Le 16 octobre 2019 à 21:37:39 taupe-onyme a écrit :

Déjà pourquoi tu confronte la science et la religion ?

A cause de leur opposition méthodologique fondamentale

Sinon, je te félicite pour l'incommensurable effort que tu viens de faire. Un post sans aucune insulte de la part de Samba, ca mérite d'être salué.

Y'a aucune opposition
La religion est totalement compatible avec la science;stop se rassurer

Y'a aucune opposition

lol

La religion est totalement compatible avec la science

Non. Les deux relèvent de méthodologie radicalement incompatibles.
Par contre il est évidemment possible pour un religieux de faire de la science. Tant qu'il laisse ses croyances à la porte du labo.
Tout comme il est possible pour un scientifique de devenir religieux, si il arrive à mettre de côté son esprit critique.

Le 16 octobre 2019 à 21:51:35 taupe-onyme a écrit :

Y'a aucune opposition

lol

La religion est totalement compatible avec la science

Non. Les deux relèvent de méthodologie radicalement incompatibles.
Par contre il est évidemment possible pour un religieux de faire de la science. Tant qu'il laisse ses croyances à la porte du labo.
Tout comme il est possible pour un scientifique de devenir religieux, si il arrive à mettre de côté son esprit critique.

Le spirituel et la science sont compatible que tu le veuille ou non

Nope. Que tu le veuilles ou non

Up, bon par contre svp plus de hs, d’attaque personnelles ou quoi sinon le topic finira lock pour toujours.

Re !

Le 12 octobre 2019 à 21:47:03 DXecnayovrialC a écrit :

Le 12 octobre 2019 à 20:56:14 Hudren a écrit :
Une façon de le reformuler : si Dieu existe, tout est contingent. Et l'argument du fine tuning implique la non-contingence des constantes physiques universelles (par rapport à la possibilité de la vie en particulier)

Pour moi la contingence veut dire la non nécessité de quelque chose
Lorsque tu dis que le fine tuning implique la non contingence des constantes, tu es en train de dire que ces constantes sont nécessaires (?), alors que c'est faux, car en partant du postulat monothéiste (enfin théiste mais bref), c'est Dieu qui a décidé que les constantes doivent être parfaitement réglés pour la vie
En disant que l'argument du fine tuning dit que les constantes sont nécessaires tu les place au-dessus de Dieu et de son omnipotence, ce qui n'est pas logique et ce qui n'est pas affirmé par l'argument du fine tuning, si j'ai bien compris

Alors, pour revenir sur la contingence et être sûr qu'on est sur la même longueur d'onde, pour moi quelque chose de contingent c'est quelque chose qui aurait pu ne pas être ; ou quelque chose qui aurait pu être autrement ... Ça semble rejoindre ta définition (si non dis le moi).
Et du coup j'aurais sans doute dû être plus clair, selon l'argument du fine tuning c'est la relation entre les constantes et l'existence de la vie qui est non contingente. (pas les constantes seules)
Alors que, si Dieu existe, tout est contingent (y compris la relation entre les constantes et l'existence de la vie)
Ce coup-ci si je me fais pas comprendre j'ai vraiment un souci :D

-L'hypothèse de la nécessité :
Première chose, l'OP stipule que l'hypothèse devrait être prouvée pour avoir un poids, parce qu'elle considère une nécessité. Ce n'est pas la façon dont je vois les choses : une hypothèse est là pour être une possibilité, si elle est prouvée, elle devient théorie (avec son cadre théorique, ses prédictions, sa fonctionnalité, théorie au sens scientifique quoi).

Oui certes, mais si elle n'a aucune preuve ou argument elle ne vaut pas grand chose, comme l'hypothèse d'un crapeau cosmique qui roterait des univers
Tu joues juste sur des termes là

Ben le problème c'est plus que ta réfutation c'est uniquement que ce n'est pas prouvé, mais c'est valable pour toutes les hypothèses y compris Dieu du coup c'est un peu short quoi !

Déjà pour clarifier, je pense qu'aucune hypothèse pour l'explication du fine tuning n'est prouvée. Ni la nécessité, ni le hasard, ni Dieu, ni le multivers (plus ou moins équivalent au hasard même si "amélioré")... La raison ? On parle ici plus de métaphysique que de physique pure.

C'est ce que j'ai dit tout à la fin de mon post

Pas exactement, ce que je dis c'est que le fine tuning semble être une approche scientifique alors qu'elle n'en a que l'aspect. Il s'agit d'une extrapolation métaphysique sur la science, et dans ce domaine, difficile de produire quelque chose qui s'approche d'une vérité scientifique... C'est pour ça que je suis un peu gêné par les approches probabilistes que tu proposes.

Difficile de prouver Dieu, de prouver le multivers (un autre univers, par définition, de nous serait pas accessible),

L'hypothèse du créateur est une hypothèse contenant aucune erreur de logique (contrairement au multivers par exemple) et la seul a avoir un argument : celui de la volonté (à nous créer)
Ca ne la prouve pas automatiquement

Beeeh aucune erreur de logique c'est vite dit, surtout si on prend la version monothéiste, qui se heurte vite aux autres arguments athée (problème du mal etc) mais bon on n'est pas là pour en parler c'est le topic du fine tuning :p
Quant à l'explication de la volonté pour l'apparition de la vie, c'est UNE solution qui est compréhensible, mais ce n'est pas la seule solution (les autres hypothèses donnent des solutions en soi)

difficile d'appréhender des probabilités pour un événement dont on ignore encore tout d'un point de vue scientifique : l'origine de l'Univers. On ignore tellement tout du sujet qu'on ne sait même pas si l'univers a effectivement une origine (voir Etienne Klein sur le sujet).

