Le 07 décembre 2019 à 23:00:46 MoineauLucide a écrit :
En fait on voit dans notre réalité à la fois des paramètres être réglés (informatique, société (et encore), éducation, art...) et à la fois des phénomènes très complexes fonctionner comme si aucune intelligence ne les réglait (nature, évolution,

C'est une des seules exception et c'est nécessaire (vaguement on va dire)

Or les constantes ne sont pas issues de phénomène d'évolution

réactions chimiques).

C'est nécessaire + ça n'a rien de complexe.

Donc l'analogie ne fonctionne pas vu qu'elle met de côté une partie de la réalité/nos perceptions (on a également des phénomènes complexes qui se produisent sans aucune intelligence)

Non, du coup

Le 08 décembre 2019 à 16:37:08 CLAIRVOYANCEXD4 a écrit :

Le 08 décembre 2019 à 13:41:50 IAmAtheist a écrit :

C'est absolument débile, je sais même pas comment quelqu'un peut raisonner comme ça

Tu pars du principe que Dieu existe et qu'il a créé l'univers,

Non

et t'essaies de chercher des preuves de ça. C'est une logique complètement inverse qui entraîne le biais de confirmation. Donc c'est gentil de faire de l'homme de paille, mais non.

C'est toi qui fait un homme de paille ici, relis le topic, j'analyse chaque hypothèse et je détermine laquelle est la plus probable.

En te basant sur des probabilités que tu sais pas calculer (cf mon post précédent).

Tu dois infirmer l'hypothèse que l'univers n'a pas été créé par une intelligence (ou fine-tuned, peu importe). Et jusqu'à présent, c'est loupé.

C'est faux, encore une fois t'as dû mal lire le topic
J'ai analysé chaque hypothèse et montrer leurs failles pour ensuite déterminer laquelle est la plus probable.

Probabilités non calculées (cf au-dessus).

Tu te contentes de dire que ça ne peut pas être de la chance (en gros), ce qui rend ton argumentaire absurde.

Je dis pas que c'est impossible (enfin si mais c'est par exagération pour pas dire extrêmement extrêmement extrêmement ... des milliards de fois)
En tout cas l'hypothèse est négligeable, c'est pas pour rien que quasi AUCUN athées ne l'utilisent.

Aucun athée ne l'utilise parce qu'on n'a pas de moyen de pouvoir conclure une telle chose.

De plus, en attendant, tu présupposes toujours sans preuves que seul notre univers actuel pouvait faire émerger la vie (non non, me remontrer l'article du philosophe américain et ses arguments est insuffisant, de même que ta vidéo YouTube).

C'est le cas, et j'ai démonté les articles que tu utilisais mal je te rappelles.

Même si c'était le cas (mon argument reposait sur l'article des simulations, que tu n'as pas démonté du tout. T'as simplement dit que dans tous les cas, les possiblités étaient calculées et volontaires et non aléatoires. Sauf que ces valeurs paramétrées peuvent toujours tomber dans un jet aléatoire. Donc ça invalide rien du tout), ça ne prouverait pas que seul notre univers actuel peut faire émerger la vie. Pour ça, tu dois le démonter. cf mon point juste après.

Tu n'as même pas lu ses arguments, et tu te contentes de dire que c'est insuffisant car t'es INCAPABLE de comprendre
D'autant plus que je n'ai pas utilisé que ces sources là
Pour te rafraîchir la mémoire :
mass density of the universe
if larger: overabundance of deuterium from big bang would cause stars to burn rapidly, too rapidly for life to form
if smaller: insufficient helium from big bang would result in a shortage of heavy elements

decay rate of 8Be
if slower: heavy element fusion would generate catastrophic explosions in all the stars
if faster: no element heavier than beryllium would form; thus, no life chemistry

expansion rate of the universe
if larger: no galaxies would form
if smaller: universe would collapse, even before stars formed

Et c'est qu'une infime partie

Tu ne fais que donner des exemples qui t'arrangent (toujours et encore). Si tu veux procéder ainsi, faudrait que tu donnes l'intégralité des combinaisons possibles pour prouver que tous les autres univers ne pourraient pas faire émerger la vie. Chose que tu n'as pas faite. Donc nope, pas besoin de rafraîchir ma mémoire quand tu n'as jamais su présenter des preuves sur ça. En attendant, tu construis tes arguments sur une absence de preuves, et donc sur du vent.

Tu dois toujours avancer une probabilité pour appuyer cette affirmation. Et c'est pas aussi simple que ça.

Considérons pendant un instant que l'interval "possible" pour chaque constante ne soit pas aussi précis que celui que tu avances.

Pourquoi déjà ?

C'est toujours amusant de voir tes commentaires quand je concède des points juste pour argumenter.

C'est-à-dire que par exemple, la constante gravitationnelle G aurait pu varier entre un interval compris entre 1.0 * 10^(-10000000) et 1.0 * 10^(10000000). Face à l'infininité de valeurs possibles, la probabilité de tomber sur [1.0 * 10^(-10000000), 1.0 * 10^(10000000)] est de zéro (ou presque zéro). Donc, peu importe les intervals choisis en fait. Le fine-tuning sera toujours préféré si on suit ta logique imparable. Même des trilliards de trilliards de valeurs différentes serait toujours infime face à l'infinité de valeurs.

C'est pas une infinité de valeur (si tu parles de ton intervalles de possibilité)
Je vois même pas à quoi sert ton exemple

Nope, t'as pas compris l'exemple.

• [1.0 * 10^(-10000000), 1.0 * 10^(10000000)] représente un interval fini.
• [-infini, 1.0 * 10^(-10000000)] et [1.0 * 10^(10000000), infini] représentent des intervals comprenant une infinité de valeurs.

Si on suit ton argumentation, alors quand bien même on aurait une possibilité dans l'interval [1.0 * 10^(-10000000), 1.0 * 10^(10000000)], ça resterait une probabilité égale à 0 (ou quasiment 0) par rapport autres valeurs possibles qui sont dans les intervals [-infini, 1.0 * 10^(-10000000)] et [1.0 * 10^(10000000), infini].

Donc si on suit ta logique remarquable, alors on peut conclure que l'univers est fine-tuned dans tous les cas, même si on parle de milliards de milliards de milliards de valeurs possibles, parce que la probabilité sera toujours égale à 0 comparé à une infinité. C'est tout à fait remarquable. Je vois pas pourquoi tu t'embêtes à démonter les autres arguments vu que tu peux te baser uniquement sur ça.

Et c'est en présupposant une distribution uniforme des valeurs que pourrait prendre G. C'est-à-dire que tu ne sais pas non plus avancer des preuves sur la forme de la distribution de probabilité de G. Et tu présupposes également que les constantes changeraient, mais pas les lois de la physique. Avancer ici une probabilité de l'apparition de la vie serait encore plus compliqué.

https://www.reasonablefaith.org/writings/question-answer/probability-of-fine-tuning/
Tout est parfaitement répondu

Non. Ton lien ne parle pas de la distribution de la probabilité de G, ni des lois de la physique pouvant changer. Juste d'un raisonnement reposant sur des contraintes gratuites et sur de l'ignorance et s'appuyant (encore et toujours) sur ton philosophe américain comme références.

Ah, et soulignons au passage ce type de commentaire :

But why must A, B, and C exist? Doesn’t this suggest that there is yet another governing law ABOVE the multiverse that says each universe within it must have values A, B, and C, and that each value must then be different? Is there some mistake in my reasoning? It seems this should be more obvious otherwise.

Directement sorti de l'ignorance.

De plus, tu "démolis" l'argument du multivers sous prétexte qu'il n'est pas prouvé. Mais le fait d'attribuer un créateur non prouvé serait ok ? C'est aussi là où je veux en venir.

Hypothèse du multivers tel que présenté est ad hoc, forcément. Le seule modèle de multivers qui est contredit le fine tuning (l'inflation éternelle) ne le contredit pas en fait, car lui même nécessite du fine tuning.
Donc oui, dire qu'il y a une infinité d'univers (preuve ?) avec les mêmes constantes (preuve ?)

Encore une fois, quand je parle de fine-tuning, je parle de créateur ou d'intelligence supposée derrière. Et perso, je n'affirme rien, donc je n'ai aucune preuve à te fournir. C'est toi qui affirme ici. Et tu refuses l'hypothèse des multivers car non prouvée, mais tu acceptes l'hypothèse d'un créateur non prouvé, parce que pourquoi pas après tout.

Tu vois, c'est la différence entre toi et moi. Perso je rejette pas gratuitement ce genre d'hypothèse pour ensuite trouver l'explication dans ce qui m'arrange. Vive la croyance "raisonnable".

C'est toujours intéressant de constater à quel point on ne sait rien de l'origine de l'univers. Jusqu'à présent, on a pu constater des choses très étranges comme des trous noirs, le fait que le temps n'était pas universel, et on sait avancer des curiosités mathématiques autour des multivers, des trous de vers ou de l'antimatière. Toutes ces recherches très sérieuses devraient normalement nous pousser à faire preuve de vigilance quant aux déductions possibles sur la création de l'univers, en partant du principe qu'il a été créé<u> (encore une supposition gratuite venant de toi).

</u>

Fine tuning =/= création de l'univers (kalam)
Bien joué l'homme de paille
Je parle d'une intelligence qui a ajusté les constantes

Je rapproche les deux idées, et c'est vrai que je pars sur l'idée que l'univers a été "créé" avec ses constantes, pas qu'il n'existait pas déjà et que ses constantes ont été modifiées. Mais il n'empêche que je ne te parle pas de la première cause ou autre discussion similaire au Kalam. Je te disais simplement que l'univers semblait beaucoup plus complexe qu'il n'y paraissait et que conclure trop rapidement à une intervention divine (avec des arguments aussi faibles et des présuppositions gratuites) était une erreur qui semblait être produite par le fait que tu crois déjà en Dieu (ça facilite tes convictions). Mais ce que je dis reste valable ici : je ne cherche absolument pas à rabaisser ta position à celle de l'argument cosmologique, je vois même pas en quoi les arguments avancés pourraient te faire penser à ça, si ce n'est que j'ai parlé de création.

Mais oui, c'est une erreur de rigueur de ma part qui est tout à fait dommageable dans ce genre de discussion.

Tu pars du principe que Dieu existe, examine le problème à l'envers et trouve des éléments allant dans ton sens. Mais non, ça ne marche pas comme ça.

Non, je sais même plus quoi dire à ce stade, c'est juste strictement faux.

Parfait alors. T'es presque dans le même état mental que moi si tu commences à ne plus savoir quoi dire.

Toutes tes présuppositions sont ici gratuites -- ce qui affaiblit considérablement l'argumentaire autour du fine-tuning -- et manipule la probabilité comme bon te semble pour prouver ton point. C'est toujours la même chose : ton argumentaire est trop faible pour être pris au sérieux.

Non c'est faux.
C'est toi qui te contentes juste de dire qu'elles sont insuffisantes car elles ne te plaît pas (Cf Hugh Ross ou Robins Collins)

Et pourtant, tes présuppositions sont toujours aussi gratuites.

Non, tu l'as pas "démoli". C'est une analogie toujours aussi limitée et peu satisfaisante :

On a déjà vu des humains écrire des textes, ok, dans ce cas on a déjà vu des intelligences ajustés des paramètres pour que X

Ouais, mais tu compares toujours la création (supposée) de l'univers avec l'écriture d'un livre.

On parle pas de création déjà, c'est ouf à quel point tu déformes tout

Ok, j'ai justifié la raison pour laquelle je parlais de création plus haut. Mais il n'empêche que cette affirmation reste valable. Si tu cherches juste à dire "on a déjà vu des intelligences ajuster des paramètres" merci, je suis parfaitement conscient de ça. Je vois pas en quoi cette analogie que tu utiliserais avec n'importe quoi (un livre, un site web, j'en sais rien) serait suffisante pour prétexter du paramétrage des constantes de l'univers.

Tu fais un bond de géant ici en comparant le naturel (ou une oeuvre divine) avec l'oeuvre humaine. De plus, tu ne réagis pas non plus sur le fait qu'on ait déjà vu des tonnes de fois cette expérience (écrire un livre), comparé à un seul univers qui serait créé.

