Argument 1.

Je cite cette phrase en particulier :

L'énorme faille de cette argument est qu'il part du postulat que Dieu n'existe pas

Hé bien, oui. Tu ne peux pas donner une prémisse pour vraie, raisonner de façon logique avec, pour ensuite prouver quelque chose. C'est ce que tu fais ici, non ? Partons du postulat que Dieu existe :

Non, t'as pas compris, mais peut être mal formulé ce que je voulais dire. Je voulais dire : "L'énorme faille de cette argument est qu'il part du fait avéré et prouvé que Dieu n'existe pas à 100%

Dieu existe. [Blablabla arguments qui prouveraient le fine-tuning par Dieu]. Donc l'univers a été créé par Dieu.

C'est pas très très fiable de partir de ça.

Je ne part pas du postulat que Dieu existe

On n'a pas de preuve de l'existence de Dieu, alors on reste sur notre position par défaut : on rejette son existence.

Tu ne peux pas partir du postulat qu'il n'existe pas à 100% de tel sorte à rejeter son hypothèse. Cela reviendrait à dire que tu as réussi au préalable à prouver que Dieu n'existe pas (à 100%).

Sinon, on pourrait remplacer ta prémisse par n'importe quoi :

L'Anchois Brillant existe. [Blablabla arguments qui prouveraient le fine-tuning par L'Anchois Brillant]. Donc l'univers a été créé par L'Anchois Brillant.

Les prémisses non prouvées, ça n'a pas de place dans un raisonnement, et surtout pour prouver l'extraordinaire.

Du coup ton exemple marche pas, car je ne suis pas parti du postulat que Dieu existe, j'ai analysé chaque hypothèse d'abord.

Argument 2.

Pour rappel l'argument du fine tuning dit que si les constantes de l'univers aurait été différente, aucune forme de vie aurait pu apparaître

Déjà ici c'est faux et ça invalide l'argument, nous on a pas pris forme en fonction des constantes de l'univers car on n'aurait même pas pu émerger si les constantes auraient été différentes

Ah ! Attention : parler de forme de vie et de forme de vie HUMAINE, c'est très différent. Découpons alors la réponse en deux :

Je vois pas en quoi ça va changer grand chose, dans les deux cas si les constantes étaient différentes rien de semblable à la vie aurait pu apparaître, donc une forme de vie humaine a fortiori. Enfin bon on va voir.

Pour rappel l'argument du fine tuning dit que si les constantes de l'univers aurait été différente, aucune forme de vie aurait pu apparaître

À noter que les constantes et les équations ne sont PAS les lois de la physique.
C'est juste des labels et des outils utilisés pour décrire notre univers. À la manière de Newton qui savait décrire les mouvements gravitationnels de manière imparfaite, avec une équation pour calculer la force de la gravité entre deux objets. Ce n'est pas LA vérité, mais c'est un modèle qui s'en approche pas mal. Et c'est toujours très honnête !

Ouai.. et donc ?

Et si on changeait ces constantes... AUCUNE forme de vie n'aurait pu apparaître ? C'est une affirmation extrêmement courageuse qui se doit d'être prouvée.

Elle n'a rien de courageuse.

RIEN ne dit qu'aucune forme de vie n'aurait pu apparaître

Oui oui, les planètes n'existeraient pas, les étoiles seraient toutes sans exception hostiles à la vie pour plein de raison déjà évoqué dans certaines réponses, même la chimie qu'on connaît serait impacté avec des atomes qui serait trop instable pour qu'une structure complexe comme la vie puisse tenir mais rien ne dit qu'aucune forme de vie n'aurait pu apparaître

, alors pourquoi partir de ce principe ? Avec une gravité moins forte ou des forces électromagnétiques plus intenses (ou peu importe), pourquoi dire qu'aucune forme de vie n'aurait pu apparaître ? Non. Peut-être qu'aucune FORME DE VIE HUMAINE n'aurait pu apparaître. Mais va falloir prouver le reste mon garçon.

Ah, je vois, tu n'as sûrement pas vu les vidéos (enfin celle là : https://www.youtube.com/watch?v=EE76nwimuT0 ), tu penses sûrement que les changements entraînerait des petites modifications qui, à la limite; tueraient uniquement les humains mais pas toutes les formes de vie.

Déjà ici c'est faux et ça invalide l'argument, nous on a pas pris forme en fonction des constantes de l'univers car on n'aurait même pas pu émerger si les constantes auraient été différentes

Bon, ma certitude est à 99% pour cette affirmation. Mais pas 100%, mais passons. Ce que l'argument de la flaque d'eau dit, c'est QU'UNE (ou plusieurs ? On le saura peut-être jamais) FORME DE VIE aurait pu apparaître. Avec la forme de la crevasse, hé bien il s'avère que c'est nous. Si le trou avait été plus profond, ce serait une autre forme probablement, etc.

"ce serait une autre forme probablement, etc." Non, justement. C'est ça le problème en fait

Le 19 novembre 2019 à 18:53:29 CLAIRVOYANCEXD4 a écrit :
Bon let's go

Le 18 novembre 2019 à 20:12:40 IAmAtheist a écrit :
Bonsoir Clairvoyance !

Salam

J'ai pas vraiment le temps de réagir à ce topic (que je viens de découvrir ce soir). Mais (j'ai vraiment survolé vite-fait. Je lirai plus tard, mais je connais certains arguments classiques avancés par les croyants) j'ai l'impression que tu confonds la probabilité d'apparition de la vie avec la probabilité que la vie soit apparue.

La probabilité d'apparition de la vie est vraisemblablement très, très, très, très, ..., très faible. Ce qui peut déjà nous faire penser que l'univers n'est absolument pas fait pour favoriser son apparition, m'enfin bon.

Fait gaffe à ne pas commettre le sophisme déjà démonté sur ce topic (sur le biais du survivant)

Tu parles de ce que t'as écrit à la première page ? Y'a aucun sophisme pour le moment.

Cette probabilité est inconnue. C'est-à-dire que, bien qu'on puisse la considérer comme quasiment impossible, on ne peut pas la chiffrer aisément.

Jusqu'ici je suis d'accord

On peut juste tenter de l'estimer avec différents facteurs. Par exemple, tu as l'équation de Drake qui est très connue, et qui permet d'estimer la probabilité d'apparition de la vie : https://en.wikipedia.org/wiki/Drake_equation

Changer un de ces facteurs change grandement l'estimation obtenue. Il s'agit alors d'un exercice intellectuel pour se représenter l'improbabilité de l'apparition de la vie, plutôt que de chercher à calculer sa probabilité avec précision.

L'équation de Drake, voyons voir quelles sont les facteurs qui la compose..

N = the number of civilizations in our galaxy with which communication might be possible (i.e. which are on our current past light cone);
and

R∗ = the average rate of star formation in our galaxy
fp = the fraction of those stars that have planets
ne = the average number of planets that can potentially support life per star that has planets
fl = the fraction of planets that could support life that actually develop life at some point
fi = the fraction of planets with life that actually go on to develop intelligent life (civilizations)
fc = the fraction of civilizations that develop a technology that releases detectable signs of their existence into space
L = the length of time for which such civilizations release detectable signals into space

Pour l'instant je vois aucun rapport avec le fine tuning. Le fine tuning dit que si certaines constantes était modifié d'un milliardième de milliardième, la vie n'aurait pas pu émerger. Ici on prend des planètes et des étoiles qui ont déjà les bonnes constantes, ça a un peu rien à voir mais bon continuons

C'était juste un exemple pour te dire à quel point l'apparition de la vie était compliquée.

Le fine tuning dit que si certaines constantes était modifié d'un milliardième de milliardième, la vie n'aurait pas pu émerger.

Et ça, il faut le prouver. Comme d'habitude ! En quoi la vie n'aurait pas pu émerger en changeant les lois ou les constantes de notre univers ? Tu penses peut-être que la forme de vie ne peut prendre que l'apparence humaine ?

Dans tous les cas, c'est une affirmation gratuite que tu dois prouver.

Pour reprendre, avec les lois de notre univers, l'apparition de la vie (et qui plus est, intelligente) est tellement improbable que de parler de fine-tuning est tout simplement ridicule (tu m'excuseras l'expression. C'est un peu comme lancer un œuf du haut d'un immeuble et espérer qu'il ne se casse pas, et lorsqu'il ne se casse pas après 1.000.000 essais, considérer que l'expérience entière favorise ce résultat précis).

Oui en fait tu refais l'argument déjà démonté précédemment qui est en gros : La vie n'apparaît que dans 0.000...000001% de l'univers (enfin dans ton cas précis, la probabilité d'apparition de la vie est quasi nul mais ça revient au même), c'est absolument ridiculement faible donc il est ridicule de parler de fine tuning
Je vais pas mettre la réponse pour pas encombrer, c'est le "3ème argument athée)

J'ai déjà répondu à cet argument.

