Le 06 octobre 2019 à 01:07:58 parlamonkhu a écrit :
Moi ce qui m'a toujours fasciné chez ceux qui croient au fine tuning, c'est la téléologie.

Il s'agit toujours de partir de la fin : la Vie existe, et c'est formidable.
Et de faire de cette fin la finalité ultime vers laquelle l'univers devait tendre. Faire de la Vie le truc absolument central de l'univers, le truc vers quoi tout devait tendre depuis le début... Alors que la Vie, c'est juste un épiphénomène sans grande importance ni retombée à l'échelle de l'univers.

Il me semble qu'il y a là un énorme égocentrisme. Ces gens se regardent eux et leurs semblables (ici les êtres vivants), et se disent qu'ils sont tellement géniaux qu'il faut nécessaire que l'univers entier existe POUR leur propre existence.

En réalité bien sûr ils n'en savent rien. Ils ne savent même pas si l'univers aurait pu avoir d'autres constantes.
Ni quel genre de phénomène inconnu et inimaginable dans notre univers actuel aurait pu exister à la place de la Vie si l'univers avait eu d'autres constantes.
Mais bon, ils sont tellement géniaux qu'il faut bien que l'univers entier tourne autour d'eux et de leur existence.

D'autre part, comme évoqué plus haut, ces raisonnements souffrent toujours des mêmes problèmes de circularité : vous ne savez absolument SI l'univers aurait pu avoir d'autres constantes. Ni ce que ca donnerait au juste avec d'autres constantes. Des phénomènes par définition inimaginable puisqu'impossible dans l'univers actuel.
A la place de vous poser ces questions, vous inventez des statistiques sorties du chapeau pour calculer des "chances" que tel ou tel scénario se produise sans aucun lien avec la physique (la vraie. Celle qui est chiante et qui prend des années et des années à être maitrisée)..
c'est le bordel.

Et enfin, comme dit plus haut, l'hypothèse-dieu n'est une réponse à rien.
Devant la complexité de l'univers, invoquer une chose encore plus complexe, ca ne fait que repousser le problème...
Il s'agit surtout d'un intermédiaire inutile qui n'apporte pas de réponse.

Ca me fait toujours de la peine de voir les fanfaronneries des gens qui se laissent convaincre par ce genre de théories.

Bien résumé.

Le 18 novembre 2019 à 13:55:44 Oraclin a écrit :

Le 06 octobre 2019 à 01:07:58 parlamonkhu a écrit :
Moi ce qui m'a toujours fasciné chez ceux qui croient au fine tuning, c'est la téléologie.

Il s'agit toujours de partir de la fin : la Vie existe, et c'est formidable.
Et de faire de cette fin la finalité ultime vers laquelle l'univers devait tendre. Faire de la Vie le truc absolument central de l'univers, le truc vers quoi tout devait tendre depuis le début... Alors que la Vie, c'est juste un épiphénomène sans grande importance ni retombée à l'échelle de l'univers.

Il me semble qu'il y a là un énorme égocentrisme. Ces gens se regardent eux et leurs semblables (ici les êtres vivants), et se disent qu'ils sont tellement géniaux qu'il faut nécessaire que l'univers entier existe POUR leur propre existence.

En réalité bien sûr ils n'en savent rien. Ils ne savent même pas si l'univers aurait pu avoir d'autres constantes.
Ni quel genre de phénomène inconnu et inimaginable dans notre univers actuel aurait pu exister à la place de la Vie si l'univers avait eu d'autres constantes.
Mais bon, ils sont tellement géniaux qu'il faut bien que l'univers entier tourne autour d'eux et de leur existence.

D'autre part, comme évoqué plus haut, ces raisonnements souffrent toujours des mêmes problèmes de circularité : vous ne savez absolument SI l'univers aurait pu avoir d'autres constantes. Ni ce que ca donnerait au juste avec d'autres constantes. Des phénomènes par définition inimaginable puisqu'impossible dans l'univers actuel.
A la place de vous poser ces questions, vous inventez des statistiques sorties du chapeau pour calculer des "chances" que tel ou tel scénario se produise sans aucun lien avec la physique (la vraie. Celle qui est chiante et qui prend des années et des années à être maitrisée)..
c'est le bordel.