REGARDE BORDEL "on ait déjà vu des tonnes de fois cette expérience (écrire un livre), comparé à un seul univers qui serait créé." Tu te répètes sans répondre à l'argument, tu tournes en rond
Je réponds à cet argument et tu te contentes de le répéter, tu crois qu'il va devenir légitime comme ça ?

Je vois pas du tout en quoi tu y réponds. Tu fais de la généralisation à outrance en comparant l'ajustement de paramètres pour un jeu vidéo (par exemple) avec l'ajustement (présupposé) de constantes dans un univers (j'espère avoir été plus rigoureux pour toi ici). C'est toujours aussi limité, et il s'avère toujours que le premier a déjà été constaté un nombre incalculable de fois, tandis que l'autre jamais.

Non du coup.

0 argument, c'est bien ce qu'il me semblait : tu tournes en rond.
T'es incapable de répondre, tout simplement

"Du coup" -> j'avais répondu plus haut. C'est en ça que commenter ligne par ligne demande de faire attention quand tu fais un débat sur un forum.

ça, t'y as jamais répondu de manière satisfaisante, car tu te contentes de raisonner circulairement :

Nope. C'est un bel effort pour créer un homme de paille, mais ça marche pas du tout.

0 argument, c'est bien ce qu'il me semblait : tu tournes en rond.
T'es incapable de répondre, tout simplement

Tu peux pas répondre au paragraphe encadré en vert

J'y avais répondu plus haut dans mon message précédent. Ça sert à rien d'isoler des messages si c'est pour oublier le contenu explicité juste avant.

Non, c'est pas tout.

Si
Regarde je te résume vu que tu comprends rien :
Tu dis que le fine tuning n'est pas la preuve d'un créateur
Je te dis qu'en effet ce n'est pas la preuve exact (cf : la fin du topic) mais que ça pointe vers l'extrême forte probabilité d'un créateur. Il serait aussi illogique de dire qu'il n'y a pas de créateur derrière un château de sable qu'il n'y aurait pas d'intelligence qui aurait ajustés les paramètres, juste sous prétexte qu'on n'ai pas vu cette personne.

Et non. En partie parce qu'on a déjà vu des châteaux de sable se faire construire (paramétrer... pour être plus rigoureux). Ne pas partir du principe que le château a été construit serait même illogique en reposant sur la position par défaut ici. Ce qui n'est pas le cas du paramétrage supposé des constantes de l'univers.

Disons par exemple que tu vois un château de sable sur la plage : La probabilité qu'il y ait un créateur intelligent derrière est extrêmement élevé : 99.9999999... , c'est pas 100% car t'as pas la preuve exact qu'il y ait réellement une intelligence derrière

Je suis d'accord avec ce point là. On sait que des hommes font des châteaux de sable.

Bah en gros c'est pareil pour le fine tuning, j'ai démontré que cela pointe vers l'extrême forte probabilité d'un créateur (pareil en gros : 99.9999999...%) car j'ai montré que comparer aux autres hypothèses c'est la meilleure

Bah du coup non, pour les raisons explicitées au-dessus. C'est dur de parler de probabilité quand on ne maîtrise rien en fait (et je dis pas ça pour toi, mais pour tout le monde), tout en faisant des présuppositions non prouvées.

Non du coup, tu ne l'as pas montré. De plus, tu tires encore une conclusion gratuite en parlant même du "paramétrage" des constantes ici.

Si

S'il n'y a pas de créateur, alors les constantes n'ont pas été paramétrées. Elles ont juste eu cette valeur de façon spontanée et puis c'est tout. C'est encore une présupposition gratuite que tu fais avec ton raisonnement à l'envers.

Je fais aucun raisonnement à l'envers, t'aimes les hommes de paille toi ?

Je suis désolé hein, mais il me sembles que tu cherches toujours à confirmer la théorie comme quoi les constantes ont été paramétrées. Et pour moi, c'est un raisonnement à l'envers.

Si je créer un objet que personne n'a jamais vu avant, qui fonctionne, et que tu retrouves dans la rue, sous prétexte que personne n'a jamais fait ça et vu ça, personne ne l'a fait c'est ça ? Aucune intelligence est derrière ?

Tu parles de quoi ? Créer un avion supersonique ou un ballon en forme de cube ? Et tu compares ça à la création de l'univers ? Jusqu'où tu vas aller avec tes analogies ?

Bah, un objet que personne n'a vu avant. Qui a bien une utilité et qui est fonctionnel mais que personne n'a vu avant.

Nope. Mon analogie servait simplement à t'expliquer le terme "illusion de la création" que tu semblais être décidé à ne pas comprendre. Il n'était pas avancé dans le but de débattre sur le fine-tuning directement. Donc nope.

Il est donc HS

Si tu veux que je sois plus rigoureux, je peux l'être regarde, c'est facile :

Nope. Mon analogie servait simplement à t'expliquer le terme "illusion de la paramétrisation" que tu semblais être décidé à ne pas comprendre. Il n'était pas avancé dans le but de débattre sur le fine-tuning directement. Donc nope.

Voilà.

Si je vois un nuage avec mon adresse, BIEN ÉVIDEMMENT, mon premier réflexe sera de penser à une création (humaine ici, donc le créateur est prouvé déjà, ce qui n'est pas ton cas)

Un humain ne peut pas faire ça

Si tu vois un nuage tel quel dans le ciel, tu vas dire "un humain ne peut pas faire ça" ? Tu vas directement attribuer ça à Dieu ? C'est pas sérieux et c'est certainement pas avoir un esprit critique.

Bah bien sûr, t'as cru qu'un humain pouvait manipuler les nuages de la sorte ?
Si tu vois, en étant pleinement conscient, un ange devant toi qui te dit de suivre Dieu ton premier réflexe ça va être de penser à un studio Hollywoodien derrière ?

Euuuh, si ça se produit, très honnêtement je vais vraiment me demander ce qui se passe en effet. Mais en aucun cas je conclurais directement que c'est dû à Dieu. C'est là où je veux en venir avec ton biais en partant du principe que Dieu existe. Regarde ce que moi, j'interpréterais à ta place en reprenant ta phrase :

Si tu vois, en étant pleinement conscient, un homme avec des ailes et une toge voler devant toi qui te dit de suivre Dieu ton premier réflexe ça va être de penser à un studio Hollywoodien derrière ?

Mon premier réflexe ça va être de me dire "WTF" en me demandant comment fait cet homme pour voler avec des ailes ne pouvant mécaniquement pas supporter son poids (d'autant plus que la forme du dos n'est pas du tout adaptée non plus). Oui, j'ai pris un cliché de l'ange parce que j'ai tenté d'imaginer à quoi la scène ressemblerait sans me pencher sur ton interprétation.

Il y a une différence entre croire et affirmer, surtout quand on parle d'événements extraordinaires. Ici, je prends plus ton exemple comme une expérience de pensée. Si on s'intéresse aux nuages directement, j'aurais une forte croyance envers la création puisqu'on a des tonnes de preuves sur la formation de nuages et sur leurs mécanismes (et donc, on a des preuves. Chose que tu sais pas avancer sur le fine-tuning, limitant encore ton analogie davantage).

Parce que tu crois qu'on a aucune connaissance des constantes du coup ? Donc que le fine tuning se base juste sur une croyance ? Tu troll ou bien ?

Euh non, ce n'est pas ce que je dis. Là je répondais à ton analogie du nuage. Pour les constantes, c'est descriptif, on sait qu'elles existent et on les a déterminées avec nos modèles mathématiques (sachant que ça pourrait être des estimations, on n'en sait rien, mais pour le moment, ça fonctionne plutôt bien). Par contre, on sait rien de euh, la "formation" des constantes, ce qui n'est pas comparable à la formation d'un nuage.

Quand bien même on étendrait ta question sur des étoiles ou un alignement des planètes par exemple, je dirais toujours "je ne sais pas". Des tonnes de suppositions plus VIABLES que la création seraient à considérer :

1. Est-ce que j'ai été drogué
2. Est-ce que je rêve
3. Est-ce que je suis en train de mourir ou d'avoir des hallucinations
4. ...

J'ai oublié de le sous entendre mais t'es pleinement réveillé et en bonne santé hein, et t'as rien prit. Comme maintenant en gros.
Car là tes propositions sont plus que probable, en tout cas bien plus que l'hypothèse de la nécessité par ex, ou de la chance.

Bah oui, mais comprends-tu, comment tu fais pour savoir si t'es réveillé et en bonne santé ? En gros tu me demandes de supprimer volontairement ces options basé sur une certitude que je me devrais de remettre en cause dans tous les cas face à une expérience pareille.

Et quand bien même ce serait le cas (avec des "si" on refait le monde hein), d'autres options seraient à considérer, comme une technologie extraterrestre par exemple.

Mon point ici c'est qu'il faut faire preuve de viligance et qu'il ne faut pas conclure hâtivement. Si je vois un truc pareil, plutôt que de crier Dieu (ou autre hein), bah je consulte les news et je regarde si déjà le phénomène est constaté par des sources extérieures, ce qu'en dit la NASA, etc. Je fais preuve d'esprit critique quoi.

On arrive encore une fois aux limites de ton analogie, qui par ailleurs repose uniquement sur la "complexité" supposée de l'univers. Argument déjà répondu au-dessus

et démonté du coup

Bah non du coup.

(entre le fait que tu trouves mon raisonnement débile et ton image 2019-49-6-1575735398-imbecile.png, c'est tellement beau).

Plutôt que de mettre mon incompréhension sur un créateur non prouvé (Dieu). Ce serait pas raisonnable de ma part et malhonnête intellectuellement.

C'est ouf ce que la mauvaise foi te force à dire

Non du coup.

Parce que oui. SI le nuage s'est formé tout seul (illusion de la création), ALORS il est indiscernable d'un nuage créé de toutes pièces (création).

Un nuage créer de toute pièce avec ton adresse est indiscernable d'un nuage formé tout seul ?

Bah, je vois pas en quoi c'est drôle en fait. Si le nuage s'est VRAIMENT formé de cette manière dans le ciel sans avoir été créé, alors il est indiscernable d'un nuage qui aurait été créé.

Nan mais quand je parle d'un nuage formé tout seul, je parle d'un nuage classique

Oui, bah maintenant on s'est compris sur ce point. C'est le principal. Bien entendu, je n'allais pas te dire qu'un nuage "normal" était pareil qu'un nuage avec des écritures.

Comme il a déjà été dit :

L'histoire de notre terre condensée en une année :

Dans notre calendrier cosmique, le jour de Noël, le 25 décembre, marque la naissance... des dinosaures qui vont dominer la Terre pour quelques jours. Le 26, les premiers mammifères se manifestent enfin, un jour avant les oiseaux et deux avant les fleurs. A l’aube du 30 décembre, un gros astéroïde percute notre planète, provoquant la disparition des dinosaures à l’exception des oiseaux. Le même jour, comme pour symboliser un changement d’ère, les premiers primates font leur apparition dans la classe des mammifères.

C'est-à-dire que du 1er janvier au 15 décembre (environ) il n'y avait rien (des milliards d'années).
Et le 31 décembre des types observent ce qui les entoure et proclament que c'est trop bien paramétré, seul un dieu a pu faire ça.
Ridicule.

Le 08 décembre 2019 à 18:14:17 IAmAtheist a écrit :

En te basant sur des probabilités que tu sais pas calculer (cf mon post précédent).

Non, ça n'a rien à voir avec des probabilités fixes ici, c'est pas des maths c'est de la logique, on peut pas attribuer des probabilité à l'hypothèse de la nécessité par ex.
Quand je parle de plus probable c'est "plus cohérent, logique"

Tu dois infirmer l'hypothèse que l'univers n'a pas été créé par une intelligence (ou fine-tuned, peu importe). Et jusqu'à présent, c'est loupé.

C'est faux, encore une fois t'as dû mal lire le topic
J'ai analysé chaque hypothèse et montrer leurs failles pour ensuite déterminer laquelle est la plus probable.

Probabilités non calculées (cf au-dessus).

répondu.

Tu te contentes de dire que ça ne peut pas être de la chance (en gros), ce qui rend ton argumentaire absurde.

Je dis pas que c'est impossible (enfin si mais c'est par exagération pour pas dire extrêmement extrêmement extrêmement ... des milliards de fois)
En tout cas l'hypothèse est négligeable, c'est pas pour rien que quasi AUCUN athées ne l'utilisent.