Il n'y a pas trop de rapport entre l'argument du fine tuning et le début de l'univers (enfin un peu mais osef)
Ce que tu dis est plus adapté à l'argument du Kalam ou autre, donnant à l'univers une cause première, mais c'est un autre débat

Oui, j'évoquais ça parce que l'approche probabiliste pour être sérieuse doit considérer des "lancements" d'univers (comparables à des lancers de dés), mais c'est clair que la cause première c'est un autre débat :p

En fait, à mon sens il n'y a pas besoin de prouver l'hypothèse de la nécessité :

En fait tu peux pas prouver la nécessité, mais tu dois lui donner des éléments pour rendre l'hypothèse crédible car sinon elle reste au niveau du crapaud, et c'est ça le problème

Très très compliqué de donner des éléments, puisque par définition ils se trouveraient hors de l'univers donc hors de notre portée... C'est pareil pour Dieu mais bon, vu que l'argument de la volonté est à la fois plaisant et compréhensible, je suppose que ça en fait une hypothèse plus... Séduisante on va dire. Même si ça ne lui donne pas forcément de valeur de vérité :p

l'argument ne consiste pas à dire que c'est vrai mais que ça peut être une possibilité. En gros, PEUT-ÊTRE que la constante liée à la force faible conditionne celle de la force forte, qui conditionne la constante liée à l'électromagnétisme etc...

Les constantes ne sont pas liées (pour la grande majorité du moins)

Ben, le modèle standard de la physique n'est pas complet à ce jour donc heuuu ça me semble présomptueux de l'affirmer... Pas liées jusqu'à preuve du contraire serait plus prudent.

Le 12 octobre 2019 à 22:01:25 DXecnayovrialC a écrit :

Le 12 octobre 2019 à 21:12:05 Hudren a écrit :
L'hypothèse du multivers : c'est pareil, pas la peine de prouver que ces multivers existent.

Tu peux pas dans tous les cas

Je pense que je suis d'accord, en tout cas j'ai énormément de mal à imaginer une façon de prouver l'existence d'une chose qu'on ne peut par définition pas observer ni expérimenter ni théoriser (au sens prédictif, fonctionnel).

Maintenant, quelque chose me gêne avec l'évocation des probabilités. Avec l'univers, ça voudrait dire qu'il y a eu plusieurs "jets de dés", c'est à dire qu'il existent effectivement plusieurs univers différents (qui coexistent ? Qui ont existé dans le passé ou existeront dans le futur ? On ne sait pas), qu'il y a eu "plusieurs créations" d'univers.

Je dis pas ça, ça c'est pour l'hypothèse du multivers, disant qu'il y a :
- une infinité d'univers (preuve : 0 )
- Avec les mêmes constantes (preuve : 0)
- qui ont des valeurs différentes (preuve : 0)

Bah si tu nous dis qu'on n'a pas pu avoir la "chance" que ces constantes se soient reglées par hasard, ça implique de base qu'il y a une "liste" de constantes possibles différentes, très grande, et qu'au début de l'univers il y ait eu un "choix" ou une "fixation" de ces constantes... Or on ne sait ni si cette liste existe ni, si elle existe, sa taille. C'est pourtant le point de départ de tout calcul de probabilité : établir les possibilités concernées. Ensuite probabilité = occurrence de l'événement concerné/nombre total d’événements possibles.
En gros... Je demande pas un calcul exact de probabilités sur un post JVC hein, j'essaye juste de faire comprendre que le concept même de probabilité est douteux dans ce cas là, parce qu'on n'a même pas les prérequis pour les définir.

Comme je l'ai dit précédemment, on ne sait même pas si notre univers à nous a été créé, ou s'il a toujours existé.

Dans le cas du fine tuning ça change pas grand chose, même si on sait que l'univers tel qu'on le connait a eu un début (ca c'est sûr )

Début et origine sont deux sens différents, donc je pense que je peux accorder ce point si tu dis que le Big Bang constitue le début de l'univers observable (même si j'ai un doute ! , en revanche quand j'évoquais le fait de la création de l'univers, je parlais bien d'origine. Encore une fois, voir ce que dit Etienne Klein sur le sujet, je ne le dirais pas mieux que lui.
Et... Oui, le fine tuning est un problème différent en soi (même si là je parlais multivers et probas, et dans ce cadre, il faut évoquer le point de départ/lancement)... Bref les sujets sont liés quand même.

L'hypothèse du multivers rajoute donc de l'inconnu sur de l'inconnu.
Mais bon, c'est une hypothèse ! Donc une solution potentielle au problème du fine tuning, mais rien ne peut lui donner plus (ou moins) de poids que toutes les autres hypothèses qui à priori peuvent marcher...