Et enfin, comme dit plus haut, l'hypothèse-dieu n'est une réponse à rien.
Devant la complexité de l'univers, invoquer une chose encore plus complexe, ca ne fait que repousser le problème...
Il s'agit surtout d'un intermédiaire inutile qui n'apporte pas de réponse.

Ca me fait toujours de la peine de voir les fanfaronneries des gens qui se laissent convaincre par ce genre de théories.

Bien résumé.

déjà répondu

Bonsoir Clairvoyance !

J'ai pas vraiment le temps de réagir à ce topic (que je viens de découvrir ce soir). Mais (j'ai vraiment survolé vite-fait. Je lirai plus tard, mais je connais certains arguments classiques avancés par les croyants) j'ai l'impression que tu confonds la probabilité d'apparition de la vie avec la probabilité que la vie soit apparue.

La probabilité d'apparition de la vie est vraisemblablement très, très, très, très, ..., très faible. Ce qui peut déjà nous faire penser que l'univers n'est absolument pas fait pour favoriser son apparition, m'enfin bon. Cette probabilité est inconnue. C'est-à-dire que, bien qu'on puisse la considérer comme quasiment impossible, on ne peut pas la chiffrer aisément. On peut juste tenter de l'estimer avec différents facteurs. Par exemple, tu as l'équation de Drake qui est très connue, et qui permet d'estimer la probabilité d'apparition de la vie : https://en.wikipedia.org/wiki/Drake_equation

Changer un de ces facteurs change grandement l'estimation obtenue. Il s'agit alors d'un exercice intellectuel pour se représenter l'improbabilité de l'apparition de la vie, plutôt que de chercher à calculer sa probabilité avec précision.

Pour reprendre, avec les lois de notre univers, l'apparition de la vie (et qui plus est, intelligente) est tellement improbable que de parler de fine-tuning est tout simplement ridicule (tu m'excuseras l'expression. C'est un peu comme lancer un œuf du haut d'un immeuble et espérer qu'il ne se casse pas, et lorsqu'il ne se casse pas après 1.000.000 essais, considérer que l'expérience entière favorise ce résultat précis).

Par contre, la probabilité que la vie puisse apparaître, elle, est de 100%. Pourquoi ? Parce qu'on est en vie ! Et non, ce n'est pas fallacieux, c'est juste une affirmation qui est purement factuelle, qui se résume par la manière suivante :

La probabilité que l'univers puisse permettre l'apparition de la vie, sachant que l'on est en vie, est de 1.

Bref. C'est un peu comme lorsque tu joues au Loto : gagner est quasiment impossible (probabilité d'apparition de la vie... à peu de choses près, la vie étant encore largement moins probable certainement). N'empêche que tu trouves toujours un gagnant dans le groupe, après des millions d'essais (littéralement).

Si le gagnant dit que c'est grâce à son dieu, ou quelque chose de divin, il raisonne alors à l'envers (ce que tu sembles faire ici, mais je lirai tout plus tard). L'observateur sait qu'après des millions d'essais purement aléatoires, au moins un résultat allait tirer le gros lot. Et il s'avère que c'est ce monsieur. Si ce monsieur considère que c'est divin, il doit alors le prouver. Mais n'empêche que c'est pas extraordinaire du tout. Et oui, on remonte toujours à une problématique de preuves !

Bref, tout ça pour dire simplement que :

1. On existe. Donc on peut s’émerveiller si on veut, mais attribuer ça à un dieu est aussi fallacieux que de jouer au Loto un million de fois et être surpris qu'on a gagné (cf mon exemple plus haut).
2. Non, l'univers ne favorise absolument pas l'apparition de la vie. Parler de fine-tuning paraît parfaitement ridicule je trouve.

D'autres points en plus :

1. On serait dans un univers où tout serait fine-tuned, ça ne prouverait toujours pas du tout l'existence d'une entité supérieure. On en reviendrait toujours au début : prouver que l'entité a créé.
2. Quand bien même les arguments pour le fine-tuning seraient bons, ça ne prouverait pas l'existence de Dieu (avec un grand D). Peut-être que l'univers a été créé par plusieurs dieux. Peut-être par des licornes, des fées, des grenouilles ? Pourquoi résumer une infinité de possibilités à un seul et unique dieu, sachant que c'est généralement celui qui arrange le croyant ?

