créteil > la province

Aya mais wtf Meca chez nous c'est 2 jours par semaines l'INSPÉ (même pour les agrégés hein)

Bon je sors de mon inspection, ma tutrice établissement m'a reproché un tas de trucs, sauf qu'elle vient jamais me voir en cours, du coup j'ai cru que j'allais la frapper, car elle aurait pu me dire tout ça dès octobre quoi...
Mais la formatrice INSPÉ a dit que, bien qu'il y ait des points à travailler, c'est bon pour elle et elle reviendra pas, en gros à moins que je tue un élève mon stage sera validé

Le 17 janvier 2020 à 19:02:32 Jooord a écrit :

Le 17 janvier 2020 à 07:55:42 KirinIchiban a écrit :
Le malheureux

Je leur ai jamais dit pour garder la paix sociale mais, si on transposait la structure d'un cours inspé devant des élèves...ce serait le pire cours du monde.

Rien que pour ça j'ai jamais réussi à les prendre au sérieux. Tu peux pas prétendre apprendre à enseigner si dans le cadre de ta propre pratique t'es même pas foutu de mettre en application les principes que tu prétends transmettre.

A l'inspé, tu fermes ta gueule et tu prends des notes pendant deux heures en silence sur l'importance de pas faire des cours magistraux où les gamins ne participent pas. Je sais pas comment ils font pour ne pas être frappés par l'ironie de la chose.

Loin de moi l'idée de remettre la médiocrité de la formation des enseignants en question, mais par contre il y a quand même une différence entre enseigner à des adultes futur profs et des ados collégiens. Un cours magistral bien foutu en formation ça passerait largement mieux qu'un cours pédago-ludique où on prend les néodiplomés pour gosses.

La didactique telle qu'on la transmet chez nous c'est pas la discipline qui est censée t'apprendre à faire accéder des enfants à l'éveil, et les profs du second degré sont séparés pour cette raison en formation des prof des écoles. C'est censée être une théorie des structures d'apprentissage, y a des gens qui se bouffent des cours à l'espe qui enseignent en BTS première année dès le stage et qui parlent au boulot devant des types de plus de 20 ans, la formation est censée être également là pour eux.

La formation est pas en principe pensée, chez nous en tout cas - les collègues d'histoire en formation ont l'air d'être assez adepte du "jeu" au sens large - pour être ludique, mais pour partir des intuitions de la personne que t'essaies d'élever et voir comment tu peux lui permettre d'adopter une posture réflexive pour qu'il se corrige en partie en autonomie.

Sauf que concrètement on bouffe de la théorie jargonante de merde. Et dans n'importe quel boulot, même adulte, quand tu commences, on t'apprend pas - au sens fort, au sens d'apprentissage, perso j'ai été manuel bien plus longtemps que je n'ai été prof, c'est de ça que je parle - en te balançant des paquets de merde, on te montre, on te fait faire le plus vite possible, on te corrige sur le tas quand tu fais mal au début, et surtout on est pragmatique. Et au final, chez nous, c'est pareil. Les seuls trucs utiles que t'apprends, c'est ce que te filent les collègues sur le terrain quand ils sont bien intentionnés. Quand ils ont envie de se taper ça en plus de leur boulot standard.

Qu'on apprend pas exactement de la même façon à 25 ans et à 14 personne n'ira le nier ; mais quand tu prétends apprendre à apprendre dans l'absolu et que tu mets toi-même en pratique l'inverse de ce que tu préconises, quelque part ça chie dans la colle.

Question très particulière, vous savez comment ça marche pour les vœux intra-académique quand on a des points de bonif pour maladie ?
Bon là l'inter c'est passé, j'ai eu 1024 points sur mon premier vœu, donc je vais avoir l'académie de Grenoble à coup sûr, mais pour l'inter ?
Parce que d'après ce que j'ai compris, la bonif' est valable uniquement sur le premier voeu, mais du coup je vais pas vraiment pouvoir demander des établissements non ? Juste "tout établissement sur telle zone géographique" c'est ça ?

Ça dépendra de la circulaire intra académique de ton académie. Mais c'est souvent des voeux larges oui (département ou groupe de communes sans préciser collège ou lycée)

en lisant la circulaire de gre de l'an dernier http://www.ac-grenoble.fr/documents/INTRA2019/19-012_circulaire_mouvement_intra.pdf en 6.2) on voit qu'il y a deux cas : soit tu as 100 points soit 1000 points, mais en faisant uniquement des voeux de groupes de communes sans choix d'établissement. je suis pas sûr de voir la diff entre la 6.2.1 et la 6.2.2, tu dois mieux savoir que moi dans quel cas tu te situes...