Bah pour le coup je suis d'accord avec toi
Mais le problème c'est que l'hypothèse du multivers tel qu'il est présenté est ad hoc, les autres modèles physique parlant d'un multivers ne sont pas du tout comme celui énoncé dans le fine tuning

A vrai dire je ne suis pas expert des modèles existants sur les multivers... Je connais juste vite fait le principe de la théorie des cordes, celui de la gravité quantique à boucles et en quoi elles pourraient lever la singularité du big bang... Pour le reste, le peu de mécanique quantique que j'ai fait à la fac n'était pas glorieux :D

Pour en revenir sur ce que tu appelles "deuxième argument"...
L'idée ici, c'est plutôt de questionner la téléologie de l'argument du fine tuning. Je m'explique : l'argument du fine tuning considère à priori que la vie dans l'univers est voulue, ce qui n'est pas forcément vrai.
Pour revenir sur les conséquences de constantes différentes de celles qu'on connaît, il s'agit de l'effondrement de la matière elle-même, au niveau fondamental (quarks, leptons...) ou alors au niveau des galaxies... C'est un peu curieux de se focaliser sur la vie en sachant ça.

Non, il y a des constantes qui disent que si elles étaient modifier d'un yota les étoiles aurait été trop chaude ou trop instable (en terme de production d'éléments) pour donner la vie.
Donc en soit l'univers "s'en fout" si les étoiles sont trop chaude ou trop instable, les planètes qui gravitent autour aussi, ça pose juste problème pour la vie

Ça vaut pour certaines constantes mais si tu en trifouilles deux ou trois y'a moyen de vite écraser l'univers sur lui même ou le faire au contraire s'étirer dans un vide quasi total... Mais, bon, sans doute oui, il y a aussi moyen de créer un univers hostile à la vie... En tout cas la vie telle qu'on la connaît c'est pareil aussi (chaînes carbonnées, eau nécessaire tout ça tout ça). Après, je rappelle que l'une des hypothèse pour l’apparition de la vie sur Terre est extraterrestre et certains organismes comme les tardigrades sont capables de survivre dans le vide spatial), donc la vie est peut être moins exigeante que ce que l'on croit.

Je veux dire, c'est compréhensible de considérer la vie comme remarquable parce que ben, on est des être vivants, mais c'est une position subjective, du point de vue de l'Univers, la vie est un "détail".

C'est ce qui contredit justement l'argument de la nécessité

Elle peut aussi être "nécessairement un détail" ! :p
Je dis pas que c'est le cas, je dis que l'argument marche, on peut très bien avoir un univers contraint de s'être réglé de telle manière que la vie soit possible mais rare...
Ça "contredit" (pas totalement je sais oui oui) plutôt l'argument de la volonté, si un Dieu avait voulu cet univers pour nous, il l'aurait sans doute fait plus "petit" (tout cet espace-temps pour toujours inaccessible à sa création préférée, à quoi il sert ?) et plus hospitalier (la moindre météorite un peu sérieuse qui passe, une tempête solaire un peu vénér dirigée vers nous et pouf)... M'enfin après tout les voies du seigneur sont impénétrables ! Le joker quand la volonté de Dieu semble un peu bizarre :p

C'est comme si on visitait une villa d'architecte, et qu'on s'étonnait du fait qu'elle a été parfaitement conçue pour permettre de poser une douzaine d'oeufs dans le frigo. Je veux dire, certes, le frigo peut contenir une douzaine d'oeufs, mais c'est peut-être pas le but premier de la villa !

Oui mais si je t'annonce que si par exemple la villa était 0.00000000000000000000001 pico mètre plus haute ou plus basse (en hauteur) un processus aurait fait qu'on ne puisse pas mettre une douzaines d'œufs dans la villa et que au final en rentrant dans la villa tu trouves tes œufs, tu te poserais des questions, non ?

Ben, dans ce cas là on sait que la villa a un architecte, c'est pas le cas de l'univers :p
Ceci dit, vu le côté très très random de la douzaine d'oeufs que j'ai choisi pour faire écho au côté "random" de la vie par rapport à l'univers, mon argument tient toujours... Je me dirais pas forcément que l'architecte avait spécifiquement agi en fonction des oeufs, mais peut être plus en fonction de la taille des murs, ce qui a eu une conséquence non prévue mais réelle sur les oeufs...

Par contre, pas de doute, les oeufs dans le frigo vont sans doute vouer une religion dont l'architecte sera le dieu s'ils apprennent ça ! :D

Comme dans l'univers : certes, les constantes de l'univers permettent la vie, mais elles permettent d'abord et surtout l'existence de la matière connue, les étoiles, les planètes, les interactions entre l'énergie et la matière... La vie peut simplement être une conséquence de tout ça, avant d'être "le but ultime de l'univers".

Comme je l'ai dit au-dessus, plein de constantes affecte juste la vie en général, les étoiles aurait juste été différentes, les planètes aussi, les galaxies aussi mais tout ça "s'en fichent" d'être un peu différent car c'est pas impossible
Par contre la vie n'aurait pas pu émerger tout court

--> répondu au-dessus (j'essaye de pas spam donc je n'ai pas fait pareil pour tout le reste du post), quand on est d'accord/que j'en parle ailleurs je passe

Je répond cet après midi Hudren

"Cet hypothèse stipule que les constantes de la physique DEVAIT être comme cela, et CELA NE POUVAIT PAS ÊTRE AUTREMENT.
Il y a plusieurs chose qui ne vont pas avec cette argument (ou plutôt hypothèse) : Déjà elle ne se base sur aucune preuve , et c'est primordiale lorsqu'on stipule la nécessité d'une chose."

