Sujet : Topic ULTIME sur l'argument du fine tuning
taupe-secret0
Nouvelle expression fétiche chez les millenials à ce que je vois 
Bon, je crois qu'on ne va pas s'entendre sur un seul point. 
Pour être honnête, je pense que ça sert à rien de continuer la discussion, pour les mêmes raisons citées plus haut.
Je reviens juste sur la définition d'athée. Oui, c'est complètement en dehors de la discussion, et oui, il existe une différence avec un agnostique comme tu dis.
- L'agnostique considère qu'on ne peut pas trancher le débat. Il est impossible de parvenir à une réponse.
- L'athée considère qu'il n'y a pas de raison de penser que Dieu existe, et demande des preuves pour le faire. Donc effectivement, faute de preuves, sa certitude sur l'inexistence de Dieu sera beaucoup plus élevée que celle sur son existence. Je veux dire, j'ai jamais dit le contraire.
C'est un peu comme comparer ça aux dragons. Je pense que la plupart des êtres humains (j'espère...) ont une certitude très forte sur leur inexistence, et une certitude faible sur leur existence. Pour ma part, elle est de 99% sur son inexistence.
Ta phrase suivante :
Un athée qui rejette l'affirmation "Dieu n'existe pas" est un menteur ou un agnostique
Est donc fausse. On peut avoir une certitude forte sur son inexistence mais rejeter cette phrase absolue. La différence entre l'agnostique et l'athée, c'est que l'agnostique estime qu'il est impossible de trancher.
Pour Dieu, ma certitude varie énormément suivant le type et la nature de ce dernier, donc je peux pas donner de chiffre exact. Mais elle est très forte par rapport à celle de son existence, dans tous les cas.
Le 21 novembre 2019 à 19:23:30 IAmAtheist a écrit :
Bon, je crois qu'on ne va pas s'entendre sur un seul point.Je reviens juste sur la définition d'athée. Oui, c'est complètement en dehors de la discussion, et oui, il existe une différence avec un agnostique comme tu dis.
- L'agnostique considère qu'on ne peut pas trancher le débat. Il est impossible de parvenir à une réponse.
- L'athée considère qu'il n'y a pas de raison de penser que Dieu existe, et demande des preuves pour le faire. Donc effectivement, faute de preuves, sa certitude sur l'inexistence de Dieu sera beaucoup plus élevée que celle sur son existence. Je veux dire, j'ai jamais dit le contraire.
C'est un peu comme comparer ça aux dragons. Je pense que la plupart des êtres humains (j'espère...) ont une certitude très forte sur leur inexistence, et une certitude faible sur leur existence. Pour ma part, elle est de 99% sur son inexistence.
Ta phrase suivante :
Un athée qui rejette l'affirmation "Dieu n'existe pas" est un menteur ou un agnostique
Est donc fausse. On peut avoir une certitude forte sur son inexistence mais rejeter cette phrase absolue. La différence entre l'agnostique et l'athée, c'est que l'agnostique estime qu'il est impossible de trancher.
Pour Dieu, ma certitude varie énormément suivant le type et la nature de ce dernier, donc je peux pas donner de chiffre exact. Mais elle est très forte par rapport à celle de son existence, dans tous les cas.
"demander des preuves"
Donc en disant ça tu admet que l'athée est étranger au concept de foi ?
Le 21 novembre 2019 à 19:42:50 SambaDoBrasil73 a écrit :
Le 21 novembre 2019 à 19:23:30 IAmAtheist a écrit :
Bon, je crois qu'on ne va pas s'entendre sur un seul point.Je reviens juste sur la définition d'athée. Oui, c'est complètement en dehors de la discussion, et oui, il existe une différence avec un agnostique comme tu dis.
- L'agnostique considère qu'on ne peut pas trancher le débat. Il est impossible de parvenir à une réponse.
- L'athée considère qu'il n'y a pas de raison de penser que Dieu existe, et demande des preuves pour le faire. Donc effectivement, faute de preuves, sa certitude sur l'inexistence de Dieu sera beaucoup plus élevée que celle sur son existence. Je veux dire, j'ai jamais dit le contraire.
C'est un peu comme comparer ça aux dragons. Je pense que la plupart des êtres humains (j'espère...) ont une certitude très forte sur leur inexistence, et une certitude faible sur leur existence. Pour ma part, elle est de 99% sur son inexistence.