Par contre, la probabilité que la vie puisse apparaître, elle, est de 100%.
Pourquoi ? Parce qu'on est en vie !

Merci captain Obvious

Et non, ce n'est pas fallacieux, c'est juste une affirmation qui est purement factuelle, qui se résume par la manière suivante :

La probabilité que l'univers puisse permettre l'apparition de la vie, sachant que l'on est en vie, est de 1.

Ce que je souligne est vrai, c'est même évident en fait (relis toi tu vas comprendre à quel point c'est.. logique )

Tu penses réellement que je n'avais pas saisi la logique de la phrase ? J'ai juste explicité la probabilité en français, rien de plus.

Mais le problème c'est de déterminer comment ça se fait que la probabilité que la puisse apparaître soit de 100% dans notre univers alors que la probabilité que ce soit le cas (en gros la probabilité que la probabilité que la vie puisse à apparaître à 100% dans notre univers, oui c'est pas évident.) elle, est infiniment faible, bien plus faible que de gagner 1000 fois de suite au loto.

Oui. Sauf qu'on a eu plusieurs essais.

Bref. C'est un peu comme lorsque tu joues au Loto : gagner est quasiment impossible (probabilité d'apparition de la vie... à peu de choses près, la vie étant encore largement moins probable certainement). N'empêche que tu trouves toujours un gagnant dans le groupe, après des millions d'essais (littéralement).

Tu fais ici un homme de paille, tu parles de "millions d'essais" sauf que si tu veux que ton analogie soit correcte il faut que tu prouves qu'il y a eu ces millions de tirages des constantes de l'univers, ce que tu ne peux pas faire.

Je crois que t'as pas compris l'exemple. Les millions d'essais, c'est les millions (milliards de milliards de milliards de...) de systèmes planétaires présents dans notre univers.

Si le gagnant dit que c'est grâce à son dieu, ou quelque chose de divin, il raisonne alors à l'envers (ce que tu sembles faire ici, mais je lirai tout plus tard). L'observateur sait qu'après des millions d'essais purement aléatoires,

Mais quels millions d'essais purement aléatoires ?

Bon, j'ai répondu au-dessus.

Ah, et les essais ne sont pas purement aléatoires. Ils sont réagis par les lois de l'univers.

au moins un résultat allait tirer le gros lot. Et il s'avère que c'est ce monsieur. Si ce monsieur considère que c'est divin, il doit alors le prouver. Mais n'empêche que c'est pas extraordinaire du tout. Et oui, on remonte toujours à une problématique de preuves !

Ton exemple est pour le coup, comme démontrer en haut, fallacieux.

Vous avez toujours tendance à utiliser le mot "fallacieux" à tort et à travers.

Bref, tout ça pour dire simplement que :

1. On existe. Donc on peut s’émerveiller si on veut, mais attribuer ça à un dieu est aussi fallacieux que de jouer au Loto un million de fois et être surpris qu'on a gagné (cf mon exemple plus haut).

Non du coup

1. Non, l'univers ne favorise absolument pas l'apparition de la vie. Parler de fine-tuning paraît parfaitement ridicule je trouve.

Déjà répondu sur ce topic même

D'autres points en plus :

1. On serait dans un univers où tout serait fine-tuned, ça ne prouverait toujours pas du tout l'existence d'une entité supérieure. On en reviendrait toujours au début : prouver que l'entité a créé.

Donc ton arguments ici c'est : On voit que l'univers a été créer par quelqu'un, mais on doit prouver que c'est lui qui l'a crée ?

Non. Mon argument, c'est qu'on voit que l'univers semblerait avoir été créé par quelqu'un. Pour prouver qu'il a été créé par quelqu'un, faudrait déjà prouver ce quelqu'un.

L'illusion de la création n'est PAS la création.

1. Quand bien même les arguments pour le fine-tuning seraient bons, ça ne prouverait pas l'existence de Dieu (avec un grand D). Peut-être que l'univers a été créé par plusieurs dieux.

Peut-être par des licornes, des fées, des grenouilles ? Pourquoi résumer une infinité de possibilités à un seul et unique dieu, sachant que c'est généralement celui qui arrange le croyant ?

C'est ce que j'ai dit à la toute fin du topic, ça prouve pas Dieu (comme l'argument ontologique par exemple) mais son extrême extrême extrême forte probabilité d'existence.

Non. C'est de l'illusion, du vent. Il faut d'abord raisonner dans l'ordre si tu veux t'approcher de la vérité.

Autrement dit : il ne faut pas confondre les chances de l'apparition de la vie (extrêmement faibles) avec les chances qu'elle soit apparue (1)

A aucun moment j'ai confondu pour le coup

Il ne faut pas confondre les chances de gagner au Loto (extrêmement faibles) avec les chances qu'il y ait un gagnant (plus on jouera, et plus ce nombre tendra vers 1).

Exemple fallacieux

Non plus.

De ce que je résume de ta réponse :

1. Tu me dis que la vie n'aurait pas pu être créée autrement. Sauf que c'est gratuit et que tu dois en apporter des preuves, comme toujours. Dire "je vois pas comment ç'aurait pu être fait" est parfaitement invalide. Tu dois prouver qu'il est impossible de créer la vie autrement. C'est TOI qui affirme ici. L'argument fine-tuning est très faible sans cette preuve que tu DOIS apporter.
2. Tu me dis qu'on n'a pas eu des millions d'essais : je parlais des systèmes planétaires. Je vois pas quoi dire de plus. C'était un message général contre le fine-tuning, certains croyants semblent penser que la vie n'aurait jamais dû apparaître sur la Terre. Mais si tu ne fais pas partie de ceux-là, tant mieux.
3. Tu me dis qu'il est ridicule de devoir prouver Dieu (ou n'importe qui) si on voit que ç'a été créé par lui. Hé bien, non. L'illusion de la création n'est PAS la création.
4. Par ailleurs, l'argument du fine-tuning ne prouve pas l'existence de Dieu. S'il fonctionnait, il prouverait l'existence d'une ou plusieurs choses responsables de la création de notre univers.

Le 19 novembre 2019 à 19:16:57 CLAIRVOYANCEXD4 a écrit :

Argument 1.

Je cite cette phrase en particulier :

L'énorme faille de cette argument est qu'il part du postulat que Dieu n'existe pas

Hé bien, oui. Tu ne peux pas donner une prémisse pour vraie, raisonner de façon logique avec, pour ensuite prouver quelque chose. C'est ce que tu fais ici, non ? Partons du postulat que Dieu existe :

Non, t'as pas compris, mais peut être mal formulé ce que je voulais dire. Je voulais dire : "L'énorme faille de cette argument est qu'il part du fait avéré et prouvé que Dieu n'existe pas à 100%

Non, ce n'est pas du tout ça le problème.

Rejeter l'existence de Dieu n'est pas dire qu'il n'existe pas. C'est juste dire "Je ne sais pas s'il existe, mais vu que j'en n'ai pas de preuves, je ne vais pas mettre un degré de certitude haut sur son existence, comme je ne mettrais pas un degré de certitude haut sur l'existence d'une grenouille magique".

Dieu existe. [Blablabla arguments qui prouveraient le fine-tuning par Dieu]. Donc l'univers a été créé par Dieu.

C'est pas très très fiable de partir de ça.

Je ne part pas du postulat que Dieu existe

On n'a pas de preuve de l'existence de Dieu, alors on reste sur notre position par défaut : on rejette son existence.

Tu ne peux pas partir du postulat qu'il n'existe pas à 100% de tel sorte à rejeter son hypothèse. Cela reviendrait à dire que tu as réussi au préalable à prouver que Dieu n'existe pas (à 100%).

Sinon, on pourrait remplacer ta prémisse par n'importe quoi :

L'Anchois Brillant existe. [Blablabla arguments qui prouveraient le fine-tuning par L'Anchois Brillant]. Donc l'univers a été créé par L'Anchois Brillant.

Les prémisses non prouvées, ça n'a pas de place dans un raisonnement, et surtout pour prouver l'extraordinaire.

Du coup ton exemple marche pas, car je ne suis pas parti du postulat que Dieu existe, j'ai analysé chaque hypothèse d'abord.

Ne pas partir du postulat que Dieu existe, c'est très étrange. Mais ok (CF ma réponse à l'argument 4).

Argument 2.

Pour rappel l'argument du fine tuning dit que si les constantes de l'univers aurait été différente, aucune forme de vie aurait pu apparaître

Déjà ici c'est faux et ça invalide l'argument, nous on a pas pris forme en fonction des constantes de l'univers car on n'aurait même pas pu émerger si les constantes auraient été différentes

Ah ! Attention : parler de forme de vie et de forme de vie HUMAINE, c'est très différent. Découpons alors la réponse en deux :

Je vois pas en quoi ça va changer grand chose, dans les deux cas si les constantes étaient différentes rien de semblable à la vie aurait pu apparaître, donc une forme de vie humaine a fortiori. Enfin bon on va voir.