Et toi, peux-tu avancer, preuve à l'appui, une preuve de l'existence d'un dieu ? Parce-que Jésus qui ressuscite, c'est une vérité dans la Bible, dans la science c'est un énorme mensonge. Que dire de Mahomet se faisant poursuivre par une armée, armée qui fait demi-tour et se dit qu'il ne peut pas être dans cette grotte, une petite toile d'araignée étant devant...

Le 18 octobre 2019 à 21:05:24 Hudren a écrit :
Re !

Le 12 octobre 2019 à 21:47:03 DXecnayovrialC a écrit :

Le 12 octobre 2019 à 20:56:14 Hudren a écrit :
Une façon de le reformuler : si Dieu existe, tout est contingent. Et l'argument du fine tuning implique la non-contingence des constantes physiques universelles (par rapport à la possibilité de la vie en particulier)

Pour moi la contingence veut dire la non nécessité de quelque chose
Lorsque tu dis que le fine tuning implique la non contingence des constantes, tu es en train de dire que ces constantes sont nécessaires (?), alors que c'est faux, car en partant du postulat monothéiste (enfin théiste mais bref), c'est Dieu qui a décidé que les constantes doivent être parfaitement réglés pour la vie
En disant que l'argument du fine tuning dit que les constantes sont nécessaires tu les place au-dessus de Dieu et de son omnipotence, ce qui n'est pas logique et ce qui n'est pas affirmé par l'argument du fine tuning, si j'ai bien compris

Alors, pour revenir sur la contingence et être sûr qu'on est sur la même longueur d'onde, pour moi quelque chose de contingent c'est quelque chose qui aurait pu ne pas être ; ou quelque chose qui aurait pu être autrement ... Ça semble rejoindre ta définition (si non dis le moi).
Et du coup j'aurais sans doute dû être plus clair, selon l'argument du fine tuning c'est la relation entre les constantes et l'existence de la vie qui est non contingente. (pas les constantes seules)
Alors que, si Dieu existe, tout est contingent (y compris la relation entre les constantes et l'existence de la vie)
Ce coup-ci si je me fais pas comprendre j'ai vraiment un souci :D

Nan mais en fait, c'est Dieu qui a décidé que la relation entre les constantes et l'apparition de la vie DOIT être comme cela, comme je l'ai dit précédemment, ce que tu dis reviens à dire que Dieu n'aurait pas pu faire autrement en gros.
Je pense que cette vidéo répond assez bien à la problématique : https://www.youtube.com/watch?v=rUVDEYts5h8&list=PL1mr9ZTZb3TWm8FazK3fm9cSG8H9NftjG&index=3

-L'hypothèse de la nécessité :
Première chose, l'OP stipule que l'hypothèse devrait être prouvée pour avoir un poids, parce qu'elle considère une nécessité. Ce n'est pas la façon dont je vois les choses : une hypothèse est là pour être une possibilité, si elle est prouvée, elle devient théorie (avec son cadre théorique, ses prédictions, sa fonctionnalité, théorie au sens scientifique quoi).

Oui certes, mais si elle n'a aucune preuve ou argument elle ne vaut pas grand chose, comme l'hypothèse d'un crapeau cosmique qui roterait des univers
Tu joues juste sur des termes là

Ben le problème c'est plus que ta réfutation c'est uniquement que ce n'est pas prouvé, mais c'est valable pour toutes les hypothèses y compris Dieu du coup c'est un peu short quoi !

Oui, mais dans ce cas on raisonne par hypothèse la plus cohérente, la plus logique et la plus probable, ce qui mène à l'hypothèse de Dieu, mais j'ai jamais dit que ça éliminait à 100% les autres hypothèses, cf la fin de mon post original

Déjà pour clarifier, je pense qu'aucune hypothèse pour l'explication du fine tuning n'est prouvée. Ni la nécessité, ni le hasard, ni Dieu, ni le multivers (plus ou moins équivalent au hasard même si "amélioré")... La raison ? On parle ici plus de métaphysique que de physique pure.

C'est ce que j'ai dit tout à la fin de mon post

Pas exactement, ce que je dis c'est que le fine tuning semble être une approche scientifique alors qu'elle n'en a que l'aspect. Il s'agit d'une extrapolation métaphysique sur la science, et dans ce domaine, difficile de produire quelque chose qui s'approche d'une vérité scientifique... C'est pour ça que je suis un peu gêné par les approches probabilistes que tu proposes.

La science rejette toutes hypothèses surnaturelles, donc à partir de là..

Difficile de prouver Dieu, de prouver le multivers (un autre univers, par définition, de nous serait pas accessible),

L'hypothèse du créateur est une hypothèse contenant aucune erreur de logique (contrairement au multivers par exemple) et la seul a avoir un argument : celui de la volonté (à nous créer)
Ca ne la prouve pas automatiquement

Beeeh aucune erreur de logique c'est vite dit, surtout si on prend la version monothéiste, qui se heurte vite aux autres arguments athée (problème du mal etc) mais bon on n'est pas là pour en parler c'est le topic du fine tuning :p

En effet c'est un autre débat, même si je suis curieux de quel "erreur de logique" il y a dans le théisme. Tu fais peut-être référence à certains paradoxes ?