Aucun athée ne l'utilise parce qu'on n'a pas de moyen de pouvoir conclure une telle chose.

De plus, en attendant, tu présupposes toujours sans preuves que seul notre univers actuel pouvait faire émerger la vie (non non, me remontrer l'article du philosophe américain et ses arguments est insuffisant, de même que ta vidéo YouTube).

C'est le cas, et j'ai démonté les articles que tu utilisais mal je te rappelles.

Même si c'était le cas (mon argument reposait sur l'article des simulations, que tu n'as pas démonté du tout. T'as simplement dit que dans tous les cas, les possiblités étaient calculées et volontaires et non aléatoires.

Oui, comme c'est pas aléatoire c'est pas bon.

Sauf que ces valeurs paramétrées peuvent toujours tomber dans un jet aléatoire.

ça reste infiniment minime.
On passe de 1 chance sur 10^60 à 2 sur 10^60 (pour UNE seule constante (ici G) ) par ex.

Donc ça invalide rien du tout),

Si

ça ne prouverait pas que seul notre univers actuel peut faire émerger la vie. Pour ça, tu dois le démonter. cf mon point juste après.

C'est le cas.
En tout cas un univers paramétré aléatoirement ne pourrait pas faire émerger la vie.
Le fait que le physicien a été obligé de tout reparamétré volontairement en étant pas sûr et surtout en laissant pleins de constantes que si on fait un univers avec des constantes aléatoires, on est sûr à 99.99999999999.... avec des trilliards de trilliards de trilliards de 9, qu'il serait inapte à la vie
Ca sert à rien de vouloir me contredire sur ce point tu dis complètement de la merde

Tu ne fais que donner des exemples qui t'arrangent (toujours et encore).

C'est pas que ça m'arrange c'est que c'est la vérité

Si tu veux procéder ainsi, faudrait que tu donnes l'intégralité des combinaisons possibles pour prouver que tous les autres univers ne pourraient pas faire émerger la vie.

C'est IMPOSSIBLE de faire ça, de faire une simulation pour chaque combinaison et tu le sais très bien
Or ce qu'on sait faire c'est prédire ce qui se passerait si une constante était plus faible ou plus forte, et à quel précision, donc ça reviens au même que de donner "l'intégralité des combinaisons"

Chose que tu n'as pas faite. Donc nope, pas besoin de rafraîchir ma mémoire quand tu n'as jamais su présenter des preuves sur ça. En attendant, tu construis tes arguments sur une absence de preuves, et donc sur du vent.

Les phycisiens le disent, je peux pas te sortir la proba exact, elle est issue d'un livre de Hugh Ross ici en l'occurence
Dire que parce que je ne peux pas te donner le chiffre exact, c'est faux c'est un sophisme débile
Ca se voit que tu paniques d'ailleurs si tu commences à procéder à ce genre de choses

Pourquoi déjà ?

C'est toujours amusant de voir tes commentaires quand je concède des points juste pour argumenter.

C'est-à-dire que par exemple, la constante gravitationnelle G aurait pu varier entre un interval compris entre 1.0 * 10^(-10000000) et 1.0 * 10^(10000000). Face à l'infininité de valeurs possibles, la probabilité de tomber sur [1.0 * 10^(-10000000), 1.0 * 10^(10000000)] est de zéro (ou presque zéro). Donc, peu importe les intervals choisis en fait. Le fine-tuning sera toujours préféré si on suit ta logique imparable. Même des trilliards de trilliards de valeurs différentes serait toujours infime face à l'infinité de valeurs.

C'est pas une infinité de valeur (si tu parles de ton intervalles de possibilité)
Je vois même pas à quoi sert ton exemple

Nope, t'as pas compris l'exemple.

• [1.0 * 10^(-10000000), 1.0 * 10^(10000000)] représente un interval fini.
• [-infini, 1.0 * 10^(-10000000)] et [1.0 * 10^(10000000), infini] représentent des intervals comprenant une infinité de valeurs.

Si on suit ton argumentation, alors quand bien même on aurait une possibilité dans l'interval [1.0 * 10^(-10000000), 1.0 * 10^(10000000)], ça resterait une probabilité égale à 0 (ou quasiment 0) par rapport autres valeurs possibles qui sont dans les intervals [-infini, 1.0 * 10^(-10000000)] et [1.0 * 10^(10000000), infini].

Tu peux pas sortir des valeurs tendant vers l'infini; y'a une limite
Donc tout est faux

Donc si on suit ta logique remarquable, alors on peut conclure que l'univers est fine-tuned dans tous les cas, même si on parle de milliards de milliards de milliards de valeurs possibles, parce que la probabilité sera toujours égale à 0 comparé à une infinité. C'est tout à fait remarquable.

Mais
T'as vraiment cru que les valeurs pouvaient tendre vers l'infini ?

Je vois pas pourquoi tu t'embêtes à démonter les autres arguments vu que tu peux te baser uniquement sur ça.

Car c'est absurde

Non. Ton lien ne parle pas de la distribution de la probabilité de G,

Si."We can assess the range of life-permitting values by holding the laws of nature constant while altering the value of the constant which plays a role in that law. So, for example, we can figure out what would happen if we decrease or increase the force of gravity, and we discover that alterations beyond a certain range would result either in large-scale objects’ ceasing to stick together or else collapsing. That will give us an idea of the range of strength of the gravitational force that is compatible with physical life forms.

Then we compare that range with the range of values that the constant could have assumed. This is trickier, but a simple rule of thumb is to take the range to be as wide as we can see that such values are possible."

Y'a quoi que tu comprends pas ?

ni des lois de la physique pouvant changer.

"So, for example, we can figure out what would happen if we decrease or increase the force of gravity</u>, and we discover that alterations beyond a certain range would result either in large-scale objects’ ceasing to stick together or else collapsing."

Juste d'un raisonnement reposant sur des contraintes gratuites et sur de l'ignorance

Arrête de paniquer khey, t'es pas obliger de mentir quand ça va pas dans ton sens

et s'appuyant (encore et toujours) sur ton philosophe américain comme références.

Qui lui s'appuie sur des physiciens, pas de chance

Ah, et soulignons au passage ce type de commentaire :

But why must A, B, and C exist? Doesn’t this suggest that there is yet another governing law ABOVE the multiverse that says each universe within it must have values A, B, and C, and that each value must then be different? Is there some mistake in my reasoning? It seems this should be more obvious otherwise.

Directement sorti de l'ignorance.

Déjà on parle du multivers il me semble
Ensuite il remet en question un des méchanismes ad hoc du multivers, c'est ceux qui croient en cette hypothèse qui doivent répondre : Rien ne dit que les constantes de notre univers existent dans les autres.

Encore une fois, quand je parle de fine-tuning, je parle de créateur ou d'intelligence supposée derrière. Et perso, je n'affirme rien, donc je n'ai aucune preuve à te fournir.

C'est toi qui affirme ici.

Je ne supporte pas l'hypothèse du Multivers, je cite juste ce que disent les scientifiques sur cette question : aucune preuve d'autres univers, de constantes, et de constantes qui seraient différentes.

Et tu refuses l'hypothèse des multivers car non prouvée, mais tu acceptes l'hypothèse d'un créateur non prouvé, parce que pourquoi pas après tout.

Non, car :
-Le Multivers ne résout pas le fine tuning (le processus du Multivers aussi nécessite du fine tuning)
-Le Multivers est ad hoc
-Le Multivers n'a pas d'argument cohérent contrairement à l'hypothèse d'un créateur.

Tu vois, c'est la différence entre toi et moi. Perso je rejette pas gratuitement ce genre d'hypothèse pour ensuite trouver l'explication dans ce qui m'arrange. Vive la croyance "raisonnable".

Le rejet de cette hypothèse (multivers) n'est pas gratuit

Je rapproche les deux idées, et c'est vrai que je pars sur l'idée que l'univers a été "créé" avec ses constantes, pas qu'il n'existait pas déjà et que ses constantes ont été modifiées.

Si tu veux, mais dans ce cas là tu dois accepter que l'univers a été créer, et que je n'ai aucune preuve a te donner concernant cela

Mais il n'empêche que je ne te parle pas de la première cause ou autre discussion similaire au Kalam. Je te disais simplement que l'univers semblait beaucoup plus complexe qu'il n'y paraissait et que conclure trop rapidement à une intervention divine (avec des arguments aussi faibles et des présuppositions gratuites) était une erreur qui semblait être produite par le fait que tu crois déjà en Dieu (ça facilite tes convictions).

On utilise pas l'existence de Dieu dans les prémisses de l'argument, je vois pas ce que cela change

Parfait alors. T'es presque dans le même état mental que moi si tu commences à ne plus savoir quoi dire.

Non c'est faux.
C'est toi qui te contentes juste de dire qu'elles sont insuffisantes car elles ne te plaît pas (Cf Hugh Ross ou Robins Collins)

Et pourtant, tes présuppositions sont toujours aussi gratuites.

Non.

Ok, j'ai justifié la raison pour laquelle je parlais de création plus haut. Mais il n'empêche que cette affirmation reste valable. Si tu cherches juste à dire "on a déjà vu des intelligences ajuster des paramètres" merci, je suis parfaitement conscient de ça. Je vois pas en quoi cette analogie que tu utiliserais avec n'importe quoi (un livre, un site web, j'en sais rien) serait suffisante pour prétexter du paramétrage des constantes de l'univers.

Le "on a déjà vu des intelligences ajuster des paramètres" c'est une réponse au "On a déjà vu des personnes faire un château de sable, du coup c'est plus crédible de penser que quelqu'un l'a fait" pour montrer que NON, voir un château de sable sur une plage n'est pas plus "révélateur"

Je vois pas du tout en quoi tu y réponds. Tu fais de la généralisation à outrance en comparant l'ajustement de paramètres pour un jeu vidéo (par exemple) avec l'ajustement (présupposé) de constantes dans un univers (j'espère avoir été plus rigoureux pour toi ici). C'est toujours aussi limité, et il s'avère toujours que le premier a déjà été constaté un nombre incalculable de fois, tandis que l'autre jamais.

"L'autre jamais"
Ok bon j'en ai marre on va reprendre.
Les codes de jeux videos c'est quelque chose de très complexe. On a déjà vu des gens codé un jeu vidéo on est d'accord ? Du coup quand tu vois un jeu vidéo tu te dit qu'il a été codé par une intelligence
Les constantes de l'univers c'est quelque chose de hyper complexe (niveau précision requis).
J'ai démontré que l'hypothèse d'un créateur est la plus censé :
SpoilAfficherMasquerPOUR RESUMER : Car Multivers : Ad hoc + ne résout pas le problème
Nécessité : Ad hoc + Incohérent (dire que toutes les constantes devaient être comme ça pour abriter la vie..)
Chance : Impossible (ou plûtot extrêmement extrêmement extrêmement ... des milliards de fois improbable
Et l'hypothèse d'un créateur possède un argument cohérent, celui de la volonté. On se rend compte que les constantes sont parfaitement réglés pour la vie, phénomène ULTRA rare. On comprend donc qu'il est logique de penser qu'une volonté est derrière cela, si c'est pour un phénomène aussi minime. Les autres hypothèses n'ont pas cet argument
Tu dis qu'on a pas la preuve exact qu'une intelligence soit derrière tout cela. C'est vrai, c'est peut être la nécessité après tout ? Je ne peux pas infirmer cette hypothèse à 100%
Mais, comme démontré juste au dessus, l'hypothèse d'un créateur est la plus cohérente. Du coup on peut lui donner une probabilité EXTRÊMEMENT forte genre 99.999999999..% car toutes les autres hypothèses sont absurdes ou complètement improbable, mais on peut pas les infirmer à 100%
C'est pareil quand tu vois un jeu vidéo, t'es presque sûr qu'une intelligence l'a codé, à une probabilité très forte genre 99.999999.. pas 100% car tu peux pas infirmer l'hypothèse d'un bug chanceux par exemple
C'est juste ça le but des analogies.

Le 08 décembre 2019 à 18:14:31 IAmAtheist a écrit :

Non du coup.

[...] (Je gagne de la place)

Non, c'est pas tout.