Rien de semblable à la vie humaine, peut-être. Rien de semblable à la vie ? Tu DOIS le prouver.

Le fait qu'on existe est le résultat de l'univers actuel. Si on avait changé les constantes, une autre forme de vie pourrait apparaître. Pourquoi dire forcément que c'est impossible ?

Pour rappel l'argument du fine tuning dit que si les constantes de l'univers aurait été différente, aucune forme de vie aurait pu apparaître

À noter que les constantes et les équations ne sont PAS les lois de la physique.
C'est juste des labels et des outils utilisés pour décrire notre univers. À la manière de Newton qui savait décrire les mouvements gravitationnels de manière imparfaite, avec une équation pour calculer la force de la gravité entre deux objets. Ce n'est pas LA vérité, mais c'est un modèle qui s'en approche pas mal. Et c'est toujours très honnête !

Ouai.. et donc ?

Et si on changeait ces constantes... AUCUNE forme de vie n'aurait pu apparaître ? C'est une affirmation extrêmement courageuse qui se doit d'être prouvée.

Elle n'a rien de courageuse.

RIEN ne dit qu'aucune forme de vie n'aurait pu apparaître

Oui oui, les planètes n'existeraient pas, les étoiles seraient toutes sans exception hostiles à la vie pour plein de raison déjà évoqué dans certaines réponses, même la chimie qu'on connaît serait impacté avec des atomes qui serait trop instable pour qu'une structure complexe comme la vie puisse tenir mais rien ne dit qu'aucune forme de vie n'aurait pu apparaître

Waow ! Plein d'affirmations gratuites !

Qui te dit qu'une forme de vie n'aurait pas pu apparaître autrement ? Qui te dit que quelque chose d'autre que des planètes n'aurait pas pu exister ? L'univers aurait probablement été FONDAMENTALEMENT différent en changeant ses paramètres. Affirmer haut et fort ce que tu dis, est très courageux.

De plus... t'es vraiment en train de faire de la cosmologie là ? C'est ridicule.

, alors pourquoi partir de ce principe ? Avec une gravité moins forte ou des forces électromagnétiques plus intenses (ou peu importe), pourquoi dire qu'aucune forme de vie n'aurait pu apparaître ? Non. Peut-être qu'aucune FORME DE VIE HUMAINE n'aurait pu apparaître. Mais va falloir prouver le reste mon garçon.

Ah, je vois, tu n'as sûrement pas vu les vidéos (enfin celle là : https://www.youtube.com/watch?v=EE76nwimuT0 ), tu penses sûrement que les changements entraînerait des petites modifications qui, à la limite; tueraient uniquement les humains mais pas toutes les formes de vie.

Oui mais voilà, tu compares tout à l'être humain ou les formes de vie dans notre univers actuel. Mais si notre univers actuel n'avait jamais existé, les formes de vie dans notre univers actuel NON PLUS n'auraient jamais existé.

C'est stupide de se baser sur ça pour prouver le fine-tuning. Si on change le moule à tarte, on change toute la tarte et on fait quelque chose de complètement différent.

Déjà ici c'est faux et ça invalide l'argument, nous on a pas pris forme en fonction des constantes de l'univers car on n'aurait même pas pu émerger si les constantes auraient été différentes

Bon, ma certitude est à 99% pour cette affirmation. Mais pas 100%, mais passons. Ce que l'argument de la flaque d'eau dit, c'est QU'UNE (ou plusieurs ? On le saura peut-être jamais) FORME DE VIE aurait pu apparaître. Avec la forme de la crevasse, hé bien il s'avère que c'est nous. Si le trou avait été plus profond, ce serait une autre forme probablement, etc.

"ce serait une autre forme probablement, etc." Non, justement. C'est ça le problème en fait

Ça reste toujours et autant à prouver.

Le 18 novembre 2019 à 21:12:14 IAmAtheist a écrit :
Argument 3.

Tu te rappelles, mon explication avec le Loto ? C'est la même chose ici.

1. On avait très peu de chances d'apparaître
2. Avec des milliards de systèmes solaires, dans des milliards de galaxies, dans des milliards d'amas de galaxies, et dans des milliards de super-amas de galaxies paf ! On apparaît. T'imagines la quantité de planètes habitables là-dedans ?

Non, aucun rapport, tu te trompes complètement ici. Ce qu'il faut prendre en compte c'est le nombre de "tirage de constantes" (par tirage je parle de tirage comme au loto ) qu'on a eu : un seul tirage jusqu'à preuve du contraire et non pas le nombre de planètes ou de système solaires ou de galaxies existantes, ça n'a rien à voir.

Il ne faut pas confondre les chances qu'une forme de vie puisse apparaître avec les chances que la vie apparaisse. Donc, est-ce qu'on peut parler de miracle ? Va falloir le prouver, encore une fois. Baser son raisonnement sur un argument pareil est toujours et encore inutile !

Ton exemple du loto est fallacieux. Il reviendrait à dire qu'il y a eu plusieurs tirages des constantes, or ce n'est pas le cas. Ce n'est pas le nombre de planètes, galaxies, etc.. qu'il faut prendre en compte.

L'autre argument généralement avancé, c'est que l'univers est en très grande majorité froid, vide et hostile. Quel intérêt pour un dieu de créer quelque chose d'aussi énorme et, pourtant, de laisser 99% de sa surface complètement vide ou non habitée ?

Pourquoi ne pas créer un univers plus petit ou disons, plus pratique (moins hostile !) qui puisse réellement convenir à l'espèce humaine ? C'est pas super super pratique.

C'est dingue, tu refais exactement le même argument que voici :

"- Si l'univers est parfaitement réglé pour la vie, pourquoi la vie ne se trouve que dans 0.0000000..1% de l'univers ? C'est donc un biais du survivant, on est les seuls à être en vie on considère donc que c'est quelque chose d'incroyable alors que 99.999999.. % de l'univers est vide (de vie) https://image.noelshack.com/fichiers/2016/51/1482448857-celestinrisitas.png"

alors que t'es censé y répondre . C'est pas en le répétant qu'il va devenir plus crédible.

L'argument aurait éventuellement un sens si les constantes étaient différentes à chaque endroit de l'univers, car dans ce cas il ne serait pas parfaitement réglés car il y a plein d'endroit où les constantes ne permettent pas la vie car elles n'ont pas la bonne valeur, alors que dans notre univers les constantes sont les mêmes partout (logique c'est des "constantes"), ce qui fait que la vie ne se développe pas ailleurs est entre autre le fait qu'il manque des paramètres qu'il y a sur Terre et non pas dans la majorité de l'univers

Je veux dire, faut vraiment se rendre compte que l'univers actuel est TRÈS HOSTILE à l'apparition de la vie.

oui

Donc cette phrase :

car il y a plein d'endroit où les constantes ne permettent pas la vie car elles n'ont pas la bonne valeur

Est pire qu'un euphémisme. En fait, si on n'était pas en vie, on pourrait presque dire "l'apparition de la vie est IMPOSSIBLE" en faisant un abus de langage.

Donc, encore une fois ici, on est les gagnants du Loto. Mais reste qu'on est dans un univers parfaitement hostile et vide à 99%. Quel intérêt pour un dieu ?

Comme déjà répété 5 fois je crois, ton exemple de loto ne tient pas
Ensuite l'intérêt pour Dieu de créer un univers géant peut être divers : pour par exemple qu'on se rende compte de sa toute puissance et qu'on est rien face à lui.

Argument 4.

- (Mince tous mes arguments ont été démonté..

C'est quand même marrant à chaque fois de lire ce genre de truc !

Pourquoi ? Car en science on raisonne toujours par "Meilleur hypothèse possible". Dieu est, comme je l'ai démontré au dessus la meilleur hypothèse expliquant pourquoi ces constantes ont ces valeurs, le reste se faisant soit trancher par le rasoir d'Ockham (multivers ou chance par ex.) soit démonté (nécessité). C'est aussi le cas pour la théorie de la gravitation qui est la meilleur explication sur le phénomène du fait que les objets tombent sur le sol, ça n'aurait aucun sens de dire que la théorie de la gravitation est un "gaps" pour expliquer ce phénomène. Cette vidéo l'explique très bien

Non. Tu n'as pas vraiment compris comment fonctionnait la science.

1. On part d'une hypothèse nulle (qui repose sur la position par défaut. On n'a pas observé d'entité créer l'univers (ça reste à prouver). Donc on repose sur cette position : l'univers n'est pas créé par une entité)

Non, dans le cas du fine tuning on part du fait qu'on observe que certaines constantes sont parfaitement paramétrés pour la vie au trilliardième de trialliardième près tout d'abord.
Ensuite on part aussi du fait qu'on pense que l'univers n'a pas été créer par quelqu'un mais sans en être sûr et en admettant totalement que Dieu est possible, contrairement à ce que tu sous entends.