Quant à l'explication de la volonté pour l'apparition de la vie, c'est UNE solution qui est compréhensible, mais ce n'est pas la seule solution (les autres hypothèses donnent des solutions en soi)

Les autres hypothèses sont tous ad hoc déjà, donc ça en dit long sur leurs crédibilités.
Ensuite le fait que l'univers doit être entièrement paramétré pour que la vie, se trouvant uniquement dans 0.000000000000000000...0000000000000001 de l'univers, émerge ne démontre t'il pas la cohérence de l'argument de la volonté ? argument que les autres hypothèses n'ont pas bien sûr

difficile d'appréhender des probabilités pour un événement dont on ignore encore tout d'un point de vue scientifique : l'origine de l'Univers. On ignore tellement tout du sujet qu'on ne sait même pas si l'univers a effectivement une origine (voir Etienne Klein sur le sujet).

Il n'y a pas trop de rapport entre l'argument du fine tuning et le début de l'univers (enfin un peu mais osef)
Ce que tu dis est plus adapté à l'argument du Kalam ou autre, donnant à l'univers une cause première, mais c'est un autre débat

Oui, j'évoquais ça parce que l'approche probabiliste pour être sérieuse doit considérer des "lancements" d'univers (comparables à des lancers de dés), mais c'est clair que la cause première c'est un autre débat :p

Exa exa

En fait, à mon sens il n'y a pas besoin de prouver l'hypothèse de la nécessité :

En fait tu peux pas prouver la nécessité, mais tu dois lui donner des éléments pour rendre l'hypothèse crédible car sinon elle reste au niveau du crapaud, et c'est ça le problème

Très très compliqué de donner des éléments, puisque par définition ils se trouveraient hors de l'univers donc hors de notre portée...

Mais même, tu trouves pas ça illogique que l'univers DOIT être entièrement réglé pour la vie ? Genre un univers qui ne pourrait pas émerger la vie serait impossible ?

C'est pareil pour Dieu mais bon, vu que l'argument de la volonté est à la fois plaisant et compréhensible, je suppose que ça en fait une hypothèse plus... Séduisante on va dire. Même si ça ne lui donne pas forcément de valeur de vérité :p

C'est vrai que l'argument du fine tuning ne prouve pas Dieu à 100% (https://youtu.be/3Yt7hvgFuNg?t=120) mais démontre sa très très très très forte "probabilité" d'existence

l'argument ne consiste pas à dire que c'est vrai mais que ça peut être une possibilité. En gros, PEUT-ÊTRE que la constante liée à la force faible conditionne celle de la force forte, qui conditionne la constante liée à l'électromagnétisme etc...

Les constantes ne sont pas liées (pour la grande majorité du moins)

Ben, le modèle standard de la physique n'est pas complet à ce jour donc heuuu ça me semble présomptueux de l'affirmer... Pas liées jusqu'à preuve du contraire serait plus prudent.

pas liées jusqu'à preuve du contraire alors (même si j'ai du mal à voir comment la constante qui paramètre le poids des étoiles par exemple pourrait être lié à la constante qui à fait que le taux de matière noire au début de l'univers a eu cette valeur)

Le 18 octobre 2019 à 21:42:11 Hudren a écrit :

Le 12 octobre 2019 à 22:01:25 DXecnayovrialC a écrit :

Le 12 octobre 2019 à 21:12:05 Hudren a écrit :
L'hypothèse du multivers : c'est pareil, pas la peine de prouver que ces multivers existent.

Tu peux pas dans tous les cas

Je pense que je suis d'accord, en tout cas j'ai énormément de mal à imaginer une façon de prouver l'existence d'une chose qu'on ne peut par définition pas observer ni expérimenter ni théoriser (au sens prédictif, fonctionnel).

Exa exa

Maintenant, quelque chose me gêne avec l'évocation des probabilités. Avec l'univers, ça voudrait dire qu'il y a eu plusieurs "jets de dés", c'est à dire qu'il existent effectivement plusieurs univers différents (qui coexistent ? Qui ont existé dans le passé ou existeront dans le futur ? On ne sait pas), qu'il y a eu "plusieurs créations" d'univers.

Je dis pas ça, ça c'est pour l'hypothèse du multivers, disant qu'il y a :
- une infinité d'univers (preuve : 0 )
- Avec les mêmes constantes (preuve : 0)
- qui ont des valeurs différentes (preuve : 0)

Bah si tu nous dis qu'on n'a pas pu avoir la "chance" que ces constantes se soient reglées par hasard, ça implique de base qu'il y a une "liste" de constantes possibles différentes, très grande, et qu'au début de l'univers il y ait eu un "choix" ou une "fixation" de ces constantes... Or on ne sait ni si cette liste existe ni, si elle existe, sa taille. C'est pourtant le point de départ de tout calcul de probabilité : établir les possibilités concernées. Ensuite probabilité = occurrence de l'événement concerné/nombre total d’événements possibles.
En gros... Je demande pas un calcul exact de probabilités sur un post JVC hein, j'essaye juste de faire comprendre que le concept même de probabilité est douteux dans ce cas là, parce qu'on n'a même pas les prérequis pour les définir.

J'en ai un peu parlé précédemment, bah déjà on connait cette constante qui est un peu différente des autres : elle prend la forme d'un camembert, donc ici il n'y a pas d'histoire de "taille de la liste" puisqu'il s'agit de pourcentage SpoilAfficherMasquerEt dire : "Oui mais si ça se trouve ce pourcentage devait avoir cette valeur et puis c'est tout" reviendrait à faire l'hypothèse de la nécessité
Ensuite je me suis renseigné sur ce que tu dis sur les probabilités pour les autres constantes et je suis tombé sur une excellente réponse de William Lane Craig https://www.reasonablefaith.org/writings/question-answer/probability-of-fine-tuning/ ici. Elle est très longue et sourcé, à toi de voir

Comme je l'ai dit précédemment, on ne sait même pas si notre univers à nous a été créé, ou s'il a toujours existé.