Ta phrase suivante :
Un athée qui rejette l'affirmation "Dieu n'existe pas" est un menteur ou un agnostique
Est donc fausse. On peut avoir une certitude forte sur son inexistence mais rejeter cette phrase absolue. La différence entre l'agnostique et l'athée, c'est que l'agnostique estime qu'il est impossible de trancher.
Pour Dieu, ma certitude varie énormément suivant le type et la nature de ce dernier, donc je peux pas donner de chiffre exact. Mais elle est très forte par rapport à celle de son existence, dans tous les cas.
"demander des preuves"
Donc en disant ça tu admet que l'athée est étranger au concept de foi ?
Non, pas étranger. Il refuse simplement de croire, parce que c'est irrationnel.
Oraclin
Le 21 novembre 2019 à 19:44:51 IAmAtheist a écrit :
Le 21 novembre 2019 à 19:42:50 SambaDoBrasil73 a écrit :
Le 21 novembre 2019 à 19:23:30 IAmAtheist a écrit :
Bon, je crois qu'on ne va pas s'entendre sur un seul point.Je reviens juste sur la définition d'athée. Oui, c'est complètement en dehors de la discussion, et oui, il existe une différence avec un agnostique comme tu dis.
- L'agnostique considère qu'on ne peut pas trancher le débat. Il est impossible de parvenir à une réponse.
- L'athée considère qu'il n'y a pas de raison de penser que Dieu existe, et demande des preuves pour le faire. Donc effectivement, faute de preuves, sa certitude sur l'inexistence de Dieu sera beaucoup plus élevée que celle sur son existence. Je veux dire, j'ai jamais dit le contraire.
C'est un peu comme comparer ça aux dragons. Je pense que la plupart des êtres humains (j'espère...) ont une certitude très forte sur leur inexistence, et une certitude faible sur leur existence. Pour ma part, elle est de 99% sur son inexistence.
Ta phrase suivante :
Un athée qui rejette l'affirmation "Dieu n'existe pas" est un menteur ou un agnostique
Est donc fausse. On peut avoir une certitude forte sur son inexistence mais rejeter cette phrase absolue. La différence entre l'agnostique et l'athée, c'est que l'agnostique estime qu'il est impossible de trancher.
Pour Dieu, ma certitude varie énormément suivant le type et la nature de ce dernier, donc je peux pas donner de chiffre exact. Mais elle est très forte par rapport à celle de son existence, dans tous les cas.
"demander des preuves"
Donc en disant ça tu admet que l'athée est étranger au concept de foi ?Non, pas étranger. Il refuse simplement de croire, parce que c'est irrationnel.
J'ai déjà plusieurs fois donner la définition de athée à CL41RV0Y4NC3XDD
Tu t'apercevra à quel point il voudra absolument la réduire à celle qu'il à définis lui même quand bien même elle ne correspond pas à la définition des encyclopédies.
C'est comme pour les sophismes chez lui, il en change les définitions. Sois il est mal intentionné, sois il en est à un point ou il comprend pas ce qu'il lis tellement il veut avoir raison.
Le 21 novembre 2019 à 19:57:01 Oraclin a écrit :
Le 21 novembre 2019 à 19:44:51 IAmAtheist a écrit :
Le 21 novembre 2019 à 19:42:50 SambaDoBrasil73 a écrit :
Le 21 novembre 2019 à 19:23:30 IAmAtheist a écrit :
Bon, je crois qu'on ne va pas s'entendre sur un seul point.Je reviens juste sur la définition d'athée. Oui, c'est complètement en dehors de la discussion, et oui, il existe une différence avec un agnostique comme tu dis.
- L'agnostique considère qu'on ne peut pas trancher le débat. Il est impossible de parvenir à une réponse.
- L'athée considère qu'il n'y a pas de raison de penser que Dieu existe, et demande des preuves pour le faire. Donc effectivement, faute de preuves, sa certitude sur l'inexistence de Dieu sera beaucoup plus élevée que celle sur son existence. Je veux dire, j'ai jamais dit le contraire.
C'est un peu comme comparer ça aux dragons. Je pense que la plupart des êtres humains (j'espère...) ont une certitude très forte sur leur inexistence, et une certitude faible sur leur existence. Pour ma part, elle est de 99% sur son inexistence.