1. On choisit une hypothèse alternative (l'univers est créé par quelque chose, ou plusieurs choses. Oui, PAS par ton Dieu, parce que c'est encore moins probable)

Ce que j'ai mis en gras est strictement faux. L'hypothèse de Dieu est la plus cohérente comme démontré sur le topic de base

Ces deux hypothèse, H0 et H1, sont complémentaires. Il ne nous reste plus qu'à infirmer H0 et c'est gagné : on sait que l'univers a été créé par quelque chose.

Oui c'est vrai..

Si on avait prouvé H1, on pourrait continuer ainsi :

1. On part de l'hypothèse nulle, H1 : l'univers est créé par quelque chose
2. L'hypothèse alternative, H2 : l'univers est créé par euh, le Dieu chrétien (par exemple)

C'est un raisonnement très, très simple. C'est la méthode scientifique. Si on raisonnait d'une manière différente :

1. H0 : Dieu existe, mais n'a pas créé l'univers
2. H1 : Dieu existe, et a créé l'univers

Ce serait fort bien. Mais tu n'as pas prouvé H0 (qui n'est donc pas valide).

J'ai déjà dit que le fine tuning ne prouvait pas Dieu mais sa probabilité hyper hyper forte d'existence. Donc dire "Ah tu vois ! Tu ne peux pas prouver que c'est Dieu qui a paramétré ces constantes mais si ça se trouve c'est le Monstre Spaghetti Volant ! Donc tu ne peux pas infirmer mon hypothèse donc le fine tuning est faux !" c'est ridicule car le MSV se fait trancher par le rasoir d'Ockham entre autre.

Dire que l'univers a été créé par Dieu est donc une affirmation EXTRAORDINAIRE.

Non du coup

Cela revient à INVALIDER TOUTES NOS QUESTIONS RESTANTES et à les attribuer à Dieu.
C'est un appel à l'ignorance ou, comme tu dis, filling the gaps.

Mais qu'est ce que tu racontes ? J'ai démontré ici même que l'hypothèse de Dieu est la plus probable par rapport aux autres hypothèses (mais tu ne t'es pas arrêté dessus bien sûr) et que par conséquent il est donc logique de considérer sa très très très très forte probabilité d'existence
T'es en train de me dire que comme je peux pas infirmer la possibilité que c'est, par exemple, le MSV qui a paramétré ces constantes le fine tuning n'est plus valide alors que tu sais aussi bien que moi que ce genre d'hypothèse dans le rasoir d'Ockham vaut absolument que dalle
Tu fais ça assez sournoisement en sous entendant que le MSV est une "QUESTION RESTANTES" SpoilAfficherMasquerque tu mets en majuscule pour lui donner de l'importance et que par conséquent l'hypothèse de Dieu est improbable (lol)

Utiliser l'argument d'une force divine extraordinaire, surnaturelle et omnipotente pour dire que l'univers a été créé par lui, t'appelles ça utiliser le rasoir d'Ockham toi ? Non. Il faut progresser à tâtons, petit à petit, à la manière de l'approche scientifique.

Lourd le contre argument sur le rasoir d'Ockham du coup

Tu parles de ce que t'as écrit à la première page ? Y'a aucun sophisme pour le moment.

Bah oui, et si c'est un faux argument

Cette probabilité est inconnue. C'est-à-dire que, bien qu'on puisse la considérer comme quasiment impossible, on ne peut pas la chiffrer aisément.

Jusqu'ici je suis d'accord

On peut juste tenter de l'estimer avec différents facteurs. Par exemple, tu as l'équation de Drake qui est très connue, et qui permet d'estimer la probabilité d'apparition de la vie : https://en.wikipedia.org/wiki/Drake_equation

Changer un de ces facteurs change grandement l'estimation obtenue. Il s'agit alors d'un exercice intellectuel pour se représenter l'improbabilité de l'apparition de la vie, plutôt que de chercher à calculer sa probabilité avec précision.

L'équation de Drake, voyons voir quelles sont les facteurs qui la compose..

N = the number of civilizations in our galaxy with which communication might be possible (i.e. which are on our current past light cone);
and

R∗ = the average rate of star formation in our galaxy
fp = the fraction of those stars that have planets
ne = the average number of planets that can potentially support life per star that has planets
fl = the fraction of planets that could support life that actually develop life at some point
fi = the fraction of planets with life that actually go on to develop intelligent life (civilizations)
fc = the fraction of civilizations that develop a technology that releases detectable signs of their existence into space
L = the length of time for which such civilizations release detectable signals into space

Pour l'instant je vois aucun rapport avec le fine tuning. Le fine tuning dit que si certaines constantes était modifié d'un milliardième de milliardième, la vie n'aurait pas pu émerger. Ici on prend des planètes et des étoiles qui ont déjà les bonnes constantes, ça a un peu rien à voir mais bon continuons

C'était juste un exemple pour te dire à quel point l'apparition de la vie était compliquée.

Oui mais il sert à rien

Le fine tuning dit que si certaines constantes était modifié d'un milliardième de milliardième, la vie n'aurait pas pu émerger.

Et ça, il faut le prouver. Comme d'habitude ! En quoi la vie n'aurait pas pu émerger en changeant les lois ou les constantes de notre univers ? Tu penses peut-être que la forme de vie ne peut prendre que l'apparence humaine ?

Je l'ai déjà montré, tu ne lis pas toutes mes réponses.

Dans tous les cas, c'est une affirmation gratuite que tu dois prouver.

Ce que j'ai fait https://www.youtube.com/watch?v=EE76nwimuT0

Pour reprendre, avec les lois de notre univers, l'apparition de la vie (et qui plus est, intelligente) est tellement improbable que de parler de fine-tuning est tout simplement ridicule (tu m'excuseras l'expression. C'est un peu comme lancer un œuf du haut d'un immeuble et espérer qu'il ne se casse pas, et lorsqu'il ne se casse pas après 1.000.000 essais, considérer que l'expérience entière favorise ce résultat précis).

Oui en fait tu refais l'argument déjà démonté précédemment qui est en gros : La vie n'apparaît que dans 0.000...000001% de l'univers (enfin dans ton cas précis, la probabilité d'apparition de la vie est quasi nul mais ça revient au même), c'est absolument ridiculement faible donc il est ridicule de parler de fine tuning
Je vais pas mettre la réponse pour pas encombrer, c'est le "3ème argument athée)

J'ai déjà répondu à cet argument.

Oui avec ton exemple de loto, qui est fallacieux ^^

Par contre, la probabilité que la vie puisse apparaître, elle, est de 100%.
Pourquoi ? Parce qu'on est en vie !

Merci captain Obvious

Et non, ce n'est pas fallacieux, c'est juste une affirmation qui est purement factuelle, qui se résume par la manière suivante :

La probabilité que l'univers puisse permettre l'apparition de la vie, sachant que l'on est en vie, est de 1.

Ce que je souligne est vrai, c'est même évident en fait (relis toi tu vas comprendre à quel point c'est.. logique )

Tu penses réellement que je n'avais pas saisi la logique de la phrase ? J'ai juste explicité la probabilité en français, rien de plus.

Oui. Sauf qu'on a eu plusieurs essais.

Bref. C'est un peu comme lorsque tu joues au Loto : gagner est quasiment impossible (probabilité d'apparition de la vie... à peu de choses près, la vie étant encore largement moins probable certainement). N'empêche que tu trouves toujours un gagnant dans le groupe, après des millions d'essais (littéralement).

Tu fais ici un homme de paille, tu parles de "millions d'essais" sauf que si tu veux que ton analogie soit correcte il faut que tu prouves qu'il y a eu ces millions de tirages des constantes de l'univers, ce que tu ne peux pas faire.

Je crois que t'as pas compris l'exemple. Les millions d'essais, c'est les millions (milliards de milliards de milliards de...) de systèmes planétaires présents dans notre univers.

Oui, et c'est pas ça qui nous intéresse. Ce que l'on cherche c'est le nombre de "tirage de constantes"

Si le gagnant dit que c'est grâce à son dieu, ou quelque chose de divin, il raisonne alors à l'envers (ce que tu sembles faire ici, mais je lirai tout plus tard). L'observateur sait qu'après des millions d'essais purement aléatoires,

Mais quels millions d'essais purement aléatoires ?

Bon, j'ai répondu au-dessus.

Oui et c'est faux.

Ah, et les essais ne sont pas purement aléatoires. Ils sont réagis par les lois de l'univers.

C'est ce que tu as dit.. mais osef c'est faux de toute façon.

au moins un résultat allait tirer le gros lot. Et il s'avère que c'est ce monsieur. Si ce monsieur considère que c'est divin, il doit alors le prouver. Mais n'empêche que c'est pas extraordinaire du tout. Et oui, on remonte toujours à une problématique de preuves !