Merci, j'avoue que je comprends pas tout à leurs histoires... Après quand j'avais vu le médecin conseil, elle m'avait bien spécifié qu'elle était ok pour les 1000 pts en inter et en intra
Quand ce sera le moment, je me mettrai en relation directement avec le service handicap de l'académie, en espérant ne pas tomber sur le guignol de la dernière fois qui ne savait même pas quel dossier il fallait envoyer, ni avant quelle date

Le 17 janvier 2020 à 19:53:56 KirinIchiban a écrit :

Le 17 janvier 2020 à 19:02:32 Jooord a écrit :

Le 17 janvier 2020 à 07:55:42 KirinIchiban a écrit :
Le malheureux

Je leur ai jamais dit pour garder la paix sociale mais, si on transposait la structure d'un cours inspé devant des élèves...ce serait le pire cours du monde.

Rien que pour ça j'ai jamais réussi à les prendre au sérieux. Tu peux pas prétendre apprendre à enseigner si dans le cadre de ta propre pratique t'es même pas foutu de mettre en application les principes que tu prétends transmettre.

A l'inspé, tu fermes ta gueule et tu prends des notes pendant deux heures en silence sur l'importance de pas faire des cours magistraux où les gamins ne participent pas. Je sais pas comment ils font pour ne pas être frappés par l'ironie de la chose.

Loin de moi l'idée de remettre la médiocrité de la formation des enseignants en question, mais par contre il y a quand même une différence entre enseigner à des adultes futur profs et des ados collégiens. Un cours magistral bien foutu en formation ça passerait largement mieux qu'un cours pédago-ludique où on prend les néodiplomés pour gosses.

La didactique telle qu'on la transmet chez nous c'est pas la discipline qui est censée t'apprendre à faire accéder des enfants à l'éveil, et les profs du second degré sont séparés pour cette raison en formation des prof des écoles. C'est censée être une théorie des structures d'apprentissage, y a des gens qui se bouffent des cours à l'espe qui enseignent en BTS première année dès le stage et qui parlent au boulot devant des types de plus de 20 ans, la formation est censée être également là pour eux.

La formation est pas en principe pensée, chez nous en tout cas - les collègues d'histoire en formation ont l'air d'être assez adepte du "jeu" au sens large - pour être ludique, mais pour partir des intuitions de la personne que t'essaies d'élever et voir comment tu peux lui permettre d'adopter une posture réflexive pour qu'il se corrige en partie en autonomie.

Sauf que concrètement on bouffe de la théorie jargonante de merde. Et dans n'importe quel boulot, même adulte, quand tu commences, on t'apprend pas - au sens fort, au sens d'apprentissage, perso j'ai été manuel bien plus longtemps que je n'ai été prof, c'est de ça que je parle - en te balançant des paquets de merde, on te montre, on te fait faire le plus vite possible, on te corrige sur le tas quand tu fais mal au début, et surtout on est pragmatique. Et au final, chez nous, c'est pareil. Les seuls trucs utiles que t'apprends, c'est ce que te filent les collègues sur le terrain quand ils sont bien intentionnés. Quand ils ont envie de se taper ça en plus de leur boulot standard.

Qu'on apprend pas exactement de la même façon à 25 ans et à 14 personne n'ira le nier ; mais quand tu prétends apprendre à apprendre dans l'absolu et que tu mets toi-même en pratique l'inverse de ce que tu préconises, quelque part ça chie dans la colle.

De nouveau, ce n'est pas tant le contenu dont je parlais (qui lui, on est d'accord, est médiocre) mais la forme.

Maintenant, faut nuancer et, en tant qu'enseignant, comprendre a minima nos formateurs. Je veux dire, on admet bien volontiers que le métier d'enseignant est difficile, que dire de celui d'enseignant d'enseignants? Sauf que ce dernier est encore plus nouveau que le précédent.

Moi je vois les choses comme ça. Former les profs avec une directive commune, c'est assez nouveau, et forcément, on est naze là dedans, comme des débutants dans n'importe quel domaine. La didactique, j'en ai fait un master spécialisé à Paris Diderot, et force est de constater que quelle que soit la force et la "vertu" qu'on y trouve, il y aura toujours matière à la critiquer dans la pratique, et, surtout, il y aura toujours tout une mouvance de profs qui sont contre ces apports théoriques. Alors forcément, quand il s'agit de former ces profs, ça coince...