Si
Regarde je te résume vu que tu comprends rien :
Tu dis que le fine tuning n'est pas la preuve d'un créateur
Je te dis qu'en effet ce n'est pas la preuve exact (cf : la fin du topic) mais que ça pointe vers l'extrême forte probabilité d'un créateur. Il serait aussi illogique de dire qu'il n'y a pas de créateur derrière un château de sable qu'il n'y aurait pas d'intelligence qui aurait ajustés les paramètres, juste sous prétexte qu'on n'ai pas vu cette personne.

Et non. En partie parce qu'on a déjà vu des châteaux de sable se faire construire (paramétrer... pour être plus rigoureux). Ne pas partir du principe que le château a été construit serait même illogique en reposant sur la position par défaut ici. Ce qui n'est pas le cas du paramétrage supposé des constantes de l'univers.

Tu dis que "Ne pas partir du principe que le château a été construit serait même illogique" car c'est l'hypothèse la plus cohérente
Sauf que c'est le cas aussi pour l'intelligence comme je l'ai montré au post du dessus. Du coup l'analogie fonctionne.
Et comme je te l'ai dit 100x dire "En partie parce qu'on a déjà vu des châteaux de sable se faire construire" ne sert strictement à rien.

Disons par exemple que tu vois un château de sable sur la plage : La probabilité qu'il y ait un créateur intelligent derrière est extrêmement élevé : 99.9999999... , c'est pas 100% car t'as pas la preuve exact qu'il y ait réellement une intelligence derrière

Je suis d'accord avec ce point là. On sait que des hommes font des châteaux de sable.

Bah en gros c'est pareil pour le fine tuning, j'ai démontré que cela pointe vers l'extrême forte probabilité d'un créateur (pareil en gros : 99.9999999...%) car j'ai montré que comparer aux autres hypothèses c'est la meilleure

Bah du coup non, pour les raisons explicitées au-dessus. C'est dur de parler de probabilité quand on ne maîtrise rien en fait (et je dis pas ça pour toi, mais pour tout le monde), tout en faisant des présuppositions non prouvées.

0 Argument, tu te contentes juste de dire que c'est des assertions totalement gratuites.

Non du coup, tu ne l'as pas montré. De plus, tu tires encore une conclusion gratuite en parlant même du "paramétrage" des constantes ici.

Si

S'il n'y a pas de créateur, alors les constantes n'ont pas été paramétrées. Elles ont juste eu cette valeur de façon spontanée et puis c'est tout. C'est encore une présupposition gratuite que tu fais avec ton raisonnement à l'envers.

Je fais aucun raisonnement à l'envers, t'aimes les hommes de paille toi ?

Je suis désolé hein, mais il me sembles que tu cherches toujours à confirmer la théorie comme quoi les constantes ont été paramétrées. Et pour moi, c'est un raisonnement à l'envers.

Je cherche a démontré que les constantes ont été paramétrés (sous entendu par qqn) mais j'utilise pas ce qqn dans mes prémisses de départ.

Bah, un objet que personne n'a vu avant. Qui a bien une utilité et qui est fonctionnel mais que personne n'a vu avant.

Nope. Mon analogie servait simplement à t'expliquer le terme "illusion de la création" que tu semblais être décidé à ne pas comprendre. Il n'était pas avancé dans le but de débattre sur le fine-tuning directement. Donc nope.

Il est donc HS

Si tu veux que je sois plus rigoureux, je peux l'être regarde, c'est facile :

Nope. Mon analogie servait simplement à t'expliquer le terme "illusion de la paramétrisation" que tu semblais être décidé à ne pas comprendre. Il n'était pas avancé dans le but de débattre sur le fine-tuning directement. Donc nope.

Voilà.

Mais, le problème c'est le "pas avancé dans le but de débattre sur le fine-tuning directement."
Dans ce cas, oui tu expliques une chose certes (illusion de la paramétrisation) mais cette chose n'est pas utile en débat car elle n'est pas comparable avec le fine tuning, ton argument est caduc en gros.

Euuuh, si ça se produit, très honnêtement je vais vraiment me demander ce qui se passe en effet. Mais en aucun cas je conclurais directement que c'est dû à Dieu.

C'est là où je veux en venir avec ton biais en partant du principe que Dieu existe. Regarde ce que moi, j'interpréterais à ta place en reprenant ta phrase :

Je pars pas du principe que Dieu existe.

Si tu vois, en étant pleinement conscient, un homme avec des ailes et une toge voler devant toi qui te dit de suivre Dieu ton premier réflexe ça va être de penser à un studio Hollywoodien derrière ?

Mon premier réflexe ça va être de me dire "WTF" en me demandant comment fait cet homme pour voler avec des ailes ne pouvant mécaniquement pas supporter son poids (d'autant plus que la forme du dos n'est pas du tout adaptée non plus). Oui, j'ai pris un cliché de l'ange parce que j'ai tenté d'imaginer à quoi la scène ressemblerait sans me pencher sur ton interprétation.

Oui, donc quelque chose qui défie les lois de la physique en gros (pour le cliché c'est pas grave )

Il y a une différence entre croire et affirmer, surtout quand on parle d'événements extraordinaires. Ici, je prends plus ton exemple comme une expérience de pensée. Si on s'intéresse aux nuages directement, j'aurais une forte croyance envers la création puisqu'on a des tonnes de preuves sur la formation de nuages et sur leurs mécanismes (et donc, on a des preuves. Chose que tu sais pas avancer sur le fine-tuning, limitant encore ton analogie davantage).

Parce que tu crois qu'on a aucune connaissance des constantes du coup ? Donc que le fine tuning se base juste sur une croyance ? Tu troll ou bien ?

Euh non, ce n'est pas ce que je dis. Là je répondais à ton analogie du nuage. Pour les constantes, c'est descriptif, on sait qu'elles existent et on les a déterminées avec nos modèles mathématiques (sachant que ça pourrait être des estimations, on n'en sait rien, mais pour le moment, ça fonctionne plutôt bien).
Par contre, on sait rien de euh, la "formation" des constantes, ce qui n'est pas comparable à la formation d'un nuage.

On a pas besoin de savoir comment les constantes se forment on a besoin de savoir quelles valeurs elles auraient pu admettre. Miracle on le sait.

Bah oui, mais comprends-tu, comment tu fais pour savoir si t'es réveillé et en bonne santé ? En gros tu me demandes de supprimer volontairement ces options basé sur une certitude que je me devrais de remettre en cause dans tous les cas face à une expérience pareille.

Tu chipotes vraiment là

Et quand bien même ce serait le cas (avec des "si" on refait le monde hein), d'autres options seraient à considérer, comme une technologie extraterrestre par exemple.

Oui, une intelligence en gros, je dis moi même que la limite de mes analogies c'est qu'on ne peut pas démontré que l'entité est Dieu.

Mon point ici c'est qu'il faut faire preuve de viligance et qu'il ne faut pas conclure hâtivement. Si je vois un truc pareil, plutôt que de crier Dieu (ou autre hein), bah je consulte les news et je regarde si déjà le phénomène est constaté par des sources extérieures, ce qu'en dit la NASA, etc. Je fais preuve d'esprit critique quoi.

Oui, sauf que tu privilégies ce qui te semble le plus cohérent, ici je pense que c'est l'hypothèse d'une intelligence, Dieu ou autre.

Je supprime le reste c'est du: :"C'est toi ! Non c'est toi !" inutile

Faut faire un pavé générique et le relancer à chaque itération grotesque de cet individu.

Aux États unis, le créationnisme fait l'objet de débats depuis plusieurs années et nous pouvons trouver le bas une quantité à débat invalidant l'argument du fin tuning en faveur d'un créateur. La fine tuning est un argument fer de lance des tenants créationnistes. En France nous avons un retard sur le débat car la confrontation n'est pas arrivé dans le domaine public car il n'est pas encore question chez nous d'enseigner le dessein intelligent à la place ou avec la théorie de l'évolution dans nos milieux scolaires, comme cela est le cas aux états unis.
Le problème étant que les politique ne sont pas nécessairement familier avec la science et la méthode scientifique, ils sont parfois inapte à différencié la science de la pseudo science.
Voici donc une traduction Google d'un debunk du fin tuning argument des créationnistes.
vous trouverez l'article original en Anglais ainsi que d'autres sources en fin de poste.

L'ARGUMENT DE LA SYNTHÈSE DE LA SCIENCE (Et Holy Koolaid)

L'argument de réglage fin est l'argument le plus utilisé dans la boîte à outils des créationnistes. Si vous n'êtes pas familier avec l'argument du fine tuning ou réglage fin ou encore de l'ajustement, cela ressemble à ceci:

Les paramètres de la vie sont réglés si précisément que, s’ils étaient légèrement modifiés, toute vie cesserait d’exister et que l’univers serait trop hostile pour la vie, si tant est qu’il ait existé. Par conséquent, il doit y avoir un Dieu qui a tout peaufiné. Mais l'univers est-il adapté à la vie?

En 2014, une importante coalition de créationnistes s'est réunie et a publié une vidéo intitulée The Privileged Planet (lien en fin de poste). Je me souviens de l'avoir vue en tant qu'enfant chrétien et de ne rien voir de mal à cela, mais après avoir passé les dernières années à s'immerger dans la science, je peux jeter un regard objectif sur la vidéo.

Une scène de la planète privilégiée indique que l’orbite terrestre est parfaitement réglée et que si elle était à 5% plus près du soleil, ou à 20% plus loin, la vie ne pourrait pas exister sur notre planète. Mais si 5% et 20% ne ressemblent pas beaucoup, cette fenêtre a une largeur de 37 399 000 km et l’orbite terrestre n’est pas un cercle parfait. Il varie énormément dans sa distance au soleil. Son point le plus proche, ou périhélie, et le point le plus éloigné, l'aphélion, sont 5 millions de kilomètres différents les uns des autres en termes de proximité solaire!

Avec plus de 100 milliards de galaxies contenant 100 milliards d'étoiles, dont beaucoup ont plusieurs planètes - la nôtre en a au moins 8 (désolé, Pluton) - il n'est pas étonnant que ces dernières années, nous ayons eu des télescopes et des méthodes pour les détecter. 'a découvert des milliers d'exo-planètes avec des estimations d'environ 40 milliards rien que dans notre galaxie qui gravitent autour d'une étoile dans la zone habitable qui maintient la vie.

Maintenant, la majeure partie de l’univers est un vide dangereux qui brûle ou qui gèle; sans air pour respirer, nous mourrions en quelques secondes. En fait, 99,999999% de l’univers ne convient pas à la vie humaine. Il nous a fallu des milliards d’années pour évoluer et nous adapter à cet angle étroit. Dire que l’univers est adapté à la vie humaine revient à dire que l’Opéra de Sydney a été adapté à la spécification de la moisissure sur la mie de fromage qui est tombée de la poche d’une dame il y a 5 minutes.

Un athée démystifie le sophisme du réglage fin - Les samedis sapient
SpoilAfficherMasquerhttps://www.youtube.com/watch?v=t10fDLfSV88

Permettez-moi de vous brosser un tableau de ce à quoi pourrait ressembler un univers conçu pour la vie:

Chaque étoile serait entourée de multiples planètes habitables, chacune en parfait équilibre. Ils n'auraient pas besoin de plaques tectoniques changeantes provoquant des tremblements de terre ou des volcans. Il n'y aurait pas de conditions météorologiques dangereusement sporadiques, et nous serions insensibles aux rayons UV, s'ils existaient. Le rapport terre / eau serait plus élevé et un pourcentage plus élevé d'eau serait potable. Les conditions nécessaires à la vie humaine ne seraient pas si minuscules et minimes. Nous pourrions même éventuellement survivre dans l'espace et l'explorer facilement. Et bien que ce type d’univers puisse ne pas fonctionner par ses propres lois physiques, il n’aurait pas à le faire car il serait maintenu par Dieu. Le fait même que notre univers adhère toujours à des constantes physiques et fonctionne si bien seul est la preuve en soi que Dieu est superflu.

Nous vivons sur un minuscule rocher, faisant le tour d'une énorme boule de feu à une vitesse qui défie la mort, dans le vide de l'espace. Notre planète est bombardée de météores et d'astéroïdes, englobée par des catastrophes naturelles, et a subi au moins cinq événements d'extinction de masse connus. Notre principale source de lumière et d'énergie nous donne le cancer. Seul un imbécile dirait que cette planète est intelligemment conçue. Seul un aveugle aveugle dirait que cela a été peaufiné pour la vie humaine quand tout autour de nous tente de nous anéantir.