Autrement dit : il ne faut pas confondre les chances de l'apparition de la vie (extrêmement faibles) avec les chances qu'elle soit apparue (1). Il ne faut pas confondre les chances de gagner au Loto (extrêmement faibles) avec les chances qu'il y ait un gagnant (plus on jouera, et plus ce nombre tendra vers 1).

Alors, pour répondre à tes deux premiers arguments (oui bon, le temps de tout lire etc., je suis pas sûr de répondre aux deux autres ce soir, on verra) :

Argument 1.

Je cite cette phrase en particulier :

L'énorme faille de cette argument est qu'il part du postulat que Dieu n'existe pas

Hé bien, oui. Tu ne peux pas donner une prémisse pour vraie, raisonner de façon logique avec, pour ensuite prouver quelque chose. C'est ce que tu fais ici, non ? Partons du postulat que Dieu existe :

Dieu existe. [Blablabla arguments qui prouveraient le fine-tuning par Dieu]. Donc l'univers a été créé par Dieu.

C'est pas très très fiable de partir de ça. On n'a pas de preuve de l'existence de Dieu, alors on reste sur notre position par défaut : on rejette son existence. Sinon, on pourrait remplacer ta prémisse par n'importe quoi :

L'Anchois Brillant existe. [Blablabla arguments qui prouveraient le fine-tuning par L'Anchois Brillant]. Donc l'univers a été créé par L'Anchois Brillant.

Les prémisses non prouvées, ça n'a pas de place dans un raisonnement, et surtout pour prouver l'extraordinaire.

Argument 2.

Pour rappel l'argument du fine tuning dit que si les constantes de l'univers aurait été différente, aucune forme de vie aurait pu apparaître

Déjà ici c'est faux et ça invalide l'argument, nous on a pas pris forme en fonction des constantes de l'univers car on n'aurait même pas pu émerger si les constantes auraient été différentes

Ah ! Attention : parler de forme de vie et de forme de vie HUMAINE, c'est très différent. Découpons alors la réponse en deux :

Pour rappel l'argument du fine tuning dit que si les constantes de l'univers aurait été différente, aucune forme de vie aurait pu apparaître

À noter que les constantes et les équations ne sont PAS les lois de la physique. C'est juste des labels et des outils utilisés pour décrire notre univers. À la manière de Newton qui savait décrire les mouvements gravitationnels de manière imparfaite, avec une équation pour calculer la force de la gravité entre deux objets. Ce n'est pas LA vérité, mais c'est un modèle qui s'en approche pas mal. Et c'est toujours très honnête !

Et si on changeait ces constantes... AUCUNE forme de vie n'aurait pu apparaître ? C'est une affirmation extrêmement courageuse qui se doit d'être prouvée. RIEN ne dit qu'aucune forme de vie n'aurait pu apparaître, alors pourquoi partir de ce principe ? Avec une gravité moins forte ou des forces électromagnétiques plus intenses (ou peu importe), pourquoi dire qu'aucune forme de vie n'aurait pu apparaître ? Non. Peut-être qu'aucune FORME DE VIE HUMAINE n'aurait pu apparaître. Mais va falloir prouver le reste mon garçon.

Déjà ici c'est faux et ça invalide l'argument, nous on a pas pris forme en fonction des constantes de l'univers car on n'aurait même pas pu émerger si les constantes auraient été différentes

Bon, ma certitude est à 99% pour cette affirmation. Mais pas 100%, mais passons. Ce que l'argument de la flaque d'eau dit, c'est QU'UNE (ou plusieurs ? On le saura peut-être jamais) FORME DE VIE aurait pu apparaître. Avec la forme de la crevasse, hé bien il s'avère que c'est nous. Si le trou avait été plus profond, ce serait une autre forme probablement, etc.

Pourquoi les opposants à l'argument du fine tuning sont-ils autant obsédés par l'apparition de la VIE ?
Le fine tuning c'est bien plus général que ça. Ce n'est pas de l'anthropocentrisme, contrairement à ce qu'on raconte.

Pourquoi les opposants à l'argument du fine tuning sont-ils autant obsédés par l'apparition de la VIE ?