Ton exemple est pour le coup, comme démontrer en haut, fallacieux.

Vous avez toujours tendance à utiliser le mot "fallacieux" à tort et à travers.

C'est le cas

Bref, tout ça pour dire simplement que :

1. On existe. Donc on peut s’émerveiller si on veut, mais attribuer ça à un dieu est aussi fallacieux que de jouer au Loto un million de fois et être surpris qu'on a gagné (cf mon exemple plus haut).

Non du coup

1. Non, l'univers ne favorise absolument pas l'apparition de la vie. Parler de fine-tuning paraît parfaitement ridicule je trouve.

Déjà répondu sur ce topic même

D'autres points en plus :

1. On serait dans un univers où tout serait fine-tuned, ça ne prouverait toujours pas du tout l'existence d'une entité supérieure. On en reviendrait toujours au début : prouver que l'entité a créé.

Donc ton arguments ici c'est : On voit que l'univers a été créer par quelqu'un, mais on doit prouver que c'est lui qui l'a crée ?

Non. Mon argument, c'est qu'on voit que l'univers semblerait avoir été créé par quelqu'un. Pour prouver qu'il a été créé par quelqu'un, faudrait déjà prouver ce quelqu'un.

Donc si tu vois ça sur la plage :
Tu vas te dire "Ah il me semble que ça a été créer par quelqu'un, mais il faut que je prouve qu'il a été créer par quelqu'un, donc il faut prouver ce quelqu'un, mais je ne peux pas car je ne vois pas ce quelqu'un, donc je rejette l'hypothèse du quelqu'un" ?

L'illusion de la création n'est PAS la création.

"I'illusion de la création"

1. Quand bien même les arguments pour le fine-tuning seraient bons, ça ne prouverait pas l'existence de Dieu (avec un grand D). Peut-être que l'univers a été créé par plusieurs dieux.

Peut-être par des licornes, des fées, des grenouilles ? Pourquoi résumer une infinité de possibilités à un seul et unique dieu, sachant que c'est généralement celui qui arrange le croyant ?

C'est ce que j'ai dit à la toute fin du topic, ça prouve pas Dieu (comme l'argument ontologique par exemple) mais son extrême extrême extrême forte probabilité d'existence.

Non. C'est de l'illusion, du vent. Il faut d'abord raisonner dans l'ordre si tu veux t'approcher de la vérité.

Oui oui, des centaines de constantes réglés à une précision de 1 sur 10 puissance 60 c'est du vent et ça n'a rien de troublant ^^

Autrement dit : il ne faut pas confondre les chances de l'apparition de la vie (extrêmement faibles) avec les chances qu'elle soit apparue (1)

A aucun moment j'ai confondu pour le coup

Il ne faut pas confondre les chances de gagner au Loto (extrêmement faibles) avec les chances qu'il y ait un gagnant (plus on jouera, et plus ce nombre tendra vers 1).

Exemple fallacieux

Non plus.

De ce que je résume de ta réponse :

1. Tu me dis que la vie n'aurait pas pu être créée autrement. Sauf que c'est gratuit et que tu dois en apporter des preuves, comme toujours.

Dire "je vois pas comment ç'aurait pu être fait" est parfaitement invalide. Tu dois prouver qu'il est impossible de créer la vie autrement. C'est TOI qui affirme ici. L'argument fine-tuning est très faible sans cette preuve que tu DOIS apporter

C'est pas gratuit, je l'ai déjà montré mais tu n'as pas lu l'entièreté du topic (cf mes réponses à Mipster). Donc non c'est faux ce que tu dis ici.
.

1. Tu me dis qu'on n'a pas eu des millions d'essais : je parlais des systèmes planétaires.

Oui et ça a rien à voir

Je vois pas quoi dire de plus. C'était un message général contre le fine-tuning, certains croyants semblent penser que la vie n'aurait jamais dû apparaître sur la Terre. Mais si tu ne fais pas partie de ceux-là, tant mieux.

1. Tu me dis qu'il est ridicule de devoir prouver Dieu (ou n'importe qui) si on voit que ç'a été créé par lui. Hé bien, non. L'illusion de la création n'est PAS la création.

Oui la fameuse illusion

1. Par ailleurs, l'argument du fine-tuning ne prouve pas l'existence de Dieu. S'il fonctionnait, il prouverait l'existence d'une ou plusieurs choses responsables de la création de notre univers.

Cf la fin de mon post de base

Le 19 novembre 2019 à 19:35:17 IAmAtheist a écrit :

Le 19 novembre 2019 à 19:16:57 CLAIRVOYANCEXD4 a écrit :

Argument 1.

Je cite cette phrase en particulier :

L'énorme faille de cette argument est qu'il part du postulat que Dieu n'existe pas

Hé bien, oui. Tu ne peux pas donner une prémisse pour vraie, raisonner de façon logique avec, pour ensuite prouver quelque chose. C'est ce que tu fais ici, non ? Partons du postulat que Dieu existe :

Non, t'as pas compris, mais peut être mal formulé ce que je voulais dire. Je voulais dire : "L'énorme faille de cette argument est qu'il part du fait avéré et prouvé que Dieu n'existe pas à 100%

Non, ce n'est pas du tout ça le problème.

Rejeter l'existence de Dieu n'est pas dire qu'il n'existe pas.

Oui, mais c'est ce que fait l'argument en faisant un faux dilemme en disant : "Les constantes de l'univers ont été mises au hasard, et si c'était pas le cas je n'existerait pas et puis basta." (Sous entendu que ca ne pouvait pas être possible autrement car j'ai réussi à prouver que Dieu n'existe pas)

C'est juste dire "Je ne sais pas s'il existe, mais vu que j'en n'ai pas de preuves, je ne vais pas mettre un degré de certitude haut sur son existence, comme je ne mettrais pas un degré de certitude haut sur l'existence d'une grenouille magique".

Comme l'argument par bien du postulat qu'il a été démontré que Dieu n'existe pas ton exemple ne tient pas.

Dieu existe. [Blablabla arguments qui prouveraient le fine-tuning par Dieu]. Donc l'univers a été créé par Dieu.

C'est pas très très fiable de partir de ça.

Je ne part pas du postulat que Dieu existe

On n'a pas de preuve de l'existence de Dieu, alors on reste sur notre position par défaut : on rejette son existence.

Tu ne peux pas partir du postulat qu'il n'existe pas à 100% de tel sorte à rejeter son hypothèse. Cela reviendrait à dire que tu as réussi au préalable à prouver que Dieu n'existe pas (à 100%).

Sinon, on pourrait remplacer ta prémisse par n'importe quoi :

L'Anchois Brillant existe. [Blablabla arguments qui prouveraient le fine-tuning par L'Anchois Brillant]. Donc l'univers a été créé par L'Anchois Brillant.

Les prémisses non prouvées, ça n'a pas de place dans un raisonnement, et surtout pour prouver l'extraordinaire.

Du coup ton exemple marche pas, car je ne suis pas parti du postulat que Dieu existe, j'ai analysé chaque hypothèse d'abord.

Ne pas partir du postulat que Dieu existe, c'est très étrange. Mais ok (CF ma réponse à l'argument 4).

C'est pourtant la base lorsqu'on argumente en faveur de l'existence de Dieu

Argument 2.

Pour rappel l'argument du fine tuning dit que si les constantes de l'univers aurait été différente, aucune forme de vie aurait pu apparaître

Déjà ici c'est faux et ça invalide l'argument, nous on a pas pris forme en fonction des constantes de l'univers car on n'aurait même pas pu émerger si les constantes auraient été différentes

Ah ! Attention : parler de forme de vie et de forme de vie HUMAINE, c'est très différent. Découpons alors la réponse en deux :

Je vois pas en quoi ça va changer grand chose, dans les deux cas si les constantes étaient différentes rien de semblable à la vie aurait pu apparaître, donc une forme de vie humaine a fortiori. Enfin bon on va voir.

Rien de semblable à la vie humaine, peut-être. Rien de semblable à la vie ? Tu DOIS le prouver.

Le fait qu'on existe est le résultat de l'univers actuel. Si on avait changé les constantes, une autre forme de vie pourrait apparaître. Pourquoi dire forcément que c'est impossible ?

Je l'ai fait en dessous et une autre fois au préalable avec Mipster de manière plus détaillé. Voyons ce que tu as répondu à cela.

Oui oui, les planètes n'existeraient pas, les étoiles seraient toutes sans exception hostiles à la vie pour plein de raison déjà évoqué dans certaines réponses, même la chimie qu'on connaît serait impacté avec des atomes qui serait trop instable pour qu'une structure complexe comme la vie puisse tenir mais rien ne dit qu'aucune forme de vie n'aurait pu apparaître

Waow ! Plein d'affirmations gratuites !

Gratuites ? Tu crois que je les ai tiré de mon chapeau ?