Mais même s’il n’est pas ajusté à vie, les paramètres de la vie ne sont pas aussi étroits que nous le pensions. Au 19ème siècle, il a été supposé que l'homme ne pourrait pas survivre à des vitesses supérieures à 50 miles par heure. Pour montrer à quel point cette hypothèse est risible, les astronautes de l’Apollo 10 ont atteint une vitesse de 24790 mi / h. Les créationnistes pensent que la fenêtre de la vie est si petite, mais jetons un coup d’œil sur le tardigrade.

Nous vivons sur un minuscule rocher, faisant le tour d'une énorme boule de feu à une vitesse qui défie la mort, dans le vide de l'espace. Notre planète est bombardée de météores et d'astéroïdes, englobée par des catastrophes naturelles, et a subi au moins cinq événements d'extinction de masse connus. Notre principale source de lumière et d'énergie nous donne le cancer. Seul un imbécile dirait que cette planète est intelligemment conçue. Seul un aveugle aveugle dirait que cela a été peaufiné pour la vie humaine quand tout autour de nous tente de nous anéantir.

Mais même s’il n’est pas ajusté à vie, les paramètres de la vie ne sont pas aussi étroits que nous le pensions. Au 19ème siècle, il a été supposé que l'homme ne pourrait pas survivre à des vitesses supérieures à 50 miles par heure. Pour montrer à quel point cette hypothèse est risible, les astronautes de l’Apollo 10 ont atteint une vitesse de 24790 mi / h. Les créationnistes pensent que la fenêtre de la vie est si petite, mais jetons un coup d’œil sur le tardigrade.

Ce petit gars peut survivre à des températures aussi basses que -328 degrés Fahrenheit (-200 degrés Celsius) et aussi élevées que 300 degrés Fahrenheit (148,889 Celsius). Radiation? Pas de problème! Ils peuvent prendre des doses mille fois supérieures à la dose mortelle chez l'homme, et peuvent survivre à des pressions 6000 fois supérieures à celles de notre atmosphère. Nous avons même trouvé des bactéries qui peuvent survivre dans l’espace.

Le fait est que nous ne savons tout simplement pas quelles sont les limites de la vie. Nous nous sommes adaptés à cette planète, mais les exigences de la vie dans d’autres circonstances peuvent être plus larges que nous ne l’avions jamais cru possible. Si nous étions nés sur une planète plus chaude, nous aurions probablement évolué à partir de thermophiles et de meilleurs mécanismes de refroidissement ou de systèmes internes qui prospèrent sous l'effet de la chaleur. Diriez-vous alors que cette planète est tellement adaptée à la vie?

Mais qu'en est-il des constantes de l'univers?

Les créationnistes soulignent souvent la constante gravitationnelle affirmant que si elle ne variait que de 1 sur 10 à 60, aucun d'entre nous n'existerait. Mais voici ce qu’un physicien, le Dr. Sean Carroll, a à dire à ce sujet:
SpoilAfficherMasquerhttps://www.youtube.com/watch?v=X0qKZqPy9T8&feature=youtu.be&t=40m31s

«C’est un exemple célèbre que les théistes aiment donner - ou même les cosmologues qui n’y ont pas assez réfléchi - que le taux d’expansion de l’univers primitif est ajusté à l’intérieur d’une partie sur dix. C’est l’estimation naïve, le dos de l’enveloppe, le bricolage que vous feriez. Mais dans ce cas, vous pouvez faire mieux. Vous pouvez entrer dans les équations de la relativité générale, et il existe une dérivation correcte et rigoureuse de la probabilité. Et lorsque vous posez la même question en utilisant les bonnes équations, vous constatez que la probabilité est une. À l'exception d'un ensemble de mesures zéro des premières cosmologies de l'univers, le taux d'expansion approprié est suffisant pour vivre longtemps et permettre à la vie d'exister. »Sean Carroll PhD

Qu'en est-il de la force électrofaible? Eh bien, il s’avère qu’il s’agit d’un réglage précis, si c’est la seule valeur que vous êtes autorisé à modifier. Mais les travaux de M. Harnek et de ses collègues ont démontré la possibilité de créer un univers parfaitement viable SpoilAfficherMasquerhttps://arxiv.org/abs/hep-ph/0604027 s’ils permettent de modifier simultanément d’autres paramètres, même en l’absence totale de la force faible. Et si vous vous préoccupez de probabilité, il n’ya aucune raison de supposer que l’univers n’a pas été étendu et éternité ou que notre univers n’est pas l’un des nombreux, chacun avec ses propres conditions de départ.
SpoilAfficherMasquerhttps://www.ted.com/talks/brian_greene_is_our_universe_the_only_universe

SpoilAfficherMasquerhttps://arxiv.org/abs/hep-th/0612185 Selon la théorie du physicien Lee Smolin sur la sélection naturelle cosmologique (univers féconds), les trous noirs peuvent être la voie par laquelle les univers se reproduisent - chaque nouvel univers ayant des constantes physiques légèrement différentes. Si tel est le cas et qu’il existe un nombre infini d’univers, alors même si les affirmations des créationnistes sur l’improbabilité de la vie étaient vraies, la probabilité n’aurait aucune pertinence. Parce que même si la chance de la vie était vraiment de 1 billion de milliards, avec plus de 1 billion de milliards d'univers - chacun avec des constantes physiques différentes - notre existence serait une nécessité statistique. Mais au lieu que notre univers soit ajusté à vie, il le serait plutôt pour la formation de trous noirs, ce qui semble bien être le cas, compte tenu de la prévalence des trous noirs. Les univers qui ne produisent pas de trous noirs mourraient et ceux qui en produiraient le plus deviendraient plus courants. Le fait qu'une partie de la masse formée évoluerait dans la vie humaine ne serait qu'un sous-produit sans conséquence. Pense-y de cette façon. Au cours de millions d’années, les humains ont évolué pour survivre dans les conditions actuelles et nous nous reproduisons pour propager des gènes humains. Simultanément SpoilAfficherMasquerhttp://www.bbc.com/earth/story/20150508-these-mites-live-on-your-face
Les acariens Demodex ont évolué pour survivre sur la peau humaine. Mais cela ne signifie pas que nous nous reproduisons afin de fournir des foyers à ces gars-là ou que nos corps soient ajustés pour eux. Non, l'inverse est vrai. Ils ont évolué et se sont adaptés pour survivre sur une infime partie de notre corps.

Nous habitons une spécification incompréhensiblement minuscule, flottant dans le vide et le chaos. Sommes-nous vraiment assez égocentriques pour lever les yeux vers le ciel nocturne et présumer que tout est fait pour nous? Est-ce vraiment une béquille dont nous avons besoin pour passer la journée? Si un Dieu a créé cette terre pour nous, alors elle a créé un endroit presque incroyablement petit et dangereux pour nous.

Partant de conditions extrêmes, les humains et nos anciens ancêtres non humains se sont adaptés à cette planète à mesure qu'elle se refroidissait. Ceux d’entre nous qui ne pouvaient pas vivre assez longtemps pour se reproduire ont été perdus en cours de route. Nous avons évolué pour survivre ici, en nous ajustant à notre planète et non l'inverse. Nous nous sommes battus bec et ongles pour arriver là où nous sommes. C’est d’autant plus une raison de chérir cette vie et de ne pas la perdre ni la détruire.

Si vous aimez ce billet et la vidéo qui l'accompagne, envisagez de devenir l'un de mes clients en promettant un dollar ou deux par vidéo sur Patreon. SpoilAfficherMasquerhttps://www.patreon.com/holykoolaid «C’est un peu comme si vous imaginiez une flaque qui se réveille un matin et se dit:« C’est un monde intéressant dans lequel je me trouve - un trou intéressant dans lequel je me trouve - me convient assez bien, n’est-ce pas? En fait, ça me va incroyablement bien, il a dû être fait pour que je sois dedans! »» - Douglas Adams, Le saumon du doute

Merci à Holy Koolaid

Cet article a été republié au nom et avec la permission de Holy Koolaid.
L'article original peut être trouvé ici: SpoilAfficherMasquerhttps://holykoolaid.com/fine-tuning-argument/
Vous pouvez également trouver Holy Koolaid sur Youtube: SpoilAfficherMasquerhttps://www.youtube.com/channel/UCzvoUDoDu-cKIb11rg4ODDQ

The Privileged Planet (propagande créationniste) SpoilAfficherMasquerhttps://www.youtube.com/watch?v=QmIc42oRjm8

Non, ça n'a rien à voir avec des probabilités fixes ici, c'est pas des maths c'est de la logique, on peut pas attribuer des probabilité à l'hypothèse de la nécessité par ex.
Quand je parle de plus probable c'est "plus cohérent, logique"

La logique, c'est un excellent outil. Mais la logique seule ne te permet pas ce genre d'affirmation. Tu dois travailler avec de la donnée afin de pouvoir conclure. Sinon toute ta construction, c'est juste du vent. Si tu sais pas calculer à quel point la vie est probable, alors on ne peut rien faire.

Même si c'était le cas (mon argument reposait sur l'article des simulations, que tu n'as pas démonté du tout. T'as simplement dit que dans tous les cas, les possiblités étaient calculées et volontaires et non aléatoires.

Oui, comme c'est pas aléatoire c'est pas bon.

Ça montre que la cardinalité de l'ensemble des univers où la vie émerge est strictement supérieure à 1. Et qu'on peut par conséquent tomber sur d'autres cas où l'univers permettrait l'émergence de la vie dans un jet aléatoire. Donc si, c'est bon.

ça reste infiniment minime.
On passe de 1 chance sur 10^60 à 2 sur 10^60 (pour UNE seule constante (ici G) ) par ex.

Non, puisque tu n'as pas prouvé la probabilité d'apparition de la vie au départ. Donc nope.

C'est le cas.
En tout cas un univers paramétré aléatoirement ne pourrait pas faire émerger la vie.

Bah si. Un résultat provoqué peut très bien tomber aléatoirement.

Le fait que le physicien a été obligé de tout reparamétré volontairement en étant pas sûr et surtout en laissant pleins de constantes que si on fait un univers avec des constantes aléatoires, on est sûr à 99.99999999999.... avec des trilliards de trilliards de trilliards de 9, qu'il serait inapte à la vie

Non. On n'a aucune connaissance sur les différentes valeurs que peuvent prendre les constantes. Et on part du principe que les lois de l'univers ne changent pas non plus. Et on sait pas non plus calculer la loi de probabilité pour chaque constante. Bref, on sait rien en fait. D'où le fait qu'on sâche pas calculer la probabilité.

Ca sert à rien de vouloir me contredire sur ce point tu dis complètement de la merde

Je te renvoie raisonnablement le commentaire.

C'est pas que ça m'arrange c'est que c'est la vérité

Yep. C'est bien d'avoir une confiance pareille.

Si tu veux procéder ainsi, faudrait que tu donnes l'intégralité des combinaisons possibles pour prouver que tous les autres univers ne pourraient pas faire émerger la vie.

C'est IMPOSSIBLE de faire ça, de faire une simulation pour chaque combinaison et tu le sais très bien
Or ce qu'on sait faire c'est prédire ce qui se passerait si une constante était plus faible ou plus forte, et à quel précision, donc ça reviens au même que de donner "l'intégralité des combinaisons"

Non. Encore une fois, on ne sait pas les valeurs que peuvent prendre les constantes, et tu fais beaucoup de présuppositions, qui t'arrangent bien.

Chose que tu n'as pas faite. Donc nope, pas besoin de rafraîchir ma mémoire quand tu n'as jamais su présenter des preuves sur ça. En attendant, tu construis tes arguments sur une absence de preuves, et donc sur du vent.

Les phycisiens le disent, je peux pas te sortir la proba exact, elle est issue d'un livre de Hugh Ross ici en l'occurence
Dire que parce que je ne peux pas te donner le chiffre exact, c'est faux c'est un sophisme débile

"en l'occurence". Encore Hugh Ross... Il a été critiqué par une grosse partie de la communauté scientifique pour ses vues créationnistes (en même temps il a fondé Reasons to Believe, donc bon) et son concordisme évident des écrits de la Bible. Ses preuves avancées sur l'apparition de la vie ne sont tout simplement PAS acceptées par la communauté scientifique. C'est encore une personne raisonnant à l'envers.