Ils ne le sont pas.
Ils répondent simplement aux croyants du fine tuning, qui semblent obsédés par la VIE...

Le fine tuning c'est bien plus général que ça. Ce n'est pas de l'anthropocentrisme, contrairement à ce qu'on raconte.

En général, si.

Argument 3.

Tu te rappelles, mon explication avec le Loto ? C'est la même chose ici.

1. On avait très peu de chances d'apparaître
2. Avec des milliards de systèmes solaires, dans des milliards de galaxies, dans des milliards d'amas de galaxies, et dans des milliards de super-amas de galaxies paf ! On apparaît. T'imagines la quantité de planètes habitables là-dedans ?

Il ne faut pas confondre les chances qu'une forme de vie puisse apparaître avec les chances que la vie apparaisse. Donc, est-ce qu'on peut parler de miracle ? Va falloir le prouver, encore une fois. Baser son raisonnement sur un argument pareil est toujours et encore inutile !

L'autre argument généralement avancé, c'est que l'univers est en très grande majorité froid, vide et hostile. Quel intérêt pour un dieu de créer quelque chose d'aussi énorme et, pourtant, de laisser 99% de sa surface complètement vide ou non habitée ? Pourquoi ne pas créer un univers plus petit ou disons, plus pratique (moins hostile !) qui puisse réellement convenir à l'espèce humaine ? C'est pas super super pratique.

L'argument aurait éventuellement un sens si les constantes étaient différentes à chaque endroit de l'univers, car dans ce cas il ne serait pas parfaitement réglés car il y a plein d'endroit où les constantes ne permettent pas la vie car elles n'ont pas la bonne valeur, alors que dans notre univers les constantes sont les mêmes partout (logique c'est des "constantes"), ce qui fait que la vie ne se développe pas ailleurs est entre autre le fait qu'il manque des paramètres qu'il y a sur Terre et non pas dans la majorité de l'univers

Je veux dire, faut vraiment se rendre compte que l'univers actuel est TRÈS HOSTILE à l'apparition de la vie. Donc cette phrase :

car il y a plein d'endroit où les constantes ne permettent pas la vie car elles n'ont pas la bonne valeur

Est pire qu'un euphémisme. En fait, si on n'était pas en vie, on pourrait presque dire "l'apparition de la vie est IMPOSSIBLE" en faisant un abus de langage.

Donc, encore une fois ici, on est les gagnants du Loto. Mais reste qu'on est dans un univers parfaitement hostile et vide à 99%. Quel intérêt pour un dieu ?

Argument 4.

- (Mince tous mes arguments ont été démonté..

C'est quand même marrant à chaque fois de lire ce genre de truc !

Pourquoi ? Car en science on raisonne toujours par "Meilleur hypothèse possible". Dieu est, comme je l'ai démontré au dessus la meilleur hypothèse expliquant pourquoi ces constantes ont ces valeurs, le reste se faisant soit trancher par le rasoir d'Ockham (multivers ou chance par ex.) soit démonté (nécessité). C'est aussi le cas pour la théorie de la gravitation qui est la meilleur explication sur le phénomène du fait que les objets tombent sur le sol, ça n'aurait aucun sens de dire que la théorie de la gravitation est un "gaps" pour expliquer ce phénomène. Cette vidéo l'explique très bien

Non. Tu n'as pas vraiment compris comment fonctionnait la science.

1. On part d'une hypothèse nulle (qui repose sur la position par défaut. On n'a pas observé d'entité créer l'univers (ça reste à prouver). Donc on repose sur cette position : l'univers n'est pas créé par une entité)
2. On choisit une hypothèse alternative (l'univers est créé par quelque chose, ou plusieurs choses. Oui, PAS par ton Dieu, parce que c'est encore moins probable)

Ces deux hypothèse, H0 et H1, sont complémentaires. Il ne nous reste plus qu'à infirmer H0 et c'est gagné : on sait que l'univers a été créé par quelque chose.