Ta phrase suivante :
Un athée qui rejette l'affirmation "Dieu n'existe pas" est un menteur ou un agnostique
Est donc fausse. On peut avoir une certitude forte sur son inexistence mais rejeter cette phrase absolue. La différence entre l'agnostique et l'athée, c'est que l'agnostique estime qu'il est impossible de trancher.
Pour Dieu, ma certitude varie énormément suivant le type et la nature de ce dernier, donc je peux pas donner de chiffre exact. Mais elle est très forte par rapport à celle de son existence, dans tous les cas.
"demander des preuves"
Donc en disant ça tu admet que l'athée est étranger au concept de foi ?Non, pas étranger. Il refuse simplement de croire, parce que c'est irrationnel.
J'ai déjà plusieurs fois donner la définition de athée à CL41RV0Y4NC3XDD
Tu t'apercevra à quel point il voudra absolument la réduire à celle qu'il à définis lui même quand bien même elle ne correspond pas à la définition des encyclopédies.
C'est comme pour les sophismes chez lui, il en change les définitions. Sois il est mal intentionné, sois il en est à un point ou il comprend pas ce qu'il lis tellement il veut avoir raison.
Bah, même s'il n'est pas d'accord avec toi ou moi, ça ne change rien en fait. Qu'il m'appelle "athée" ou "agnostique", je m'en fiche totalement. C'est juste un problème de labels ici.
Faut juste savoir qu'aujourd'hui, quand un athée éclairé dit qu'il est athée, il sous-entend ce que je viens d'expliciter. Libre après à Clairvoyance de l'appeler un agnostique ou pas ! Dans tous les cas, c'est une personne qui vit sans religion !
Oraclin
21 page de topic alors que même si l'argument du fine tuning fonctionnais, il ne prouverais même pas l'existence de Dieu... Une simulation informatique pourrais très bien expliquer le "fine tuning" si il étais attesté.
CL41RV0Y4NC3XDD
Le 21 novembre 2019 à 19:23:30 IAmAtheist a écrit :
Bon, je crois qu'on ne va pas s'entendre sur un seul point.Je reviens juste sur la définition d'athée. Oui, c'est complètement en dehors de la discussion, et oui, il existe une différence avec un agnostique comme tu dis.
- L'agnostique considère qu'on ne peut pas trancher le débat. Il est impossible de parvenir à une réponse.
- L'athée considère qu'il n'y a pas de raison de penser que Dieu existe, et demande des preuves pour le faire. Donc effectivement, faute de preuves, sa certitude sur l'inexistence de Dieu sera beaucoup plus élevée que celle sur son existence. Je veux dire, j'ai jamais dit le contraire.
Je suis donc d'accord
C'est un peu comme comparer ça aux dragons. Je pense que la plupart des êtres humains (j'espère...) ont une certitude très forte sur leur inexistence, et une certitude faible sur leur existence. Pour ma part, elle est de 99% sur son inexistence.
Ta phrase suivante :
Un athée qui rejette l'affirmation "Dieu n'existe pas" est un menteur ou un agnostique
Est donc fausse. On peut avoir une certitude forte sur son inexistence mais rejeter cette phrase absolue. La différence entre l'agnostique et l'athée, c'est que l'agnostique estime qu'il est impossible de trancher.
Ce que je voulais dire c'est qu'il est proche de cette affirmation, il ne peut donc pas la rejeter (lorsque je dis "rejeter" ça veut dire accorder 0 crédit à quelque chose, et il me semble bien que les athées accordent du crédit à cette affirmation mais pas à 100% comme tu dis, c'est de la dont bien le quiproquo. Lorsque je parle de "rejeter" c'est à 100% )
Pour Dieu, ma certitude varie énormément suivant le type et la nature de ce dernier, donc je peux pas donner de chiffre exact. Mais elle est très forte par rapport à celle de son existence, dans tous les cas.
Normal tu es athée
De toute façon osef c'est pas le sujet 
CL41RV0Y4NC3XDD
Le 21 novembre 2019 à 19:57:01 Oraclin a écrit :
Le 21 novembre 2019 à 19:44:51 IAmAtheist a écrit :
Le 21 novembre 2019 à 19:42:50 SambaDoBrasil73 a écrit :
Le 21 novembre 2019 à 19:23:30 IAmAtheist a écrit :
Bon, je crois qu'on ne va pas s'entendre sur un seul point.Je reviens juste sur la définition d'athée. Oui, c'est complètement en dehors de la discussion, et oui, il existe une différence avec un agnostique comme tu dis.