Dans le cas du fine tuning ça change pas grand chose, même si on sait que l'univers tel qu'on le connait a eu un début (ca c'est sûr )

Début et origine sont deux sens différents, donc je pense que je peux accorder ce point si tu dis que le Big Bang constitue le début de l'univers observable (même si j'ai un doute ! ,

Je me suis pas encore assez renseigné sur le sujet

en revanche quand j'évoquais le fait de la création de l'univers, je parlais bien d'origine. Encore une fois, voir ce que dit Etienne Klein sur le sujet, je ne le dirais pas mieux que lui.

J'irai voir

Et... Oui, le fine tuning est un problème différent en soi (même si là je parlais multivers et probas, et dans ce cadre, il faut évoquer le point de départ/lancement)... Bref les sujets sont liés quand même.

Oui un peu

L'hypothèse du multivers rajoute donc de l'inconnu sur de l'inconnu.
Mais bon, c'est une hypothèse ! Donc une solution potentielle au problème du fine tuning, mais rien ne peut lui donner plus (ou moins) de poids que toutes les autres hypothèses qui à priori peuvent marcher...

Bah pour le coup je suis d'accord avec toi
Mais le problème c'est que l'hypothèse du multivers tel qu'il est présenté est ad hoc, les autres modèles physique parlant d'un multivers ne sont pas du tout comme celui énoncé dans le fine tuning

A vrai dire je ne suis pas expert des modèles existants sur les multivers... Je connais juste vite fait le principe de la théorie des cordes, celui de la gravité quantique à boucles et en quoi elles pourraient lever la singularité du big bang... Pour le reste, le peu de mécanique quantique que j'ai fait à la fac n'était pas glorieux :D

Bah dit toi en gros que le modèle du multivers tel que présenté pour contrer cette argument est ad hoc
Après il est vrai qu'il existe pleins d'autres modèles du multivers mais ça c'est un autre sujet

Pour en revenir sur ce que tu appelles "deuxième argument"...
L'idée ici, c'est plutôt de questionner la téléologie de l'argument du fine tuning. Je m'explique : l'argument du fine tuning considère à priori que la vie dans l'univers est voulue, ce qui n'est pas forcément vrai.
Pour revenir sur les conséquences de constantes différentes de celles qu'on connaît, il s'agit de l'effondrement de la matière elle-même, au niveau fondamental (quarks, leptons...) ou alors au niveau des galaxies... C'est un peu curieux de se focaliser sur la vie en sachant ça.

Non, il y a des constantes qui disent que si elles étaient modifier d'un yota les étoiles aurait été trop chaude ou trop instable (en terme de production d'éléments) pour donner la vie.
Donc en soit l'univers "s'en fout" si les étoiles sont trop chaude ou trop instable, les planètes qui gravitent autour aussi, ça pose juste problème pour la vie

Ça vaut pour certaines constantes mais si tu en trifouilles deux ou trois y'a moyen de vite écraser l'univers sur lui même ou le faire au contraire s'étirer dans un vide quasi total...

C'est vrai.

Mais, bon, sans doute oui, il y a aussi moyen de créer un univers hostile à la vie...

Bah la plupart des constantes empêcherait juste la vie en fait, elles auraient des conséquences sur les étoiles et autres petites structures de l'univers ou bien alors sur les atomes nécessaires à la vie

En tout cas la vie telle qu'on la connaît c'est pareil aussi (chaînes carbonnées, eau nécessaire tout ça tout ça). Après, je rappelle que l'une des hypothèse pour l’apparition de la vie sur Terre est extraterrestre et certains organismes comme les tardigrades sont capables de survivre dans le vide spatial), donc la vie est peut être moins exigeante que ce que l'on croit.

Les tardigrades meurent au bout d'un moment dans le vide
Après pour ce que tu dis sur une autre forme de vie je te recommande la réponse que j'ai faite à Mipster https://www.jeuxvideo.com/clairvoyancexd4/forums/message/1031841197

Je veux dire, c'est compréhensible de considérer la vie comme remarquable parce que ben, on est des être vivants, mais c'est une position subjective, du point de vue de l'Univers, la vie est un "détail".

C'est ce qui contredit justement l'argument de la nécessité

Elle peut aussi être "nécessairement un détail" ! :p
Je dis pas que c'est le cas, je dis que l'argument marche, on peut très bien avoir un univers contraint de s'être réglé de telle manière que la vie soit possible mais rare...

Ce serait extrêmement incohérent surtout

Ça "contredit" (pas totalement je sais oui oui) plutôt l'argument de la volonté, si un Dieu avait voulu cet univers pour nous, il l'aurait sans doute fait plus "petit" (tout cet espace-temps pour toujours inaccessible à sa création préférée, à quoi il sert ?) et plus hospitalier (la moindre météorite un peu sérieuse qui passe, une tempête solaire un peu vénér dirigée vers nous et pouf)... M'enfin après tout les voies du seigneur sont impénétrables ! Le joker quand la volonté de Dieu semble un peu bizarre :p

La fameuse question du mal sur Terre
Il y a sûrement des gens de ma religion qui ont déjà répondu à la question du : "Pq il y a des catastrophes naturelles, des maladies etc..", si quelqu'un à des liens je suis preneur

C'est comme si on visitait une villa d'architecte, et qu'on s'étonnait du fait qu'elle a été parfaitement conçue pour permettre de poser une douzaine d'oeufs dans le frigo. Je veux dire, certes, le frigo peut contenir une douzaine d'oeufs, mais c'est peut-être pas le but premier de la villa !