Je m'arrête là. J'aurais aimé adresser tes points suivants, mais je perds mon temps (et probablement que toi aussi), au point que c'est ridicule.

Le 08 décembre 2019 à 19:50:44 Oraclin a écrit :
Faut faire un pavé générique et le relancer à chaque itération grotesque de cet individu.

Aux États unis, le créationnisme fait l'objet de débats depuis plusieurs années et nous pouvons trouver le bas une quantité à débat invalidant l'argument du fin tuning en faveur d'un créateur. La fine tuning est un argument fer de lance des tenants créationnistes. En France nous avons un retard sur le débat car la confrontation n'est pas arrivé dans le domaine public car il n'est pas encore question chez nous d'enseigner le dessein intelligent à la place ou avec la théorie de l'évolution dans nos milieux scolaires, comme cela est le cas aux états unis.
Le problème étant que les politique ne sont pas nécessairement familier avec la science et la méthode scientifique, ils sont parfois inapte à différencié la science de la pseudo science.
Voici donc une traduction Google d'un debunk du fin tuning argument des créationnistes.
vous trouverez l'article original en Anglais ainsi que d'autres sources en fin de poste.

L'ARGUMENT DE LA SYNTHÈSE DE LA SCIENCE (Et Holy Koolaid)

L'argument de réglage fin est l'argument le plus utilisé dans la boîte à outils des créationnistes. Si vous n'êtes pas familier avec l'argument du fine tuning ou réglage fin ou encore de l'ajustement, cela ressemble à ceci:

Les paramètres de la vie sont réglés si précisément que, s’ils étaient légèrement modifiés, toute vie cesserait d’exister et que l’univers serait trop hostile pour la vie, si tant est qu’il ait existé. Par conséquent, il doit y avoir un Dieu qui a tout peaufiné. Mais l'univers est-il adapté à la vie?

En 2014, une importante coalition de créationnistes s'est réunie et a publié une vidéo intitulée The Privileged Planet (lien en fin de poste). Je me souviens de l'avoir vue en tant qu'enfant chrétien et de ne rien voir de mal à cela, mais après avoir passé les dernières années à s'immerger dans la science, je peux jeter un regard objectif sur la vidéo.

Une scène de la planète privilégiée indique que l’orbite terrestre est parfaitement réglée et que si elle était à 5% plus près du soleil, ou à 20% plus loin, la vie ne pourrait pas exister sur notre planète. Mais si 5% et 20% ne ressemblent pas beaucoup, cette fenêtre a une largeur de 37 399 000 km et l’orbite terrestre n’est pas un cercle parfait. Il varie énormément dans sa distance au soleil. Son point le plus proche, ou périhélie, et le point le plus éloigné, l'aphélion, sont 5 millions de kilomètres différents les uns des autres en termes de proximité solaire!

Avec plus de 100 milliards de galaxies contenant 100 milliards d'étoiles, dont beaucoup ont plusieurs planètes - la nôtre en a au moins 8 (désolé, Pluton) - il n'est pas étonnant que ces dernières années, nous ayons eu des télescopes et des méthodes pour les détecter. 'a découvert des milliers d'exo-planètes avec des estimations d'environ 40 milliards rien que dans notre galaxie qui gravitent autour d'une étoile dans la zone habitable qui maintient la vie.

Maintenant, la majeure partie de l’univers est un vide dangereux qui brûle ou qui gèle; sans air pour respirer, nous mourrions en quelques secondes. En fait, 99,999999% de l’univers ne convient pas à la vie humaine. Il nous a fallu des milliards d’années pour évoluer et nous adapter à cet angle étroit. Dire que l’univers est adapté à la vie humaine revient à dire que l’Opéra de Sydney a été adapté à la spécification de la moisissure sur la mie de fromage qui est tombée de la poche d’une dame il y a 5 minutes.

Un athée démystifie le sophisme du réglage fin - Les samedis sapient
SpoilAfficherMasquerhttps://www.youtube.com/watch?v=t10fDLfSV88

Permettez-moi de vous brosser un tableau de ce à quoi pourrait ressembler un univers conçu pour la vie:

Chaque étoile serait entourée de multiples planètes habitables, chacune en parfait équilibre. Ils n'auraient pas besoin de plaques tectoniques changeantes provoquant des tremblements de terre ou des volcans. Il n'y aurait pas de conditions météorologiques dangereusement sporadiques, et nous serions insensibles aux rayons UV, s'ils existaient. Le rapport terre / eau serait plus élevé et un pourcentage plus élevé d'eau serait potable. Les conditions nécessaires à la vie humaine ne seraient pas si minuscules et minimes. Nous pourrions même éventuellement survivre dans l'espace et l'explorer facilement. Et bien que ce type d’univers puisse ne pas fonctionner par ses propres lois physiques, il n’aurait pas à le faire car il serait maintenu par Dieu. Le fait même que notre univers adhère toujours à des constantes physiques et fonctionne si bien seul est la preuve en soi que Dieu est superflu.

Nous vivons sur un minuscule rocher, faisant le tour d'une énorme boule de feu à une vitesse qui défie la mort, dans le vide de l'espace. Notre planète est bombardée de météores et d'astéroïdes, englobée par des catastrophes naturelles, et a subi au moins cinq événements d'extinction de masse connus. Notre principale source de lumière et d'énergie nous donne le cancer. Seul un imbécile dirait que cette planète est intelligemment conçue. Seul un aveugle aveugle dirait que cela a été peaufiné pour la vie humaine quand tout autour de nous tente de nous anéantir.

Mais même s’il n’est pas ajusté à vie, les paramètres de la vie ne sont pas aussi étroits que nous le pensions. Au 19ème siècle, il a été supposé que l'homme ne pourrait pas survivre à des vitesses supérieures à 50 miles par heure. Pour montrer à quel point cette hypothèse est risible, les astronautes de l’Apollo 10 ont atteint une vitesse de 24790 mi / h. Les créationnistes pensent que la fenêtre de la vie est si petite, mais jetons un coup d’œil sur le tardigrade.

Nous vivons sur un minuscule rocher, faisant le tour d'une énorme boule de feu à une vitesse qui défie la mort, dans le vide de l'espace. Notre planète est bombardée de météores et d'astéroïdes, englobée par des catastrophes naturelles, et a subi au moins cinq événements d'extinction de masse connus. Notre principale source de lumière et d'énergie nous donne le cancer. Seul un imbécile dirait que cette planète est intelligemment conçue. Seul un aveugle aveugle dirait que cela a été peaufiné pour la vie humaine quand tout autour de nous tente de nous anéantir.

Mais même s’il n’est pas ajusté à vie, les paramètres de la vie ne sont pas aussi étroits que nous le pensions. Au 19ème siècle, il a été supposé que l'homme ne pourrait pas survivre à des vitesses supérieures à 50 miles par heure. Pour montrer à quel point cette hypothèse est risible, les astronautes de l’Apollo 10 ont atteint une vitesse de 24790 mi / h. Les créationnistes pensent que la fenêtre de la vie est si petite, mais jetons un coup d’œil sur le tardigrade.

Ce petit gars peut survivre à des températures aussi basses que -328 degrés Fahrenheit (-200 degrés Celsius) et aussi élevées que 300 degrés Fahrenheit (148,889 Celsius). Radiation? Pas de problème! Ils peuvent prendre des doses mille fois supérieures à la dose mortelle chez l'homme, et peuvent survivre à des pressions 6000 fois supérieures à celles de notre atmosphère. Nous avons même trouvé des bactéries qui peuvent survivre dans l’espace.

Le fait est que nous ne savons tout simplement pas quelles sont les limites de la vie. Nous nous sommes adaptés à cette planète, mais les exigences de la vie dans d’autres circonstances peuvent être plus larges que nous ne l’avions jamais cru possible. Si nous étions nés sur une planète plus chaude, nous aurions probablement évolué à partir de thermophiles et de meilleurs mécanismes de refroidissement ou de systèmes internes qui prospèrent sous l'effet de la chaleur. Diriez-vous alors que cette planète est tellement adaptée à la vie?

Mais qu'en est-il des constantes de l'univers?

Les créationnistes soulignent souvent la constante gravitationnelle affirmant que si elle ne variait que de 1 sur 10 à 60, aucun d'entre nous n'existerait. Mais voici ce qu’un physicien, le Dr. Sean Carroll, a à dire à ce sujet:
SpoilAfficherMasquerhttps://www.youtube.com/watch?v=X0qKZqPy9T8&feature=youtu.be&t=40m31s

«C’est un exemple célèbre que les théistes aiment donner - ou même les cosmologues qui n’y ont pas assez réfléchi - que le taux d’expansion de l’univers primitif est ajusté à l’intérieur d’une partie sur dix. C’est l’estimation naïve, le dos de l’enveloppe, le bricolage que vous feriez. Mais dans ce cas, vous pouvez faire mieux. Vous pouvez entrer dans les équations de la relativité générale, et il existe une dérivation correcte et rigoureuse de la probabilité. Et lorsque vous posez la même question en utilisant les bonnes équations, vous constatez que la probabilité est une. À l'exception d'un ensemble de mesures zéro des premières cosmologies de l'univers, le taux d'expansion approprié est suffisant pour vivre longtemps et permettre à la vie d'exister. »Sean Carroll PhD

Qu'en est-il de la force électrofaible? Eh bien, il s’avère qu’il s’agit d’un réglage précis, si c’est la seule valeur que vous êtes autorisé à modifier. Mais les travaux de M. Harnek et de ses collègues ont démontré la possibilité de créer un univers parfaitement viable SpoilAfficherMasquerhttps://arxiv.org/abs/hep-ph/0604027 s’ils permettent de modifier simultanément d’autres paramètres, même en l’absence totale de la force faible. Et si vous vous préoccupez de probabilité, il n’ya aucune raison de supposer que l’univers n’a pas été étendu et éternité ou que notre univers n’est pas l’un des nombreux, chacun avec ses propres conditions de départ.
SpoilAfficherMasquerhttps://www.ted.com/talks/brian_greene_is_our_universe_the_only_universe

SpoilAfficherMasquerhttps://arxiv.org/abs/hep-th/0612185 Selon la théorie du physicien Lee Smolin sur la sélection naturelle cosmologique (univers féconds), les trous noirs peuvent être la voie par laquelle les univers se reproduisent - chaque nouvel univers ayant des constantes physiques légèrement différentes. Si tel est le cas et qu’il existe un nombre infini d’univers, alors même si les affirmations des créationnistes sur l’improbabilité de la vie étaient vraies, la probabilité n’aurait aucune pertinence. Parce que même si la chance de la vie était vraiment de 1 billion de milliards, avec plus de 1 billion de milliards d'univers - chacun avec des constantes physiques différentes - notre existence serait une nécessité statistique. Mais au lieu que notre univers soit ajusté à vie, il le serait plutôt pour la formation de trous noirs, ce qui semble bien être le cas, compte tenu de la prévalence des trous noirs. Les univers qui ne produisent pas de trous noirs mourraient et ceux qui en produiraient le plus deviendraient plus courants. Le fait qu'une partie de la masse formée évoluerait dans la vie humaine ne serait qu'un sous-produit sans conséquence. Pense-y de cette façon. Au cours de millions d’années, les humains ont évolué pour survivre dans les conditions actuelles et nous nous reproduisons pour propager des gènes humains. Simultanément SpoilAfficherMasquerhttp://www.bbc.com/earth/story/20150508-these-mites-live-on-your-face
Les acariens Demodex ont évolué pour survivre sur la peau humaine. Mais cela ne signifie pas que nous nous reproduisons afin de fournir des foyers à ces gars-là ou que nos corps soient ajustés pour eux. Non, l'inverse est vrai. Ils ont évolué et se sont adaptés pour survivre sur une infime partie de notre corps.

Nous habitons une spécification incompréhensiblement minuscule, flottant dans le vide et le chaos. Sommes-nous vraiment assez égocentriques pour lever les yeux vers le ciel nocturne et présumer que tout est fait pour nous? Est-ce vraiment une béquille dont nous avons besoin pour passer la journée? Si un Dieu a créé cette terre pour nous, alors elle a créé un endroit presque incroyablement petit et dangereux pour nous.