Les formateurs subissent les même contraintes que nous, ils se retrouvent face à une masse de néodiplomés qui n'ont aucun rapport les uns avec les autres et, surtout, qui appellent chacun à une formation différente. Ceci est presque une évidence, mais sachant que nous profs avons déjà bien du mal à différencier avec nos élèves, que dire des formateurs? Et c'est encore plus dur je pense de différencier avec des adultes qu'avec des ados.

Bref, tout ce que je voulais dire, c'est que réfléchir à comment enseigner aux enseignants, c'est quelque chose sur lequel on n'a pour le moment quasiment aucunes connaissances, très peu de statistiques, et des pression sociales, politiques et économiques qui font qu'on ne fait pas ce qu'on veut, et qu'on ne fait surtout pas ce que les profs voudraient (ce qui est assez logique puisque les profs eux-mêmes ne savent pas ce qu'ils veulent). Et comme de surcroît les formateurs sont des anciens profs chacun avec leur pratique et leur vision du métier, ça n'aide pas.

Le 18 janvier 2020 à 14:32:56 Hypobowling a écrit :
Merci, j'avoue que je comprends pas tout à leurs histoires... Après quand j'avais vu le médecin conseil, elle m'avait bien spécifié qu'elle était ok pour les 1000 pts en inter et en intra
Quand ce sera le moment, je me mettrai en relation directement avec le service handicap de l'académie, en espérant ne pas tomber sur le guignol de la dernière fois qui ne savait même pas quel dossier il fallait envoyer, ni avant quelle date

ça va être *très* rapide entre l'inter et l'intra, donc contacte les dès que possible histoire d'être bien sûr. surtout que les syndicats ne sont plus aux commissions paritaires... même si je sais pas si tu es syndiqué
je viens de check un peu les points à l'intra à gre de l'an dernier, sur l'académie de haute savoie c'est le moins demandé donc avec les 1000 points tu devrais avoir un poste de titulaire. mais collège ou lycée ça dépendra de ce qu'il reste à la fin je crois

Le 18 janvier 2020 à 16:18:40 MecaFlu a écrit :

Le 18 janvier 2020 à 14:32:56 Hypobowling a écrit :
Merci, j'avoue que je comprends pas tout à leurs histoires... Après quand j'avais vu le médecin conseil, elle m'avait bien spécifié qu'elle était ok pour les 1000 pts en inter et en intra
Quand ce sera le moment, je me mettrai en relation directement avec le service handicap de l'académie, en espérant ne pas tomber sur le guignol de la dernière fois qui ne savait même pas quel dossier il fallait envoyer, ni avant quelle date

ça va être *très* rapide entre l'inter et l'intra, donc contacte les dès que possible histoire d'être bien sûr. surtout que les syndicats ne sont plus aux commissions paritaires... même si je sais pas si tu es syndiqué
je viens de check un peu les points à l'intra à gre de l'an dernier, sur l'académie de haute savoie c'est le moins demandé donc avec les 1000 points tu devrais avoir un poste de titulaire. mais collège ou lycée ça dépendra de ce qu'il reste à la fin je crois

Ouais je me suis syndiqué (justement pour ce genre de problématique ) au SNES.
Mais merci de tes conseils en tout cas

Aujd pour la première fois de ma carrière j'en suis venu à songer le fait d'arrêter de venir en cours. J'ai eu une élève qui m'a pourri en disant des trucs très personnels et détestables, ça me donne vraiment plus envie d'aller taffer avec cette classe sachant que je peux rien faire contre ça. Heureusement que j'ai mes collègues, c'est ultra déprimant...

Chaud, courage mais faut pas se laisser abattre par une ptite pute

Bah si t'as rien à te reprocher et que t'as toujours été sympa tu exclues cette débile de ton cours. J'imagine que tous les élèves de cette classe ne sont pas tous détestables et rien que pour eux tu dois continuer à venir pour leur apprendre des trucs. Après si c'est juste un problème de discipline et bah c'est à toi de trouver une solution qui va te convenir.

Bref, tout ce que je voulais dire, c'est que réfléchir à comment enseigner aux enseignants, c'est quelque chose sur lequel on n'a pour le moment quasiment aucunes connaissances,

La par contre je ne suis pas vraiment d'accord, on a pas mal de connaissances sur la formation d'enseignants, la formation des professeurs et des maîtres ne date pas d'hier.
Toutefois, une large partie de ce contenu n'est pas dans les formations proposées en ESPE (d'une part car les idées ne sont probablement majoritairement pas les mêmes, et d'autre part car ces connaissances sont âgées, donc obsolètes face aux recherches innovantes).