- L'agnostique considère qu'on ne peut pas trancher le débat. Il est impossible de parvenir à une réponse.
- L'athée considère qu'il n'y a pas de raison de penser que Dieu existe, et demande des preuves pour le faire. Donc effectivement, faute de preuves, sa certitude sur l'inexistence de Dieu sera beaucoup plus élevée que celle sur son existence. Je veux dire, j'ai jamais dit le contraire.
C'est un peu comme comparer ça aux dragons. Je pense que la plupart des êtres humains (j'espère...) ont une certitude très forte sur leur inexistence, et une certitude faible sur leur existence. Pour ma part, elle est de 99% sur son inexistence.
Ta phrase suivante :
Un athée qui rejette l'affirmation "Dieu n'existe pas" est un menteur ou un agnostique
Est donc fausse. On peut avoir une certitude forte sur son inexistence mais rejeter cette phrase absolue. La différence entre l'agnostique et l'athée, c'est que l'agnostique estime qu'il est impossible de trancher.
Pour Dieu, ma certitude varie énormément suivant le type et la nature de ce dernier, donc je peux pas donner de chiffre exact. Mais elle est très forte par rapport à celle de son existence, dans tous les cas.
"demander des preuves"
Donc en disant ça tu admet que l'athée est étranger au concept de foi ?Non, pas étranger. Il refuse simplement de croire, parce que c'est irrationnel.
J'ai déjà plusieurs fois donner la définition de athée à CL41RV0Y4NC3XDD
Tu t'apercevra à quel point il voudra absolument la réduire à celle qu'il à définis lui même quand bien même elle ne correspond pas à la définition des encyclopédies.
C'est comme pour les sophismes chez lui, il en change les définitions. Sois il est mal intentionné, sois il en est à un point ou il comprend pas ce qu'il lis tellement il veut avoir raison.
https://www.youtube.com/watch?v=EKTkrXmb8Co
C'est plutôt l'inverse pour le coup ^^
CL41RV0Y4NC3XDD
Le 21 novembre 2019 à 20:11:25 Oraclin a écrit :
21 page de topic alors que même si l'argument du fine tuning fonctionnais, il ne prouverais même pas l'existence de Dieu... Une simulation informatique pourrais très bien expliquer le "fine tuning" si il étais attesté.
1) Le fine tuning fonctionne
2) Dire qu'il ne prouverais pas l'existence de Dieu est dans l'absolu correct mais malhonnête
Pour reprendre l'exemple du château de sable, si t'en vois sur la plage tu n'as pas la preuve que quelqu'un l'a fait. Mais tu en es sûr à un certain pourcentage qui extrêmement élevé. Pareil pour le fine tuning.
taupe-secret0
1) Le fine tuning fonctionne
Cette phrase ne veut rien dire. Tu ne sais décidément pas du tout de quoi tu parles dès qu'il s'agit d'un peu de science.
Le fine tuning, c'est plus une constatation.
Reprise ensuite de manière fallacieuse par des créationnistes.
Pour reprendre l'exemple du château de sable, si t'en vois sur la plage tu n'as pas la preuve que quelqu'un l'a fait. Mais tu en es sûr à un certain pourcentage qui extrêmement élevé. Pareil pour le fine tuning.
C'est un exemple fallacieux, exactement le même que pour l'allégorie de l'horloger.
Prendre un artefact (une montre, un chateau de sable, un ordinateur... Ce qu'on veut), et dire qu'il est comme l'univers.
En arriver à la conclusion que l'univers est comme l'artefact.
Argument qui se mort la queue puisque la conclusion est identique au prémisse (l'univers est un artefact) et qui ne démontre à aucun moment que l'univers est un artefact 
CL41RV0Y4NC3XDD
Le 23 novembre 2019 à 13:02:33 taupe-secret0 a écrit :
1) Le fine tuning fonctionne
Cette phrase ne veut rien dire. Tu ne sais décidément pas du tout de quoi tu parles dès qu'il s'agit d'un peu de science.
Le fine tuning, c'est plus une constatation.
C'est ce que je voulais dire
Reprise ensuite de manière fallacieuse par des créationnistes.