Oui mais si je t'annonce que si par exemple la villa était 0.00000000000000000000001 pico mètre plus haute ou plus basse (en hauteur) un processus aurait fait qu'on ne puisse pas mettre une douzaines d'œufs dans la villa et que au final en rentrant dans la villa tu trouves tes œufs, tu te poserais des questions, non ?

Ben, dans ce cas là on sait que la villa a un architecte, c'est pas le cas de l'univers :p

Ben pourquoi ?

Ceci dit, vu le côté très très random de la douzaine d'oeufs que j'ai choisi pour faire écho au côté "random" de la vie par rapport à l'univers, mon argument tient toujours...

Bah si tu donnes à l'univers un "but" que tu nous dit pas.. (Car une villa à pour but d'abriter des gens, l'univers ??)

Je me dirais pas forcément que l'architecte avait spécifiquement agi en fonction des oeufs, mais peut être plus en fonction de la taille des murs, ce qui a eu une conséquence non prévue mais réelle sur les oeufs...

Au vu des probabilités infiniment faible, ce serait une HEUREUSE coincidence

Par contre, pas de doute, les oeufs dans le frigo vont sans doute vouer une religion dont l'architecte sera le dieu s'ils apprennent ça ! :D

Bah ils auront 2 choix : Soit penser que c'est le hasard qui a fait ça (genre l'architecte n'a pas fait exprès, au trilliardième de trilliardième de yota près, la chonce )
Soit penser que c'était volontaire
Je te laisse deviner lequel est le plus cohérent

Comme dans l'univers : certes, les constantes de l'univers permettent la vie, mais elles permettent d'abord et surtout l'existence de la matière connue, les étoiles, les planètes, les interactions entre l'énergie et la matière... La vie peut simplement être une conséquence de tout ça, avant d'être "le but ultime de l'univers".

Comme je l'ai dit au-dessus, plein de constantes affecte juste la vie en général, les étoiles aurait juste été différentes, les planètes aussi, les galaxies aussi mais tout ça "s'en fichent" d'être un peu différent car c'est pas impossible
Par contre la vie n'aurait pas pu émerger tout court

--> répondu au-dessus (j'essaye de pas spam donc je n'ai pas fait pareil pour tout le reste du post), quand on est d'accord/que j'en parle ailleurs je passe

Le 19 octobre 2019 à 12:15:36 KheyenGalere a écrit :
"Cet hypothèse stipule que les constantes de la physique DEVAIT être comme cela, et CELA NE POUVAIT PAS ÊTRE AUTREMENT.
Il y a plusieurs chose qui ne vont pas avec cette argument (ou plutôt hypothèse) : Déjà elle ne se base sur aucune preuve , et c'est primordiale lorsqu'on stipule la nécessité d'une chose."

Et toi, peux-tu avancer, preuve à l'appui, une preuve de l'existence d'un dieu ? Parce-que Jésus qui ressuscite, c'est une vérité dans la Bible, dans la science c'est un énorme mensonge. Que dire de Mahomet se faisant poursuivre par une armée, armée qui fait demi-tour et se dit qu'il ne peut pas être dans cette grotte, une petite toile d'araignée étant devant...

Pas mal le renversement de la charge de la preuve, alors que je parle de l'hypothèse de la nécessité et que j'ai bien explicité le fait que l'argument du fine tuning ne prouve pas Dieu à 100% mais que c'est le plus cohérent
Puis bon ce que tu dis sur Jesus ou Mohamed SWS je vais même pas répondre.. Invoquer la science pour parler de "miracle"..

C'est pratique les miracles, ça s'est déroulé il y a des milliers d'années, y avait très peu de technologie, pas besoin de témoin non plus. Que dire de la Bible qui a été réécrite encore et encore, prouvant que la vérité de Dieu peut se changer selon les besoin de l'Homme.

Pas de hs stp vdd

Le 19 octobre 2019 à 16:55:27 Maghrabi a écrit :
Pas de hs stp vdd

Toute ta démonstration se base sur les probabilités (la chance donc) hors les probabilités n’existe pas hors des mathématiques
En mathématiques si je lance 1 pièce elle peut tomber sur pile ou face donc 1/2 mais dans la vrai vie elle n'a pas 1/2 de tomber, elle tombe soit sur pile ou soit sur face par nécessité (force du lancé, rotation gravité différente forces etc...)
(Je ne connais aucun élément probabiliste dans l'univers)
Si maintenant je me fais un petit défi, je lance seulement 50 fois une pièce j'aurai 1/1 250 000 000 000 000‬. A ce que je sache je n'ai eu aucune aide d'un Dieu quelconque hors si je suis ton raisonnement j'ai eu 1 chance sur 1 250 000 000 000 000 d'avoir ce résultat.
Tu captes, les probabilités ne peuvent pas s'appliquer dans la vrai vie, j'ai eu ces différents pile-face parce que c'était nécessaire du a la causalité
Je rappelle que c'est avec seulement 50 lancés , imagine avec 1 millions de lancés, la probabilité est infiniment petite, plus petite même que la probabilité que l'on peut voir sur internet sur la soi disant apparition de la vie
De la même manière dire que la vie a une probabilité faible est faux, elle n'a pas de probabilité et quand bien même tu crois aux probabilités avec mon exemple du dessus je te prouve que l'on peut avoir un événement qui se réalise alors que sa "probabilité" est extrêmement faible
Je pense que t'es un troll et que j'ai feed mais bon dans le doute. Par contre ne compte pas sur moi pour intervenir sur tous ton pavé, ce n'est pas un aveu de faiblesse mais a te lire soit t'es un bon troll ou soit t'as pas assez réfléchie (d'une manière logique) sur le sujet.