Je pense par exemple à de l'apprentissage sur l'écriture (formation des lettres, tenue du stylo, positionnement du cahier), à un détail de processus pédagogiques qui ont pu faire leurs preuves et à d'autres qui n'ont pas fait mieux que des choses plus simples (voire certains mensongers ou basés sur des idées sans fondements et fausses), à un peu de droit sur les responsabilités d'un enseignant vis-à-vis des enfants ainsi que vis-à-vis de l'établissement (avec là un listing et détail des "obligations de service" et des choses annexes), à un peu d'information sur les besoins particuliers et les handicaps (avec soit un détail et quelques méthodes pour aborder tout un tas de handicaps/besoin particuliers, soit des éléments de contact/renseignement au niveau d'organismes travaillant en conjonction pour gérer cela) (cela se combine bien avec l'école inclusive d'ailleurs), mais aussi de l'apprentissage sur la gestion de classe (contenir les agitations, les mesures possibles pour éviter de prochains débordements ou pour dissuader quelques récalcitrants, les mesures à prendre en cas de phénomène intolérable afin que ceux-ci soient bien pris en compte et puissent amener à une sanction éventuelle).
Après, matière par matière on pourrait proposer des structures de notation avec leurs méthodes de conception, des structures pour construire une progression,...

Après oui le problème c'est que ce sont les gens recrutés en didactique qui se chargent de la majorité des cours, donc ils ne vont pas forcément se casser la tête à faire des choses proprement utiles pour les enseignants et/ou qui sortent de leur domaine de "recherche" (idem pour les doctorants et post-doctorants qui font aussi quelques enseignements).

Mais ce n'est pas parce que de telles choses ne seront pas proprement enseignées en ESPE/INSPE qu'elles n'existent quasiment pas, loin de là.

Disons que c'est une classe assez problématique (on a un rapport par semaine au moins...), du coup forcément je serre davantage la vis avec eux qu'avec mes autres classes. Mais j'avais l'impression de rester un prof au moins acceptable...
Après bon il s'avère qu'elle a touché la corde sensible, la vision qu'ont les élèves de moi m'est très importante (beaucoup trop d'ailleurs). Mes autres classes me rassurent au moins, ça se passe bien de l'autre côté.

On est avec toi Meca
Bisoux
Signe Biwa

Tympole_0 > La didactique c'est tout jeune quand même, les masters de didactiques s'ouvrent depuis quelques décennies seulement. Cela fait peu de temps qu'on a des filières universitaires liées aux sciences de l'éducation qui sont remplies. Une autre branche montante, qui je l'espère va un jour porter sa voix dans les discussions d'éducation, c'est l'épistémologie.

Et puis, le gros problème de nos jours, c'est aussi surtout qu'il n'y ait pas vraiment de consensus sur les méthodes d'enseignement. Au niveau disciplinaire, c'est à dire le contenu des matières enseignées, à part quelques désaccords ponctuels il y a rarement des enseignants qui prétendent que les programmes devraient être tout autre chose que ce qu'ils sont. Mais au niveau des méthodes pour transmettre tout ça, en prenant en compte le milieu dans lequel on les transmet, c'est quand même un beau bordel. C'est aussi pour ça qu'on a ce sentiment depuis quelques années que personne n'est content du forcing de l'éducation nationale au niveau des méthodes pédagogo, parce que dans l'enseignement, à défaut du consensus, il a toujours plus ou moins été admis que la liberté pédagogique, si pompeuse soit l'expression, fait partie du métier.

Il y a donc toujours clairement eu une certaine hésitation de la part de la haute sphère de l'éducation, ils savent très bien que la moindre formation proposée à une équipe dans un établissement va faire gronder (même s'ils savent aussi qu'on va certainement obéir), ils savent bien que, même si beaucoup de stagiaires concèdent les bienfaits de ne pas être complètement lâchés dans l'arène la première année, l'année de stage et de formation a toujours été vue comme une période chiante du métier surtout pour des personnes qui viennent de quitter des années d'études pour obtenir leur diplôme et n'aspirent qu'à bosser et non plus être sur les bancs d'école.

Je l'entends souvent en salle des profs et le dit souvent moi-même : les enseignants, ce sont parfois les pires des élèves ; et de fait, ce sont certainement les personnes à qui il est le plus dur d'enseigner...

Après oui le problème c'est que ce sont les gens recrutés en didactique qui se chargent de la majorité des cours, donc ils ne vont pas forcément se casser la tête à faire des choses proprement utiles pour les enseignants et/ou qui sortent de leur domaine de "recherche" (idem pour les doctorants et post-doctorants qui font aussi quelques enseignements).

Recherche en didactique = Planque.
C'est surtout ça le soucis
On se retrouve à "enseigner " en meef tout en étant dans une "équipe" qui ne fait rien.