Qui te dit qu'une forme de vie n'aurait pas pu apparaître autrement ?

La vidéo, le fait que certaines constantes rendent impossible la formation même de GALAXIE.
C'est pas pour rien si le mec dit que "No physical life of any kind could exist anywhere" Et c'est tout à fait normal lorsqu'on voit ce que les constantes auraient fait si elles étaient différentes
Comme l'a dit Titymathy si certaines constantes bien spécifiques auraient été différente, c'est même plus la vie qui aurait été impossible mais un univers stable entier.

Qui te dit que quelque chose d'autre que des planètes n'aurait pas pu exister ?

Une chose autre que les planètes capable de supporter la vie ? Comme ? Donne moi un exemple je suis curieux
(Si on part du fait que lorsque je dis planète c'est très vague, je parle d'une "zone" stable capable de supporter sur sa surface des choses)

L'univers aurait probablement été FONDAMENTALEMENT différent en changeant ses paramètres.

Ca dépend lesquels, certaines constantes rendent impossibles la vie uniquement, comme :

supernovae eruptions

if too close, too frequent, or too late: radiation would exterminate life on the planet
if too distant, too infrequent, or too soon: heavy elements would be too sparse for rocky planets to form

Tu te rends absolument pas compte de ce que ça représente. Dire "ololol si ca se trouve la vie aurait pu apparaitre" c'est naif et c'est un appel à l'ignorance, étant donné que ça se base juste sur le fait qu'on ne peut pas en faire l'expérience.

Affirmer haut et fort ce que tu dis, est très courageux.

Non

De plus... t'es vraiment en train de faire de la cosmologie là ? C'est ridicule.

"COSMOLOGIE DEF : Science des lois physiques de l'Univers, de sa formation."
Oui bien vu c'est le sujet du topic.

, alors pourquoi partir de ce principe ? Avec une gravité moins forte ou des forces électromagnétiques plus intenses (ou peu importe), pourquoi dire qu'aucune forme de vie n'aurait pu apparaître ? Non. Peut-être qu'aucune FORME DE VIE HUMAINE n'aurait pu apparaître. Mais va falloir prouver le reste mon garçon.

Ah, je vois, tu n'as sûrement pas vu les vidéos (enfin celle là : https://www.youtube.com/watch?v=EE76nwimuT0 ), tu penses sûrement que les changements entraînerait des petites modifications qui, à la limite; tueraient uniquement les humains mais pas toutes les formes de vie.

Oui mais voilà, tu compares tout à l'être humain ou les formes de vie dans notre univers actuel. Mais si notre univers actuel n'avait jamais existé, les formes de vie dans notre univers actuel NON PLUS n'auraient jamais existé.

Oui, justement.

C'est stupide de se baser sur ça pour prouver le fine-tuning. Si on change le moule à tarte, on change toute la tarte et on fait quelque chose de complètement différent.

Gg tu viens de refaire le sophisme de la flaque en changeant le mot "flaque" par "tarte"
Bon au moins ça prouve que les athées n'ont pas beaucoup d'argument face au fine tuning.

Déjà ici c'est faux et ça invalide l'argument, nous on a pas pris forme en fonction des constantes de l'univers car on n'aurait même pas pu émerger si les constantes auraient été différentes

Bon, ma certitude est à 99% pour cette affirmation. Mais pas 100%, mais passons. Ce que l'argument de la flaque d'eau dit, c'est QU'UNE (ou plusieurs ? On le saura peut-être jamais) FORME DE VIE aurait pu apparaître. Avec la forme de la crevasse, hé bien il s'avère que c'est nous. Si le trou avait été plus profond, ce serait une autre forme probablement, etc.

"ce serait une autre forme probablement, etc." Non, justement. C'est ça le problème en fait

Ça reste toujours et autant à prouver.

Je l'ai fait

Le 19 novembre 2019 à 19:35:48 CLAIRVOYANCEXD4 a écrit :

Le 18 novembre 2019 à 21:12:14 IAmAtheist a écrit :
Argument 3.

Tu te rappelles, mon explication avec le Loto ? C'est la même chose ici.

1. On avait très peu de chances d'apparaître
2. Avec des milliards de systèmes solaires, dans des milliards de galaxies, dans des milliards d'amas de galaxies, et dans des milliards de super-amas de galaxies paf ! On apparaît. T'imagines la quantité de planètes habitables là-dedans ?

Non, aucun rapport, tu te trompes complètement ici. Ce qu'il faut prendre en compte c'est le nombre de "tirage de constantes" (par tirage je parle de tirage comme au loto ) qu'on a eu : un seul tirage jusqu'à preuve du contraire et non pas le nombre de planètes ou de système solaires ou de galaxies existantes, ça n'a rien à voir.

Il ne faut pas confondre les chances qu'une forme de vie puisse apparaître avec les chances que la vie apparaisse. Donc, est-ce qu'on peut parler de miracle ? Va falloir le prouver, encore une fois. Baser son raisonnement sur un argument pareil est toujours et encore inutile !

Ton exemple du loto est fallacieux. Il reviendrait à dire qu'il y a eu plusieurs tirages des constantes, or ce n'est pas le cas. Ce n'est pas le nombre de planètes, galaxies, etc.. qu'il faut prendre en compte.

L'autre argument généralement avancé, c'est que l'univers est en très grande majorité froid, vide et hostile. Quel intérêt pour un dieu de créer quelque chose d'aussi énorme et, pourtant, de laisser 99% de sa surface complètement vide ou non habitée ?

Pourquoi ne pas créer un univers plus petit ou disons, plus pratique (moins hostile !) qui puisse réellement convenir à l'espèce humaine ? C'est pas super super pratique.

C'est dingue, tu refais exactement le même argument que voici :

"- Si l'univers est parfaitement réglé pour la vie, pourquoi la vie ne se trouve que dans 0.0000000..1% de l'univers ? C'est donc un biais du survivant, on est les seuls à être en vie on considère donc que c'est quelque chose d'incroyable alors que 99.999999.. % de l'univers est vide (de vie) https://image.noelshack.com/fichiers/2016/51/1482448857-celestinrisitas.png"

alors que t'es censé y répondre . C'est pas en le répétant qu'il va devenir plus crédible.

Inversion de la charge de la preuve.
1 Prouve que dieu existe.
2 ensuite prouve que si les constantes de l'univers sont différente la vie est impossible.

Le 19 novembre 2019 à 19:04:57 Taupe-ographe a écrit :

Fait gaffe à ne pas commettre le sophisme déjà démonté sur ce topic (sur le biais du survivant)

Tu continues sérieusement de t'imaginer que tu as "démonté" quoi que ce soit à propos du biais du survivant dont tu es clairement victime

Oui.

Pour l'instant je vois aucun rapport avec le fine tuning. Le fine tuning dit que si certaines constantes était modifié d'un milliardième de milliardième, la vie n'aurait pas pu émerger

Non. Le fine tuning dit que pour que l'univers tel qu'on le connait existe tel qu'il est, il faut que les constantes qu'on connait aient la valeur... qu'on leur connait. Rien d'autre.
Tu ne sais même pas de quoi tu parles... c'est navrant.

Non. Ce que tu me dis est en aucun cas l'argument du fine tuning présenté sur le topic.

Du reste si tu n'avais fait que lire l'article wikipedia sur le sujet, tu saurais que parmi les milliers et les milliers d'"univers-jouets" créés en modifiant ces constantes, un certain nombre autorisent tout à fait la Vie...

Mais non. Tu n'as lu que des blogs créationnistes qui disent ce que tu veux entendre

Bah non, le but de l'argument, c'est bien de dire que si les constantes de la vie étaient différentes, la vie n'aurait pas pu apparaître, et de même pour la stabilité de l'univers pour certaines constantes
C'est pas pour rien que les athées utilisent des contre argument tel que le multivers comme Dawkins ou bien la nécessité pour essayer de réfuter le fine tuning
(Ah et au passage j'ai regardé la section "Contre-Argument" de l'article wiki anglais hein )

Le reste est le verbillage habituel pour éviter de répondre sur le fond...

1544ème intervention de taupe sur le topic : Toujours aucun contre argument valide, super

Le 19 novembre 2019 à 19:06:49 Oraclin a écrit :

Le 19 novembre 2019 à 18:53:29 CLAIRVOYANCEXD4 a écrit :
Bon let's go

Le 18 novembre 2019 à 20:12:40 IAmAtheist a écrit :

Bref. C'est un peu comme lorsque tu joues au Loto : gagner est quasiment impossible (probabilité d'apparition de la vie... à peu de choses près, la vie étant encore largement moins probable certainement). N'empêche que tu trouves toujours un gagnant dans le groupe, après des millions d'essais (littéralement).

Tu fais ici un homme de paille, tu parles de "millions d'essais" sauf que si tu veux que ton analogie soit correcte il faut que tu prouves qu'il y a eu ces millions de tirages des constantes de l'univers, ce que tu ne peux pas faire.