Le 19 octobre 2019 à 17:33:49 BARUCH-SPlNOZA a écrit :
Toute ta démonstration se base sur les probabilités (la chance donc) hors les probabilités n’existe pas hors des mathématiques
En mathématiques si je lance 1 pièce elle peut tomber sur pile ou face donc 1/2 mais dans la vrai vie elle n'a pas 1/2 de tomber, elle tombe soit sur pile ou soit sur face '''par nécessité (force du lancé, rotation gravité différente forces etc...)

'''

Argument de la nécessité ? Déjà débunk sur le topic

(Je ne connais aucun élément probabiliste dans l'univers)
Si maintenant je me fais un petit défi, je lance seulement 50 fois une pièce j'aurai 1/1 250 000 000 000 000‬.
A ce que je sache je n'ai eu aucune aide d'un Dieu quelconque hors si je suis ton raisonnement j'ai eu 1 chance sur 1 250 000 000 000 000 d'avoir ce résultat.

Ca veut rien dire

Tu captes, les probabilités ne peuvent pas s'appliquer dans la vrai vie, j'ai eu ces différents pile-face parce que c'était nécessaire du a la causalité

Ouai donc argument de la nécessité, t'es en train de dire que les constantes devaient avoir ces valeurs exactement de la même manière que si j'obtiens pile c'est à cause de la rotation, gravité etc..

Je rappelle que c'est avec seulement 50 lancés , imagine avec 1 millions de lancés, la probabilité est infiniment petite, plus petite même que la probabilité que l'on peut voir sur internet sur la soi disant apparition de la vie

L'exemple que tu as donné veut rien dire, jcomprend pas ce que tu racontes

De la même manière dire que la vie a une probabilité faible est faux, elle n'a pas de probabilité et quand bien même tu crois aux probabilité avec mon exemple du dessus je te prouve que l'on peut avoir un événement qui se réalise alors que sa "probabilité" est extrêmement faible

tu fais le même sophisme que j'ai démonté dans le post de base avec la flaque d'eau
avec mon exemple du dessus je te prouve que l'on peut avoir un événement qui se réalise alors que sa "probabilité" est extrêmement faible

Bon flemme de rédiger
Probabilité que tu obtiennes 50 piles de suite : 1/1 250 000 000 000 000
Probabilité que tu obtiennes 50 résultats quelconque : 100%
Probabilités que les constantes ont cette valeur : 1 chance sur 10^120, 1 chance sur 10^10^123, 1 chance sur 10^60 ..
Probabilité que la vie émerge si les constantes ont une valeur quelconque : 0%

Je pense que t'es un troll et que j'ai feed mais bon dans le doute. Par contre ne compte pas sur moi pour intervenir sur tous ton pavé, ce n'est pas un aveu de faiblesse mais a te lire soit t'es un bon troll ou soit t'as pas assez réfléchie (d'une manière logique) sur le sujet.

ok

Je lisais un bouquin sur l’astrophysique et ça parlait de ces constantes, c’est vraiment intéressant.

Vous auriez des livres sérieux qui traitent que de ça?

Le 18 novembre 2019 à 12:48:53 Maghrabi a écrit :
Je lisais un bouquin sur l’astrophysique et ça parlait de ces constantes, c’est vraiment intéressant.

Vous auriez des livres sérieux qui traitent que de ça?

Si tu es déter https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download%3Fdoi%3D10.1.1.696.63%26rep%3Drep1%26type%3Dpdf&ved=2ahUKEwj2s4WK2fPlAhUmx4UKHZlGA3gQFjAIegQIBxAB&usg=AOvVaw3ih_1LTl6a9VKSYnv_7cix

Le 18 novembre 2019 à 12:53:23 CLAIRVOYANCEXD4 a écrit :

Le 18 novembre 2019 à 12:48:53 Maghrabi a écrit :
Je lisais un bouquin sur l’astrophysique et ça parlait de ces constantes, c’est vraiment intéressant.

Vous auriez des livres sérieux qui traitent que de ça?

Si tu es déter https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download%3Fdoi%3D10.1.1.696.63%26rep%3Drep1%26type%3Dpdf&ved=2ahUKEwj2s4WK2fPlAhUmx4UKHZlGA3gQFjAIegQIBxAB&usg=AOvVaw3ih_1LTl6a9VKSYnv_7cix

Je viens de voir que le mec est philosophe, c’est très bien et c’est un métier super, mais t’aurais pas plutôt un livre écrit par un scientifique des sciences naturelles ou des math?

Sinon merci, je met ça de côté.