Lol
Pour reprendre l'exemple du château de sable, si t'en vois sur la plage tu n'as pas la preuve que quelqu'un l'a fait. Mais tu en es sûr à un certain pourcentage qui extrêmement élevé. Pareil pour le fine tuning.
C'est un exemple fallacieux, exactement le même que pour l'allégorie de l'horloger.
Prendre un artefact (une montre, un chateau de sable, un ordinateur... Ce qu'on veut), et dire qu'il est comme l'univers.
En arriver à la conclusion que l'univers est comme l'artefact.Argument qui se mort la queue puisque la conclusion est identique au prémisse (l'univers est un artefact) et qui ne démontre à aucun moment que l'univers est un artefact
Enfin des arguments.
Je pense que tu n'as pas suivi la discussion, c'était en réponse à Oraclin qui disait : "21 page de topic alors que même si l'argument du fine tuning fonctionnais, il ne prouverais même pas l'existence de Dieu..."
C'est la parti en gras qui dérangeait
Dans l'absolu il a raison, comme je l'ai dit à la fin de mon post de base ça prouverait pas à 100% l'existence de Dieu car on ne peut pas infirmer dans l'absolu l'hypothèse de la chance par exemple.
Lorsque je dis que je reprend mon analogie du château de sable, je faisais écho à ce qu'avais dit IAmAtheist :
"Comme tu dis, ce n'est pas une PREUVE. Je suis tout à fait d'accord avec ça. La différence ici est le fait d'être rationnel : il est tout à fait raisonnable de considérer que ce château a été fait par un humain."
J'ai juste collé ce que disait IAmAtheist à ce que disait Oraclin
T'as toujours pas dead ça pour le coup
taupe-secret0
Enfin des arguments.
Oui, c'est un peu comme donner de la confiture au cochon, mais bon... J'avais du temps à perdre ^^
Dans l'absolu il a raison, comme je l'ai dit à la fin de mon post de base ça prouverait pas à 100% l'existence de Dieu car on ne peut pas infirmer dans l'absolu l'hypothèse de la chance par exemple.
Le fait de parler de "chance" est déjà fallacieux
T'as toujours pas dead ça pour le coup
Ok kévin
CL41RV0Y4NC3XDD
Le 23 novembre 2019 à 17:18:53 taupe-secret0 a écrit :
Enfin des arguments.
Oui, c'est un peu comme donner de la confiture au cochon, mais bon... J'avais du temps à perdre ^^
Ce manque de paz 
Dans l'absolu il a raison, comme je l'ai dit à la fin de mon post de base ça prouverait pas à 100% l'existence de Dieu car on ne peut pas infirmer dans l'absolu l'hypothèse de la chance par exemple.
Le fait de parler de "chance" est déjà fallacieux
Pourquoi ?
T'as toujours pas dead ça pour le coup
Ok kévin
Pourquoi toujours être dans la provocation ?
taupe-secret0
Ce manque de paz
T'as dead ca kevin
Pourquoi ?
Parce que ca part du principe que les choses auraient pu être différentes
Et qu'à un moment donné, les valeurs physiques dont il est question ont été "réglées", "ajustées" (c'est le sens du "fine tuning" ... ), donc par quelqu'un. Un régleur, un ajusteur.
Or c'est ce qu'il faudrait prouver...
Pas juste se baser sur le résultat pour dire "olala c'est fabuleux : si nous existons, c'est que l'univers a été réglé POUR que nous existions"
Pourquoi toujours être dans la provocation
Pour dead ca, kévin
Le 23 novembre 2019 à 17:48:26 taupe-secret0 a écrit :
Ce manque de paz
T'as dead ca kevin
Pourquoi ?
Parce que ca part du principe que les choses auraient pu être différentes
Et qu'à un moment donné, les valeurs physiques dont il est question ont été "réglées", "ajustées" (c'est le sens du "fine tuning" ... ), donc par quelqu'un. Un régleur, un ajusteur.Or c'est ce qu'il faudrait prouver...
Pas juste se baser sur le résultat pour dire "olala c'est fabuleux : si nous existons, c'est que l'univers a été réglé POUR que nous existions"
C'est ce que l'analogie de la flaque d'eau tente d'expliquer au final (je le dis pas à toi, mais à Clairvoyance). Se dire "c'est fabuleux, donc ç'a été créé" est un raisonnement à l'envers qui est complètement invalide. Perso, je trouve que ta façon de l'expliciter est assez claire !