Tu es bien gentil avec le gouvernement Joord.

Pour moi le gouvernement laisse les ESPE se déb​ouser pour "enseigner aux enseignants".
Après oui je suis d'accord (puisque tu en parlerais sinon) que les ESPE n'ont pas non plus des crédits de fou et une liberté d'action qui leur permettrait de faire des enseignements de bases propres (si tant est qu'ils voudraient refondre leurs MEEF pour virer tout ce qui est branlette intellectuelle), et que les chercheurs là-bas sont payés comme ailleurs, mais bon on ne voit pas non plus de vraie motion de leur part pour proposer autre chose que la soupe idéologique de base.

Et, dans cette disposition, les nouveaux enseignants se plient plus ou moins au jeu, tout du moins le temps de l'année/des années de stage (gare à qui ne serait pas assez réflexif).

Cela fait aussi cocasse du point de vue des profs qu'un ministère qui soit tant porté sur les "économies" ne tranche pas plus que ça dans le lard des ESPE, parce que bon l'histoire l'a montré et le montre : le ministère peut choisir de faire de la grosse b​ouse visible jusque dans les grandes lignes, elle n'admettra actuellement aucune véritable faute et dira toujours que les choses vont "plutôt bien" et que le changement était positif et bien acueilli.

Le nombre de postes de PRAG ou MCF en ESPE reste significativement important d'ailleurs.

Pour moi, étant donné la qualité de la soupe et des formations servies en ESPE, je ne vois pas en quoi proposer des choses rationnelles et solides serait "mal vu" et un peu hué/boycotté, et en quoi même d'éventuelles plaintes de didacticiens de grand renom (à coup de pétition, mettons) changeraient la donne vu la quantité de stupidités dans les formations actuelles avec laquelle on peut se servir pour rétorquer qu'on peut bien en virer 2-3 pour mettre quelque chose qui, preuves à l'appui, a des bases solides et peut logiquement servir à de l'enseignement.

Pour revenir sur la fin de ton post, un peu à nouveau, oui à l'ESPE c'est pour une certaine partie dur d'enseigner aux enseignants, quand on a passé moins de 2 ans (voire une quarantaine d'heures vite fait en stage) à enseigner dans le secondaire.
Faire du TD ou enseigner de la didactique/des rappels de notions en fac, ça n'a que très peu à voir avec l'enseignement dans le secondaire (et éventuellement quasiment rien), pire encore pour le primaire.
(pour une partie car je n'oublie pas les collègues qui ont maintenant la CAFFA, et qui font gracieusement de la formation de formateurs contre beaucoup de passion)
Donc oui, pour des gens comme cela trouver du contenu pertinent à enseigner à des néo-titulaires, c'est dur. Après c'est aussi leur job, donc pour moi s'ils préfèrent enseigner de la daube plutôt que de faire des efforts pour concocter des cours permettant de former les enseignants à leur métier, c'est du travail mal fait.

Bon il faut aussi se rendre à l'évidence que d'un âne on ne fait pas un cheval de course : Ce n'est pas ma camarade de promo qui est partie bille en tête dans la didactique et qui fait une thèse en didactique sur un thème pipeau (avec un maître de thèse qui a, attention, rédigé 180 pages sur "Que veulent dire les profs lorsqu'ils disent "Les élèves de licence manquent d'intuition géométrique" ?", et a décroché grâce à cela son poste de mcf en didactiques des mathématiques pépère, ainsi qu'une hdr avec 2-3 articles du même acabit) et qui est bien partie pour avoir elle aussi son poste de pcf ou de prag en ESPE (il y avait d'ailleurs un poste à la Réunion et un à Tahiti cette année), qui ira faire des cours sortant des clous de ce qu'elle a bossé dans sa thèse et dans ses mémoires de Master.
D'un autre côté, un mcf en ESPE avait lui aussi raison en me disant que choisir la didactique des mathématiques c'était choisir des "mathématiques alimentaires", et que lui avait fait ce choix et s'en contentait bien. (je ne sais pas s'il partage beaucoup les idées de la didactique car je voulais lui en reparler mais j'ai raté la conférence à laquelle je l'avais croisé l'an dernier)

Wollo je lirai vos pavés une autre fois
Courage Meca, je comprends je suis aussi assez attaché à ce que pensent mes élèves de moi je sais que mes 6eme m’aiment bien, du coup jprends plaisir avec eux, avec mes 5eme les rapports sont plus tendus, je passe des cours de merde
La derniere fois un cours affreux, incapable de faire des trucs, ils sont sortis j’étais en rogne, je me suis demandé pourquoi j’avais fait ce choix de merde de devenir prof