Partant de conditions extrêmes, les humains et nos anciens ancêtres non humains se sont adaptés à cette planète à mesure qu'elle se refroidissait. Ceux d’entre nous qui ne pouvaient pas vivre assez longtemps pour se reproduire ont été perdus en cours de route. Nous avons évolué pour survivre ici, en nous ajustant à notre planète et non l'inverse. Nous nous sommes battus bec et ongles pour arriver là où nous sommes. C’est d’autant plus une raison de chérir cette vie et de ne pas la perdre ni la détruire.

Si vous aimez ce billet et la vidéo qui l'accompagne, envisagez de devenir l'un de mes clients en promettant un dollar ou deux par vidéo sur Patreon. SpoilAfficherMasquerhttps://www.patreon.com/holykoolaid «C’est un peu comme si vous imaginiez une flaque qui se réveille un matin et se dit:« C’est un monde intéressant dans lequel je me trouve - un trou intéressant dans lequel je me trouve - me convient assez bien, n’est-ce pas? En fait, ça me va incroyablement bien, il a dû être fait pour que je sois dedans! »» - Douglas Adams, Le saumon du doute

Merci à Holy Koolaid

Cet article a été republié au nom et avec la permission de Holy Koolaid.
L'article original peut être trouvé ici: SpoilAfficherMasquerhttps://holykoolaid.com/fine-tuning-argument/
Vous pouvez également trouver Holy Koolaid sur Youtube: SpoilAfficherMasquerhttps://www.youtube.com/channel/UCzvoUDoDu-cKIb11rg4ODDQ

The Privileged Planet (propagande créationniste) SpoilAfficherMasquerhttps://www.youtube.com/watch?v=QmIc42oRjm8

C'est incroyable d'en arriver à ce niveau là, sans déconner. J'ai l'impression de devoir débattre sur du vent.

Le 08 décembre 2019 à 21:14:05 IAmAtheist a écrit :

Non, ça n'a rien à voir avec des probabilités fixes ici, c'est pas des maths c'est de la logique, on peut pas attribuer des probabilité à l'hypothèse de la nécessité par ex.
Quand je parle de plus probable c'est "plus cohérent, logique"

La logique, c'est un excellent outil. Mais la logique seule ne te permet pas ce genre d'affirmation. Tu dois travailler avec de la donnée afin de pouvoir conclure. Sinon toute ta construction, c'est juste du vent.

???
Tu te permets encore de dire "non" sans aucun contre-argument, t'as toujours pas compris que ça marchais pas comme ça ?
On peut pas avoir de donnée pour contre-argumenté l'hypothèse de la nécessité par exemple, car l'hypothèse est ad hoc, on peut uniquement utilisé la logique, la cohérence

Si tu sais pas calculer à quel point la vie est probable, alors on ne peut rien faire.

De une, c'est faux. La phrase que t'énonces est pas vraie
De deux, c'est même pas le sujet, là on est censé parler de quel hypothèse est la plus probable.

Même si c'était le cas (mon argument reposait sur l'article des simulations, que tu n'as pas démonté du tout. T'as simplement dit que dans tous les cas, les possiblités étaient calculées et volontaires et non aléatoires.

Oui, comme c'est pas aléatoire c'est pas bon.

Ça montre que la cardinalité de l'ensemble des univers où la vie émerge est strictement supérieure à 1. Et qu'on peut par conséquent tomber sur d'autres cas où l'univers permettrait l'émergence de la vie dans un jet aléatoire. Donc si, c'est bon.

Oui on passe de 1 chance sur des milliards de milliards de milliards, à deux (car on rajoute la combinaison du physicien, qui est est non-aléatoire, qui n'est même pas sûr de lui, et qui dit juste qu'il est POSSIBLE que le noyau des atomes supportent la vie (on en est loin) )

ça reste infiniment minime.
On passe de 1 chance sur 10^60 à 2 sur 10^60 (pour UNE seule constante (ici G) ) par ex.

Non, puisque tu n'as pas prouvé la probabilité d'apparition de la vie au départ. Donc nope.

Tu mens. T'es littéralement en train de dire que tout ce qui est sur le topic de base, concernant les constantes, est faux, juste car ça te plait pas
"In order to calculate the probability of a constant’s being such that it leads to a life-supporting universe, we need to calculate the ratio between the range of life-permitting values and the range of values it might have, whether life-permitting or not. We can assess the range of life-permitting values by holding the laws of nature constant while altering the value of the constant which plays a role in that law. So, for example, we can figure out what would happen if we decrease or increase the force of gravity, and we discover that alterations beyond a certain range would result either in large-scale objects’ ceasing to stick together or else collapsing. That will give us an idea of the range of strength of the gravitational force that is compatible with physical life forms.

Then we compare that range with the range of values that the constant could have assumed. This is trickier, but a simple rule of thumb is to take the range to be as wide as we can see that such values are possible. There may be values that a constant could have which lie outside our ken, but so long as the range that we can see is large in comparison to the life-permitting range, then that constant’s having the value it does is improbable. For some of the constants, like the cosmological constant, the range of life permitting values is incomprehensibly tiny in comparison with the range of values we see that it could have"

https://youtu.be/EE76nwimuT0?t=108

C'est le cas.
En tout cas un univers paramétré aléatoirement ne pourrait pas faire émerger la vie.

Bah si. Un résultat provoqué peut très bien tomber aléatoirement.

Le fait que le physicien a été obligé de tout reparamétré volontairement en étant pas sûr et surtout en laissant pleins de constantes que si on fait un univers avec des constantes aléatoires, on est sûr à 99.99999999999.... avec des trilliards de trilliards de trilliards de 9, qu'il serait inapte à la vie

Non. On n'a aucune connaissance sur les différentes valeurs que peuvent prendre les constantes.

Si. ""In order to calculate the probability of a constant’s being such that it leads to a life-supporting universe, we need to calculate the ratio between the range of life-permitting values and the range of values it might have, whether life-permitting or not."
Faut arrêter de rager et refuser ce qui ne te plaît pas.

Et on part du principe que les lois de l'univers ne changent pas non plus. Et on sait pas non plus calculer la loi de probabilité pour chaque constante. Bref, on sait rien en fait. D'où le fait qu'on sâche pas calculer la probabilité.

Du coup, c'est simple tu mens.

[BLALBLA INUTILE SUPRRIME]

Si tu veux procéder ainsi, faudrait que tu donnes l'intégralité des combinaisons possibles pour prouver que tous les autres univers ne pourraient pas faire émerger la vie.

C'est IMPOSSIBLE de faire ça, de faire une simulation pour chaque combinaison et tu le sais très bien
Or ce qu'on sait faire c'est prédire ce qui se passerait si une constante était plus faible ou plus forte, et à quel précision, donc ça reviens au même que de donner "l'intégralité des combinaisons"

Non. Encore une fois, on ne sait pas les valeurs que peuvent prendre les constantes,

Si.

et tu fais beaucoup de présuppositions, qui t'arrangent bien.

Chose que tu n'as pas faite. Donc nope, pas besoin de rafraîchir ma mémoire quand tu n'as jamais su présenter des preuves sur ça. En attendant, tu construis tes arguments sur une absence de preuves, et donc sur du vent.

Les phycisiens le disent, je peux pas te sortir la proba exact, elle est issue d'un livre de Hugh Ross ici en l'occurence
Dire que parce que je ne peux pas te donner le chiffre exact, c'est faux c'est un sophisme débile

"en l'occurence". Encore Hugh Ross...

Je sens le ad hominem..

Il a été critiqué par une grosse partie de la communauté scientifique pour ses vues créationnistes (en même temps il a fondé Reasons to Believe, donc bon)

Bon, pas de ad hominem, mais osef de ça, à partir du moment où tu admets une théorie créationniste tu es critiqué par la "science" car justement cette théorie n'est pas scientifique.

et son concordisme évident des écrits de la Bible.

Ses preuves avancées sur l'apparition de la vie ne sont tout simplement PAS acceptées par la communauté scientifique. C'est encore une personne raisonnant à l'envers.

Epic fail.
C'est ces conclusions créationnistes qui sont critiqués car "non-scientifiques" (mais ça on en a rien à faire), pas ce qu'il "apporte" en soit.

Je m'arrête là. J'aurais aimé adresser tes points suivants, mais je perds mon temps (et probablement que toi aussi), au point que c'est ridicule.

-

Le 08 décembre 2019 à 21:16:00 IAmAtheist a écrit :

Le 08 décembre 2019 à 19:50:44 Oraclin a écrit :
Faut faire un pavé générique et le relancer à chaque itération grotesque de cet individu.

Aux États unis, le créationnisme fait l'objet de débats depuis plusieurs années et nous pouvons trouver le bas une quantité à débat invalidant l'argument du fin tuning en faveur d'un créateur. La fine tuning est un argument fer de lance des tenants créationnistes. En France nous avons un retard sur le débat car la confrontation n'est pas arrivé dans le domaine public car il n'est pas encore question chez nous d'enseigner le dessein intelligent à la place ou avec la théorie de l'évolution dans nos milieux scolaires, comme cela est le cas aux états unis.
Le problème étant que les politique ne sont pas nécessairement familier avec la science et la méthode scientifique, ils sont parfois inapte à différencié la science de la pseudo science.
Voici donc une traduction Google d'un debunk du fin tuning argument des créationnistes.
vous trouverez l'article original en Anglais ainsi que d'autres sources en fin de poste.

L'ARGUMENT DE LA SYNTHÈSE DE LA SCIENCE (Et Holy Koolaid)

L'argument de réglage fin est l'argument le plus utilisé dans la boîte à outils des créationnistes. Si vous n'êtes pas familier avec l'argument du fine tuning ou réglage fin ou encore de l'ajustement, cela ressemble à ceci:

Les paramètres de la vie sont réglés si précisément que, s’ils étaient légèrement modifiés, toute vie cesserait d’exister et que l’univers serait trop hostile pour la vie, si tant est qu’il ait existé. Par conséquent, il doit y avoir un Dieu qui a tout peaufiné. Mais l'univers est-il adapté à la vie?

En 2014, une importante coalition de créationnistes s'est réunie et a publié une vidéo intitulée The Privileged Planet (lien en fin de poste). Je me souviens de l'avoir vue en tant qu'enfant chrétien et de ne rien voir de mal à cela, mais après avoir passé les dernières années à s'immerger dans la science, je peux jeter un regard objectif sur la vidéo.

Une scène de la planète privilégiée indique que l’orbite terrestre est parfaitement réglée et que si elle était à 5% plus près du soleil, ou à 20% plus loin, la vie ne pourrait pas exister sur notre planète. Mais si 5% et 20% ne ressemblent pas beaucoup, cette fenêtre a une largeur de 37 399 000 km et l’orbite terrestre n’est pas un cercle parfait. Il varie énormément dans sa distance au soleil. Son point le plus proche, ou périhélie, et le point le plus éloigné, l'aphélion, sont 5 millions de kilomètres différents les uns des autres en termes de proximité solaire!

Avec plus de 100 milliards de galaxies contenant 100 milliards d'étoiles, dont beaucoup ont plusieurs planètes - la nôtre en a au moins 8 (désolé, Pluton) - il n'est pas étonnant que ces dernières années, nous ayons eu des télescopes et des méthodes pour les détecter. 'a découvert des milliers d'exo-planètes avec des estimations d'environ 40 milliards rien que dans notre galaxie qui gravitent autour d'une étoile dans la zone habitable qui maintient la vie.

Maintenant, la majeure partie de l’univers est un vide dangereux qui brûle ou qui gèle; sans air pour respirer, nous mourrions en quelques secondes. En fait, 99,999999% de l’univers ne convient pas à la vie humaine. Il nous a fallu des milliards d’années pour évoluer et nous adapter à cet angle étroit. Dire que l’univers est adapté à la vie humaine revient à dire que l’Opéra de Sydney a été adapté à la spécification de la moisissure sur la mie de fromage qui est tombée de la poche d’une dame il y a 5 minutes.