CL41RV0Y4NC3XDD
Le 23 novembre 2019 à 17:48:26 taupe-secret0 a écrit :
Ce manque de paz
T'as dead ca kevin
T'as 15 ans pour utiliser ces expressions de gamins ? 
Pourquoi ?
Parce que ca part du principe que les choses auraient pu être différentes
Et qu'à un moment donné, les valeurs physiques dont il est question ont été "réglées", "ajustées" (c'est le sens du "fine tuning" ... ), donc par quelqu'un. Un régleur, un ajusteur.Or c'est ce qu'il faudrait prouver...
Pas juste se baser sur le résultat pour dire "olala c'est fabuleux : si nous existons, c'est que l'univers a été réglé POUR que nous existions"
https://www.reasonablefaith.org/writings/question-answer/probability-of-fine-tuning/ + argument de la nécessité répondu
De rien
Pourquoi toujours être dans la provocation
Pour dead ca, kévin
T'as 15 ans pour utiliser ces expressions de gamins ?
CL41RV0Y4NC3XDD
Le 23 novembre 2019 à 18:08:47 IAmAtheist a écrit :
Le 23 novembre 2019 à 17:48:26 taupe-secret0 a écrit :
Ce manque de paz
T'as dead ca kevin
Pourquoi ?
Parce que ca part du principe que les choses auraient pu être différentes
Et qu'à un moment donné, les valeurs physiques dont il est question ont été "réglées", "ajustées" (c'est le sens du "fine tuning" ... ), donc par quelqu'un. Un régleur, un ajusteur.Or c'est ce qu'il faudrait prouver...
Pas juste se baser sur le résultat pour dire "olala c'est fabuleux : si nous existons, c'est que l'univers a été réglé POUR que nous existions"
C'est ce que l'analogie de la flaque d'eau tente d'expliquer au final (je le dis pas à toi, mais à Clairvoyance). Se dire "c'est fabuleux, donc ç'a été créé" est un raisonnement à l'envers qui est complètement invalide. Perso, je trouve que ta façon de l'expliciter est assez claire !
l'argument est fallacieux
Le 23 novembre 2019 à 18:33:26 CL41RV0Y4NC3XDD a écrit :
Le 23 novembre 2019 à 18:08:47 IAmAtheist a écrit :
Le 23 novembre 2019 à 17:48:26 taupe-secret0 a écrit :
Ce manque de paz
T'as dead ca kevin
Pourquoi ?
Parce que ca part du principe que les choses auraient pu être différentes
Et qu'à un moment donné, les valeurs physiques dont il est question ont été "réglées", "ajustées" (c'est le sens du "fine tuning" ... ), donc par quelqu'un. Un régleur, un ajusteur.Or c'est ce qu'il faudrait prouver...
Pas juste se baser sur le résultat pour dire "olala c'est fabuleux : si nous existons, c'est que l'univers a été réglé POUR que nous existions"
C'est ce que l'analogie de la flaque d'eau tente d'expliquer au final (je le dis pas à toi, mais à Clairvoyance). Se dire "c'est fabuleux, donc ç'a été créé" est un raisonnement à l'envers qui est complètement invalide. Perso, je trouve que ta façon de l'expliciter est assez claire !
l'argument est fallacieux
Partons du principe que seul cet univers (dans sa configuration actuelle) peut faire émerger la vie. Et que cet univers a eu une "naissance" (c'est-à-dire qu'il n'a pas toujours existé).
Même si la probabilité est extrêmement faible, si ça se produit, ça prouve pas qu'un créateur est derrière. Imagine cinq minutes. T'as pas de créateur. L'univers se créé comme ça (et oui, c'est improbable si c'est la seule façon de faire émerger la vie). On émerge. On considère qu'il y a un créateur. Bah t'as faux, si c'est ça.
C'est quoi le plus improbable entre :
- La probabilité que cet univers soit, avec sa configuration actuelle
- La probabilité qu'un créateur non prouvé existe, que le surnaturel non prouvé existe, et que ce créateur puisse "créer" sans la notion de temps
Bah... le plus improbable, c'est clairement le point 2. Le plus rationnel, c'est de se dire "je ne sais pas, mais je vais partir du principe qu'il n'y a pas de créateur, parce que je n'en ai aucune preuve".
C'est là où on est clairement en désaccord.