Si le gagnant dit que c'est grâce à son dieu, ou quelque chose de divin, il raisonne alors à l'envers (ce que tu sembles faire ici, mais je lirai tout plus tard). L'observateur sait qu'après des millions d'essais purement aléatoires,

Ta définition de l'homme de paille est erronée.
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89pouvantail_(rh%C3%A9torique)

En aucun cas l'argument qu'il utilise est une parodie de l'argument adverse.
Il illustre ses propos.

Non, il sous entend que des millions de tirages de constantes ont eu lieu, ce qui n'est pas le cas
c'est donc bien une parodie de l'argument de base, qui le rend BIENNN plus critiquable

Le 19 novembre 2019 à 20:06:55 Oraclin a écrit :

Le 19 novembre 2019 à 19:35:48 CLAIRVOYANCEXD4 a écrit :

Le 18 novembre 2019 à 21:12:14 IAmAtheist a écrit :
Argument 3.

Tu te rappelles, mon explication avec le Loto ? C'est la même chose ici.

1. On avait très peu de chances d'apparaître
2. Avec des milliards de systèmes solaires, dans des milliards de galaxies, dans des milliards d'amas de galaxies, et dans des milliards de super-amas de galaxies paf ! On apparaît. T'imagines la quantité de planètes habitables là-dedans ?

Non, aucun rapport, tu te trompes complètement ici. Ce qu'il faut prendre en compte c'est le nombre de "tirage de constantes" (par tirage je parle de tirage comme au loto ) qu'on a eu : un seul tirage jusqu'à preuve du contraire et non pas le nombre de planètes ou de système solaires ou de galaxies existantes, ça n'a rien à voir.

Il ne faut pas confondre les chances qu'une forme de vie puisse apparaître avec les chances que la vie apparaisse. Donc, est-ce qu'on peut parler de miracle ? Va falloir le prouver, encore une fois. Baser son raisonnement sur un argument pareil est toujours et encore inutile !

Ton exemple du loto est fallacieux. Il reviendrait à dire qu'il y a eu plusieurs tirages des constantes, or ce n'est pas le cas. Ce n'est pas le nombre de planètes, galaxies, etc.. qu'il faut prendre en compte.

L'autre argument généralement avancé, c'est que l'univers est en très grande majorité froid, vide et hostile. Quel intérêt pour un dieu de créer quelque chose d'aussi énorme et, pourtant, de laisser 99% de sa surface complètement vide ou non habitée ?

Pourquoi ne pas créer un univers plus petit ou disons, plus pratique (moins hostile !) qui puisse réellement convenir à l'espèce humaine ? C'est pas super super pratique.

C'est dingue, tu refais exactement le même argument que voici :

"- Si l'univers est parfaitement réglé pour la vie, pourquoi la vie ne se trouve que dans 0.0000000..1% de l'univers ? C'est donc un biais du survivant, on est les seuls à être en vie on considère donc que c'est quelque chose d'incroyable alors que 99.999999.. % de l'univers est vide (de vie) https://image.noelshack.com/fichiers/2016/51/1482448857-celestinrisitas.png"

alors que t'es censé y répondre . C'est pas en le répétant qu'il va devenir plus crédible.

Inversion de la charge de la preuve.
1 Prouve que dieu existe.
2 ensuite prouve que si les constantes de l'univers sont différente la vie est impossible.

"1. Prouve que Dieu existe"
Bordel t'es incapable de comprendre comment fonctionne un syllogisme, retourne faire tes topics sur le MSV et n'essaie pas d'intervenir sur un sujet que tu ne comprend pas

Le 18 novembre 2019 à 22:10:52 Aisha410 a écrit :
Le fine tuning pour ce qui est de notre système solaire est déjà totalement invalidé par la science.

Même pas besoin de lire la suite, c'est pas le sujet
On parle du fine tuning global : c'est à dire la probabilité qu'on est pile les constantes puissent permettre la vie (peut importe sa quantité) dans tout l'univers
Montrer que certains lieux seraient plus habitables ne change rien car c'est pas le sujet

Dernier post ce soir.

Non mais CLAIRVOYANCEXD4,

Je pense que c'est un type qui fouille les sites créationniste à la recherche d'argument rhétorique frelatés
et qu'il veut juste avoir raison.
il s'en fiche des faits.

Il c'est taper Schopenhauer et il est tout content, sauf qu'il est pas crédible deux secondes.
il ignore totalement les argument forts, répond à coté ou pas du tout et se contente de répéter des arguments déjà invalidés.

On est face à un mec qui veut juste avoir raison.

Relis Schopenhauer et apprend au moins la définition des sophismes et pas que leur noms hein
CLAIRVOYANCEXD4.

Ok, ça commence à devenir ingérable de citer les différents posts. Je vais résumer ma pensée ici.

Oui, dire que la vie n'aurait pas pu être présente dans un autre univers est une affirmation complètement gratuite. C'est bien gentil de me citer les explosions de supernovas, mais ça ne prouve PAS ton point. Par ailleurs, ici, tu cherches un exemple qui en plus de ne pas marcher, t'arrange bien.

Si tu modifiais les constantes, TOUT changerait. Y compris les équations. On aurait un univers complètement différent. Pourquoi parler des supernovas, des galaxies, de n'importe quoi ? On parle d'un univers DIFFÉRENT.

Comparer l'apparition de la vie avec ce qui est présent dans notre univers, c'est totalement absurde ! Ça N'EXISTERAIT TOUT SIMPLEMENT PAS.

Et non, tu ne fais pas de cosmologie. Tu sors des arguments gratuitement sans apporter des preuves ou des articles. Ce que tu fais, c'est du vent, ne pouvant convaincre que les convaincus. Écris un article, et publie-le, prouvant que la vie ne peut pas apparaître, et obtiens un prix Nobel.

Dire une chose aussi GRATUITE sur ce forum ne prouve absolument pas ton point. Qui s'écroule par ailleurs lorsque l'on considère l'apparition de la vie dans un univers différent.

Utiliser le rasoir d’Ockham est aussi RIDICULE. Parce que tu ignores totalement le fonctionnement d'un autre univers, tu te contentes de dire que c'est IMPOSSIBLE que la vie puisse apparaître et tu remets toute la création à un être divin en dehors du plan de notre existence. Rien de d'écrire cette phrase rend la chose complètement dingue.

Cette supposition est tout simplement abracadabresque.

Je reprends cette phrase :

Donc si tu vois ça sur la plage :

Tu vas te dire "Ah il me semble que ça a été créer par quelqu'un, mais il faut que je prouve qu'il a été créer par quelqu'un, donc il faut prouver ce quelqu'un, mais je ne peux pas car je ne vois pas ce quelqu'un, donc je rejette l'hypothèse du quelqu'un" ?

On a des milliards d'expériences montrant que les hommes font des châteaux de sable. Des milliards. Supposer qu'un homme aurait fait ce château sable est relativement peu coûteux en terme de supposition.

En revanche, on n'a AUCUNE observation d'un Dieu créant un univers, si tant est que Dieu existe. Ta comparaison, en plus d'être ridicule, est complètement inutile.

PS : non, ta vidéo n'est pas une preuve. Comme je te l'ai décrit, il faut suivre une certaine approche pour présenter des preuves. Demande aux auteurs de publier un article scientifique si tu veux. YouTube semble être le refuge des croyants quand il s'agit de présenter des preuves.

Ta vidéo ne contient aucune source, aucun papier, que dalle. C'est juste parce qu'elle t'a convaincu (parce que t'es déjà convaincu) que t'appelles ça une preuve. Mais ce n'est pas comme ça que ça fonctionne.

Le 19 novembre 2019 à 20:21:38 Oraclin a écrit :
Non mais CLAIRVOYANCEXD4,

Je pense que c'est un type qui fouille les sites créationniste à la recherche d'argument rhétorique frelatés
et qu'il veut juste avoir raison.
il s'en fiche des faits.

Il c'est taper Schopenhauer et il est tout content, sauf qu'il est pas crédible deux secondes.
il ignore totalement les argument forts, répond à coté ou pas du tout et se contente de répéter des arguments déjà invalidés.

On est face à un mec qui veut juste avoir raison.

Relis Schopenhauer et apprend au moins la définition des sophismes et pas que leur noms hein
CLAIRVOYANCEXD4.

Pour être tout à fait honnête, c'est vrai qu'il est clairement à côté de la plaque haha.

Je suis pas sûr de débattre une éternité si je vois que ça tourne rapidement en rond. Le plus important, c'est pas de le convaincre. C'est assez peu probable quand on est endoctriné à ce point là.

Le 19 novembre 2019 à 20:26:13 IAmAtheist a écrit :

Le 19 novembre 2019 à 20:21:38 Oraclin a écrit :
Non mais CLAIRVOYANCEXD4,

Je pense que c'est un type qui fouille les sites créationniste à la recherche d'argument rhétorique frelatés
et qu'il veut juste avoir raison.
il s'en fiche des faits.