Si on avait prouvé H1, on pourrait continuer ainsi :

1. On part de l'hypothèse nulle, H1 : l'univers est créé par quelque chose
2. L'hypothèse alternative, H2 : l'univers est créé par euh, le Dieu chrétien (par exemple)

C'est un raisonnement très, très simple. C'est la méthode scientifique. Si on raisonnait d'une manière différente :

1. H0 : Dieu existe, mais n'a pas créé l'univers
2. H1 : Dieu existe, et a créé l'univers

Ce serait fort bien. Mais tu n'as pas prouvé H0 (qui n'est donc pas valide). Dire que l'univers a été créé par Dieu est donc une affirmation EXTRAORDINAIRE. Cela revient à INVALIDER TOUTES NOS QUESTIONS RESTANTES et à les attribuer à Dieu. C'est un appel à l'ignorance ou, comme tu dis, filling the gaps.

Utiliser l'argument d'une force divine extraordinaire, surnaturelle et omnipotente pour dire que l'univers a été créé par lui, t'appelles ça utiliser le rasoir d'Ockham toi ? Non. Il faut progresser à tâtons, petit à petit, à la manière de l'approche scientifique.

On parie combien que @IAmAtheist vas se suicider après avoir lu la réponse de @Clairvoyance ?
Franchement respect @IAmAtheist pour ton développement pertinent et concis, mais tu donnes du caviar aux cochons.

Le 18 novembre 2019 à 21:14:39 Mrporte7 a écrit :
On parie combien que @IAmAtheist vas ce suicider après avoir lu la réponse de @Clairvoyance ?
Franchement respect @IAmAtheist pour ton développement pertinent et concis mais tu donne du caviar au cochons.

Oui bon. On va dire que je fais plus ça pour l'exercice et pour lire les réponses que pour convaincre.

C'est vrai que ça a quelque chose de fascinant de regarder leurs réponses.

Le 18 novembre 2019 à 20:50:13 Titimathy a écrit :
Pourquoi les opposants à l'argument du fine tuning sont-ils autant obsédés par l'apparition de la VIE ?
Le fine tuning c'est bien plus général que ça. Ce n'est pas de l'anthropocentrisme, contrairement à ce qu'on raconte.

Bah, pour être honnête, on ne devrait pas devoir répondre sans cesse (et oui, on parle de la vie, parce que les arguments avancés parlent de ça). Mais au final, le fine-tuning, ça reste des affirmations sans preuves, qui se basent sur une prémisse sans preuves (Dieu existe). Mais bon, c'est toujours intéressant.

Le pire, c'est quand certains croyants utilisent le fine-tuning pour prouver que Dieu existe. C'est encore plus absurde :

1. Dieu existe.
2. Je prouve que Dieu a créé l'univers, puisqu'il existe.
3. Donc Dieu existe.

C'est un peu comme l'argument 1. Vu que c'est circulaire, on peut mettre ce qu'on veut. Faut pas se gêner, c'est gratuit !

1. L'Ornithorynque Divin existe.
2. Je prouve que L'Ornithorynque Divin a créé l'univers, puisqu'il existe.
3. Donc L'Ornithorynque Divin existe.

Hein ?
Mais non l'argument du fine tuning n'utilise pas l'existence de Dieu dans les prémisses.
La seule prémisse c'est qu'il existe un ajustement fin des constantes (fait accepté par un nombre incalculable de scientifiques, j'ai déjà donné la liste sur le topic).
A partir de là, on fait une inférence à la meilleur explication, en éliminant l'hypothèse du hasard ou de la nécessité.

Le 18 novembre 2019 à 21:45:52 Titimathy a écrit :
Hein ?
Mais non l'argument du fine tuning n'utilise pas l'existence de Dieu dans les prémisses.
La seule prémisse c'est qu'il existe un ajustement fin des constantes (fait accepté par un nombre incalculable de scientifiques, j'ai déjà donné la liste sur le topic).
A partir de là, on fait une inférence à la meilleur explication, en éliminant l'hypothèse du hasard ou de la nécessité.

T'aurais le lien de ton message ? Juste pour savoir qu'on parle de la même chose.

Et pour le reste de ton message, hé bien non, je ne suis pas d'accord.

A partir de là, on fait une inférence à la meilleur explication, en éliminant l'hypothèse du hasard ou de la nécessité.

