pétain avait une belle gueule, une grande stature, c'était lui le numéro un.

Après l'invasion de la zone dite libre, Laval est pourtant le chef de la barraque dans Vichy.

Le chef c'est Hitler. Il se sert de Laval, car Pétain lui fait trop de résistance.

Hitler a tout de même lâché du lest pour donner un semblant de crédit à Vichy. Ça a été utile. Ça a sauvé des vies.

Quel lest précisément ? La Gestapo opérait à Lyon, de nombreux juifs (dont des juifs français) livrés, occupation militaire, tentative de saisie de la flotte de Toulon... Je serais curieux de connaître le lest lâché

Hitler demandait tant... Vichy répondait tant... les négociations étaient longues et difficiles. A chaque demande des allemands Vichy négociait.

Pour eux c'était une victoire.

Une victoire que de voir ses entreprises sous tutelles d'une autre économie. Des masterminds les gars de la synarchie.

Pour eux l'essentiel était de niquer les communistes.

Entre autres

Tu veux une histoire désincarnée faite d'amalgames et d'anathèmes. Tu te prends pour Torquemada.

Une Histoire racontée par des individus n'ayant aucun liens avec les acteurs oui, pas un roman raconté à la première personne.

C''est ça les sources

Absolument. C'est marrant. T'es vraiment à mille lieues de faire de l'histoire en fait. Mais tu t'en rends pas compte. Espérons que cette discussion t'ouvre les yeux.

Et que nous apportent ces lectures ? Outre une plaidoirie de la part des acteurs engagés sur leurs motifs ? Par rapport à des archives (par exemple) j'entend.

Il faudrait les lire pour que tu t'en rendes compte.

De quoi ? Le sabotage communiste ? dans les archives de la cagoule sans doute

Les actions mises en places par le Kremlin pour contrôler les différents PC... Détourne pas le sujet.

Bof. Tu piétines.

Bof. Pas tellement.

Cite donc des différences de position je te prie.

Déjà je ne suis pas anticommuniste

Que veux-tu ? pour pouvoir accuser le PCF de quoi que ce soit en 40, il aurait fallu que t'es ancêtres ne le bannissent pas en 39

"Mes ancêtres" comme tu le dis, c'étaient des campagnards gardant leurs chèvres et des villageois randoms, dont plusieurs ont du échapper au S.T.O mis en place par le bouclier Pétain
C'est minable comme tentative d'attaque personnelle.

Tes ancêtres idéologiques... bordel t'as aucun esprit critique, aucun second degré, RIEN...

+ cela n'enlève pas qu'il a eu des organes continuant leur travail de manière clandestine.

SUPER

Bon beh, si tu ne comprends pas que je te contredis, tu as un sérieux problème alors

Le taunt il est là, l'argument il est où ? Tu ne me contredits nul part, c'est désolant

Oui oui, les archives de la cagoule, c'est ça ?

Tu auras beau nier, la vérité demeure.

Justement, ce qu'il te manque ce sont des faits

Tu oses ! Alors que je source mes dires contrairement à toi

Oui el famoso sources