Il c'est taper Schopenhauer et il est tout content, sauf qu'il est pas crédible deux secondes.
il ignore totalement les argument forts, répond à coté ou pas du tout et se contente de répéter des arguments déjà invalidés.

On est face à un mec qui veut juste avoir raison.

Relis Schopenhauer et apprend au moins la définition des sophismes et pas que leur noms hein
CLAIRVOYANCEXD4.

Pour être tout à fait honnête, c'est vrai qu'il est clairement à côté de la plaque haha.

Oui c'est ça, c'est moi qui suis à côté de la plaque
Pendant ce temps toi t'as été incapable de me répondre car j'ai réfuté tous tes """"arguments"""""
T'as d'ailleurs tellement bien compris le sujet que tu compares les constantes de l'univers à des millions de tirage du loto
T'as tellement bien lu le topic que tu ne t'es même pas rendu compte que tous tes """arguments""" sont soit déjà réfutés sur le post DE BASE ou bien après
T'es tellement intelligent que tu viens refaire les mêmes arguments déjà démontés (cf l'exemple du moule)

Le 19 novembre 2019 à 21:13:54 CLAIRVOYANCEXD4 a écrit :

Le 19 novembre 2019 à 20:26:13 IAmAtheist a écrit :

Le 19 novembre 2019 à 20:21:38 Oraclin a écrit :
Non mais CLAIRVOYANCEXD4,

Je pense que c'est un type qui fouille les sites créationniste à la recherche d'argument rhétorique frelatés
et qu'il veut juste avoir raison.
il s'en fiche des faits.

Il c'est taper Schopenhauer et il est tout content, sauf qu'il est pas crédible deux secondes.
il ignore totalement les argument forts, répond à coté ou pas du tout et se contente de répéter des arguments déjà invalidés.

On est face à un mec qui veut juste avoir raison.

Relis Schopenhauer et apprend au moins la définition des sophismes et pas que leur noms hein
CLAIRVOYANCEXD4.

Pour être tout à fait honnête, c'est vrai qu'il est clairement à côté de la plaque haha.

Oui c'est ça, c'est moi qui suis à côté de la plaque
Pendant ce temps toi t'as été incapable de me répondre car j'ai réfuté tous tes """"arguments"""""
T'as d'ailleurs tellement bien compris le sujet que tu compares les constantes de l'univers à des millions de tirage du loto
T'as tellement bien lu le topic que tu ne t'es même pas rendu compte que tous tes """arguments""" sont soit déjà réfutés sur le post DE BASE ou bien après
T'es tellement intelligent que tu viens refaire les mêmes arguments déjà démontés (cf l'exemple du moule)

Le 19 novembre 2019 à 21:17:19 Oraclin a écrit :

Le 19 novembre 2019 à 21:13:54 CLAIRVOYANCEXD4 a écrit :

Le 19 novembre 2019 à 20:26:13 IAmAtheist a écrit :

Le 19 novembre 2019 à 20:21:38 Oraclin a écrit :
Non mais CLAIRVOYANCEXD4,

Je pense que c'est un type qui fouille les sites créationniste à la recherche d'argument rhétorique frelatés
et qu'il veut juste avoir raison.
il s'en fiche des faits.

Il c'est taper Schopenhauer et il est tout content, sauf qu'il est pas crédible deux secondes.
il ignore totalement les argument forts, répond à coté ou pas du tout et se contente de répéter des arguments déjà invalidés.

On est face à un mec qui veut juste avoir raison.

Relis Schopenhauer et apprend au moins la définition des sophismes et pas que leur noms hein
CLAIRVOYANCEXD4.

Pour être tout à fait honnête, c'est vrai qu'il est clairement à côté de la plaque haha.

Oui c'est ça, c'est moi qui suis à côté de la plaque
Pendant ce temps toi t'as été incapable de me répondre car j'ai réfuté tous tes """"arguments"""""
T'as d'ailleurs tellement bien compris le sujet que tu compares les constantes de l'univers à des millions de tirage du loto
T'as tellement bien lu le topic que tu ne t'es même pas rendu compte que tous tes """arguments""" sont soit déjà réfutés sur le post DE BASE ou bien après
T'es tellement intelligent que tu viens refaire les mêmes arguments déjà démontés (cf l'exemple du moule)

Bg le sticker, jpeux le mettre en signature ?

Le 19 novembre 2019 à 21:18:25 CLAIRVOYANCEXD4 a écrit :

Le 19 novembre 2019 à 21:17:19 Oraclin a écrit :

Le 19 novembre 2019 à 21:13:54 CLAIRVOYANCEXD4 a écrit :

Le 19 novembre 2019 à 20:26:13 IAmAtheist a écrit :

Le 19 novembre 2019 à 20:21:38 Oraclin a écrit :
Non mais CLAIRVOYANCEXD4,

Je pense que c'est un type qui fouille les sites créationniste à la recherche d'argument rhétorique frelatés
et qu'il veut juste avoir raison.
il s'en fiche des faits.

Il c'est taper Schopenhauer et il est tout content, sauf qu'il est pas crédible deux secondes.
il ignore totalement les argument forts, répond à coté ou pas du tout et se contente de répéter des arguments déjà invalidés.

On est face à un mec qui veut juste avoir raison.

Relis Schopenhauer et apprend au moins la définition des sophismes et pas que leur noms hein
CLAIRVOYANCEXD4.

Pour être tout à fait honnête, c'est vrai qu'il est clairement à côté de la plaque haha.

Oui c'est ça, c'est moi qui suis à côté de la plaque
Pendant ce temps toi t'as été incapable de me répondre car j'ai réfuté tous tes """"arguments"""""
T'as d'ailleurs tellement bien compris le sujet que tu compares les constantes de l'univers à des millions de tirage du loto
T'as tellement bien lu le topic que tu ne t'es même pas rendu compte que tous tes """arguments""" sont soit déjà réfutés sur le post DE BASE ou bien après
T'es tellement intelligent que tu viens refaire les mêmes arguments déjà démontés (cf l'exemple du moule)

Bg le sticker, jpeux le mettre en signature ?

Il est à toi.

Le 19 novembre 2019 à 21:20:41 Oraclin a écrit :

Le 19 novembre 2019 à 21:18:25 CLAIRVOYANCEXD4 a écrit :

Le 19 novembre 2019 à 21:17:19 Oraclin a écrit :

Le 19 novembre 2019 à 21:13:54 CLAIRVOYANCEXD4 a écrit :

Le 19 novembre 2019 à 20:26:13 IAmAtheist a écrit :

> Le 19 novembre 2019 à 20:21:38 Oraclin a écrit :

>Non mais CLAIRVOYANCEXD4,

>

> Je pense que c'est un type qui fouille les sites créationniste à la recherche d'argument rhétorique frelatés

> et qu'il veut juste avoir raison.

> il s'en fiche des faits.

>

> Il c'est taper Schopenhauer et il est tout content, sauf qu'il est pas crédible deux secondes.

> il ignore totalement les argument forts, répond à coté ou pas du tout et se contente de répéter des arguments déjà invalidés.

>

> On est face à un mec qui veut juste avoir raison.

>

> Relis Schopenhauer et apprend au moins la définition des sophismes et pas que leur noms hein

> CLAIRVOYANCEXD4.

Pour être tout à fait honnête, c'est vrai qu'il est clairement à côté de la plaque haha.

Oui c'est ça, c'est moi qui suis à côté de la plaque
Pendant ce temps toi t'as été incapable de me répondre car j'ai réfuté tous tes """"arguments"""""
T'as d'ailleurs tellement bien compris le sujet que tu compares les constantes de l'univers à des millions de tirage du loto
T'as tellement bien lu le topic que tu ne t'es même pas rendu compte que tous tes """arguments""" sont soit déjà réfutés sur le post DE BASE ou bien après
T'es tellement intelligent que tu viens refaire les mêmes arguments déjà démontés (cf l'exemple du moule)

Bg le sticker, jpeux le mettre en signature ?

Il est à toi.

Cimer chef

Pendant que certains se persuadent qu'ils ont démontré l'intelligent design de l'univers via le fine tuning sur des forum de religion, la science continue de faire son petit bonhomme de chemin sans se préoccuper un seul instant de ce genre de discours archi-connus pour être sans intérêt ^^

Le 19 novembre 2019 à 21:22:05 Taupe-ographe a écrit :
Pendant que certains se persuadent qu'ils ont démontré l'intelligent design de l'univers via le fine tuning sur des forum de religion, la science continue de faire son petit bonhomme de chemin sans se préoccuper un seul instant de ce genre de discours archi-connus pour être sans intérêt ^^

Merci Gérard.
Passons maintenant à un documentaire sur les taupes, ces animaux fascinants.