... Sachant que la meilleure explication, c'est Dieu, c'est ça ? Ou plus particulièrement, votre Dieu ? Il faudrait déjà prouver qu'il existe. C'est toujours la même chose hein. Vous pouvez pas dire "je trouve ça étrange, donc c'est Dieu", sachant que Dieu n'a pas de preuve d'existence. C'est la réponse à l'ARGUMENT 1.

Sinon, moi j'affirme que non, ce n'est pas Dieu. C'est trois hydres magiques qui se sont concertés pour "fine-tuner" notre univers et le créer. Si tu vois un problème avec cette affirmation, parce que les trois hydres magiques ne sont pas prouvées, hé bien sache que c'est la même chose pour ton dieu pour tout croyant (edit : ou non croyant) en dehors de tes convictions.

La meilleure explication, celle qui arrange vos croyances.

La seule prémisse c'est qu'il existe un ajustement fin des constantes

Ce qui sous-entend qu'elles étaient "ajustables" ... Par qui, selon toi ?

(fait accepté par un nombre incalculable de scientifiques, j'ai déjà donné la liste sur le topic).

Tu leur fait dire ce qu'ils ne disent pas. Sauf peut-être dans la mauvaise vulgarisation destinée à faire du clic ou à vendre du papier.

A partir de là, on fait une inférence à la meilleur explication, en éliminant l'hypothèse du hasard ou de la nécessité.

Et en allant chercher celle du magicien cosmique qui ne résout rien, puisque étant encore plus complexe et encore plus "finement ajusté" que l'univers lui-même

Le 18 novembre 2019 à 21:54:12 Taupe-ographe a écrit :

(fait accepté par un nombre incalculable de scientifiques, j'ai déjà donné la liste sur le topic).

Tu leur fait dire ce qu'ils ne disent pas. Sauf peut-être dans la mauvaise vulgarisation destinée à faire du clic ou à vendre du papier.

C'est une des possibilités que j'ai pu envisager ! Deux autres que j'ai en tête :

1. Titimathy n'a vraiment pas compris ce qu'il avait lu.
2. Titimathy a trouvé une liste de pseudo-scientifiques, scientifiques qui n'ont rien à voir avec l'étude de l'univers, ou scientifiques qui y ont à voir, et parle d'un "nombre incalculable".

Ce sont aussi des méthodes employées, consciemment ou non, par des créationnistes pour essayer de se donner un peu de contenance scientifique...

Peut-être Titimathy nous permettra t-il de trancher la question ^^

Bonsoir IamAtheist
Je peux pas te répondre ce soir (j'ai vu ta réponse trop tard) je vais répondre demain inch'Allah

[22:05:40] <CLAIRVOYANCEXD4>
Et MrPorte arrête de sucer stp SpoilAfficherMasquerc'est pas une insulte gratuite juste une référence à https://www.jeuxvideo.com/clairvoyancexd4/forums/message/1032018533

Le fine tuning pour ce qui est de notre système solaire est déjà totalement invalidé par la science.
On sait qu'il existe aujourd’hui des modèles théoriques qui favorisent mieux l'apparition de la vie et sa diversités.

Une naine blanche en guise de soleil (durée de vie plus longue)
Une terre légèrement plus grande que la notre et composée uniquement d'archipels, ce qui favoriserais la diversité des espèces.

Et pleins d'autre facteurs qui échappent à ma connaissance.
Mais la probabilité d'existence de ses mondes, ce comptent en milliards dans note sphère de hubble.

Nous savons que notre système solaire n'est pas le plus parfait possible pour favorisé la diversité des formes de vie ni même son apparition.

https://www.pourlascience.fr/sd/astrophysique/des-exoplanetes-plus-accueillantes-que-la-terre-8364.php

Ma liste était en page 3, je la remets :

Barrow, Carr, Carter, Davies, Dawkins, Deutsch, Ellis, Greene, Guth, Harrison, Hawking, Linde, Page, Penrose, Polkinghorne, Sandage, Smolin, Susskind, Tegmark, Tipler, Vilenkin, Weinberg, Wheeler et Wilczek.

Je rappelle que Dawkins est la star de tous les athées, c'est probablement l'athée le plus connu au monde. Dans son livre "the god delusion", il défend vaillamment l'existence du fine tuning. La seule chose c'est que pour lui ce fine tuning s'explique par le hasard, puisqu'il soutient la thèse du multivers.