Un athée démystifie le sophisme du réglage fin - Les samedis sapient
SpoilAfficherMasquerhttps://www.youtube.com/watch?v=t10fDLfSV88

Permettez-moi de vous brosser un tableau de ce à quoi pourrait ressembler un univers conçu pour la vie:

Chaque étoile serait entourée de multiples planètes habitables, chacune en parfait équilibre. Ils n'auraient pas besoin de plaques tectoniques changeantes provoquant des tremblements de terre ou des volcans. Il n'y aurait pas de conditions météorologiques dangereusement sporadiques, et nous serions insensibles aux rayons UV, s'ils existaient. Le rapport terre / eau serait plus élevé et un pourcentage plus élevé d'eau serait potable. Les conditions nécessaires à la vie humaine ne seraient pas si minuscules et minimes. Nous pourrions même éventuellement survivre dans l'espace et l'explorer facilement. Et bien que ce type d’univers puisse ne pas fonctionner par ses propres lois physiques, il n’aurait pas à le faire car il serait maintenu par Dieu. Le fait même que notre univers adhère toujours à des constantes physiques et fonctionne si bien seul est la preuve en soi que Dieu est superflu.

Nous vivons sur un minuscule rocher, faisant le tour d'une énorme boule de feu à une vitesse qui défie la mort, dans le vide de l'espace. Notre planète est bombardée de météores et d'astéroïdes, englobée par des catastrophes naturelles, et a subi au moins cinq événements d'extinction de masse connus. Notre principale source de lumière et d'énergie nous donne le cancer. Seul un imbécile dirait que cette planète est intelligemment conçue. Seul un aveugle aveugle dirait que cela a été peaufiné pour la vie humaine quand tout autour de nous tente de nous anéantir.

Mais même s’il n’est pas ajusté à vie, les paramètres de la vie ne sont pas aussi étroits que nous le pensions. Au 19ème siècle, il a été supposé que l'homme ne pourrait pas survivre à des vitesses supérieures à 50 miles par heure. Pour montrer à quel point cette hypothèse est risible, les astronautes de l’Apollo 10 ont atteint une vitesse de 24790 mi / h. Les créationnistes pensent que la fenêtre de la vie est si petite, mais jetons un coup d’œil sur le tardigrade.

Nous vivons sur un minuscule rocher, faisant le tour d'une énorme boule de feu à une vitesse qui défie la mort, dans le vide de l'espace. Notre planète est bombardée de météores et d'astéroïdes, englobée par des catastrophes naturelles, et a subi au moins cinq événements d'extinction de masse connus. Notre principale source de lumière et d'énergie nous donne le cancer. Seul un imbécile dirait que cette planète est intelligemment conçue. Seul un aveugle aveugle dirait que cela a été peaufiné pour la vie humaine quand tout autour de nous tente de nous anéantir.

Mais même s’il n’est pas ajusté à vie, les paramètres de la vie ne sont pas aussi étroits que nous le pensions. Au 19ème siècle, il a été supposé que l'homme ne pourrait pas survivre à des vitesses supérieures à 50 miles par heure. Pour montrer à quel point cette hypothèse est risible, les astronautes de l’Apollo 10 ont atteint une vitesse de 24790 mi / h. Les créationnistes pensent que la fenêtre de la vie est si petite, mais jetons un coup d’œil sur le tardigrade.

Ce petit gars peut survivre à des températures aussi basses que -328 degrés Fahrenheit (-200 degrés Celsius) et aussi élevées que 300 degrés Fahrenheit (148,889 Celsius). Radiation? Pas de problème! Ils peuvent prendre des doses mille fois supérieures à la dose mortelle chez l'homme, et peuvent survivre à des pressions 6000 fois supérieures à celles de notre atmosphère. Nous avons même trouvé des bactéries qui peuvent survivre dans l’espace.

Le fait est que nous ne savons tout simplement pas quelles sont les limites de la vie. Nous nous sommes adaptés à cette planète, mais les exigences de la vie dans d’autres circonstances peuvent être plus larges que nous ne l’avions jamais cru possible. Si nous étions nés sur une planète plus chaude, nous aurions probablement évolué à partir de thermophiles et de meilleurs mécanismes de refroidissement ou de systèmes internes qui prospèrent sous l'effet de la chaleur. Diriez-vous alors que cette planète est tellement adaptée à la vie?

Mais qu'en est-il des constantes de l'univers?

Les créationnistes soulignent souvent la constante gravitationnelle affirmant que si elle ne variait que de 1 sur 10 à 60, aucun d'entre nous n'existerait. Mais voici ce qu’un physicien, le Dr. Sean Carroll, a à dire à ce sujet:
SpoilAfficherMasquerhttps://www.youtube.com/watch?v=X0qKZqPy9T8&feature=youtu.be&t=40m31s

«C’est un exemple célèbre que les théistes aiment donner - ou même les cosmologues qui n’y ont pas assez réfléchi - que le taux d’expansion de l’univers primitif est ajusté à l’intérieur d’une partie sur dix. C’est l’estimation naïve, le dos de l’enveloppe, le bricolage que vous feriez. Mais dans ce cas, vous pouvez faire mieux. Vous pouvez entrer dans les équations de la relativité générale, et il existe une dérivation correcte et rigoureuse de la probabilité. Et lorsque vous posez la même question en utilisant les bonnes équations, vous constatez que la probabilité est une. À l'exception d'un ensemble de mesures zéro des premières cosmologies de l'univers, le taux d'expansion approprié est suffisant pour vivre longtemps et permettre à la vie d'exister. »Sean Carroll PhD

Qu'en est-il de la force électrofaible? Eh bien, il s’avère qu’il s’agit d’un réglage précis, si c’est la seule valeur que vous êtes autorisé à modifier. Mais les travaux de M. Harnek et de ses collègues ont démontré la possibilité de créer un univers parfaitement viable SpoilAfficherMasquerhttps://arxiv.org/abs/hep-ph/0604027 s’ils permettent de modifier simultanément d’autres paramètres, même en l’absence totale de la force faible. Et si vous vous préoccupez de probabilité, il n’ya aucune raison de supposer que l’univers n’a pas été étendu et éternité ou que notre univers n’est pas l’un des nombreux, chacun avec ses propres conditions de départ.
SpoilAfficherMasquerhttps://www.ted.com/talks/brian_greene_is_our_universe_the_only_universe

SpoilAfficherMasquerhttps://arxiv.org/abs/hep-th/0612185 Selon la théorie du physicien Lee Smolin sur la sélection naturelle cosmologique (univers féconds), les trous noirs peuvent être la voie par laquelle les univers se reproduisent - chaque nouvel univers ayant des constantes physiques légèrement différentes. Si tel est le cas et qu’il existe un nombre infini d’univers, alors même si les affirmations des créationnistes sur l’improbabilité de la vie étaient vraies, la probabilité n’aurait aucune pertinence. Parce que même si la chance de la vie était vraiment de 1 billion de milliards, avec plus de 1 billion de milliards d'univers - chacun avec des constantes physiques différentes - notre existence serait une nécessité statistique. Mais au lieu que notre univers soit ajusté à vie, il le serait plutôt pour la formation de trous noirs, ce qui semble bien être le cas, compte tenu de la prévalence des trous noirs. Les univers qui ne produisent pas de trous noirs mourraient et ceux qui en produiraient le plus deviendraient plus courants. Le fait qu'une partie de la masse formée évoluerait dans la vie humaine ne serait qu'un sous-produit sans conséquence. Pense-y de cette façon. Au cours de millions d’années, les humains ont évolué pour survivre dans les conditions actuelles et nous nous reproduisons pour propager des gènes humains. Simultanément SpoilAfficherMasquerhttp://www.bbc.com/earth/story/20150508-these-mites-live-on-your-face
Les acariens Demodex ont évolué pour survivre sur la peau humaine. Mais cela ne signifie pas que nous nous reproduisons afin de fournir des foyers à ces gars-là ou que nos corps soient ajustés pour eux. Non, l'inverse est vrai. Ils ont évolué et se sont adaptés pour survivre sur une infime partie de notre corps.

Nous habitons une spécification incompréhensiblement minuscule, flottant dans le vide et le chaos. Sommes-nous vraiment assez égocentriques pour lever les yeux vers le ciel nocturne et présumer que tout est fait pour nous? Est-ce vraiment une béquille dont nous avons besoin pour passer la journée? Si un Dieu a créé cette terre pour nous, alors elle a créé un endroit presque incroyablement petit et dangereux pour nous.

Partant de conditions extrêmes, les humains et nos anciens ancêtres non humains se sont adaptés à cette planète à mesure qu'elle se refroidissait. Ceux d’entre nous qui ne pouvaient pas vivre assez longtemps pour se reproduire ont été perdus en cours de route. Nous avons évolué pour survivre ici, en nous ajustant à notre planète et non l'inverse. Nous nous sommes battus bec et ongles pour arriver là où nous sommes. C’est d’autant plus une raison de chérir cette vie et de ne pas la perdre ni la détruire.

Si vous aimez ce billet et la vidéo qui l'accompagne, envisagez de devenir l'un de mes clients en promettant un dollar ou deux par vidéo sur Patreon. SpoilAfficherMasquerhttps://www.patreon.com/holykoolaid «C’est un peu comme si vous imaginiez une flaque qui se réveille un matin et se dit:« C’est un monde intéressant dans lequel je me trouve - un trou intéressant dans lequel je me trouve - me convient assez bien, n’est-ce pas? En fait, ça me va incroyablement bien, il a dû être fait pour que je sois dedans! »» - Douglas Adams, Le saumon du doute

Merci à Holy Koolaid

Cet article a été republié au nom et avec la permission de Holy Koolaid.
L'article original peut être trouvé ici: SpoilAfficherMasquerhttps://holykoolaid.com/fine-tuning-argument/
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The Privileged Planet (propagande créationniste) SpoilAfficherMasquerhttps://www.youtube.com/watch?v=QmIc42oRjm8

C'est incroyable d'en arriver à ce niveau là, sans déconner. J'ai l'impression de devoir débattre sur du vent.

Aya tu crois vraiment que y'a un seul argument valide dans ce pavé full sophisme ? Ca explique ton niveau..
Le moment où il parle de la distance par rapport au Soleil alors qu'on en a rien à foutre
Le moment où il parle du nombre de galaxies et de planètes alors qu'on parle de constantes à la base
Le sophisme du Youtubeur athée déjà démonté mais np https://www.jeuxvideo.com/clairvoyancexd4/forums/message/1039732901
Bref je m'arrête là sur ce pavé

Le 08 décembre 2019 à 19:26:02 CLAIRVOYANCEXD4 a écrit :

C'est pas que ça m'arrange c'est que c'est la vérité

Allez hop! Petite vérification de la loi de Danth et de Parker

L'autopersuasion est la seule arme réellement efficace des tenants du fine tuning ^^

Le 09 décembre 2019 à 20:52:13 MrPorte7 a écrit :

Le 08 décembre 2019 à 19:26:02 CLAIRVOYANCEXD4 a écrit :

C'est pas que ça m'arrange c'est que c'est la vérité

Allez hop! Petite vérification de la loi de Danth et de Parker

Exact, le topic est game over depuis deux semaines au moins.

L'op qui prend en 5v1 les athées.

Le 09 décembre 2019 à 22:27:38 NumeroTresRelou a écrit :
L'op qui prend en 5v1 les athées.

C'est du 6v0 il joue contre lui même.

Le 09 décembre 2019 à 22:32:24 Oraclin a écrit :

Le 09 décembre 2019 à 22:27:38 NumeroTresRelou a écrit :
L'op qui prend en 5v1 les athées.

C'est du 6v0 il joue contre lui même.

Toi du peu que j'ai vu tu brilles surtout par ton humour et non pas sur ta capacité à débattre

Le 09 décembre 2019 à 22:56:27 NumeroTresRelou a écrit :

Le 09 décembre 2019 à 22:32:24 Oraclin a écrit :

Le 09 décembre 2019 à 22:27:38 NumeroTresRelou a écrit :
L'op qui prend en 5v1 les athées.

C'est du 6v0 il joue contre lui même.

Toi du peu que j'ai vu tu brilles surtout par ton humour et non pas sur ta capacité à débattre

Dixit le mec qui entre dans un débat de 31 pages avec ça...

Le 09 décembre 2019 à 22:27:38 NumeroTresRelou a écrit :
L'op qui prend en 5v1 les athées.

Le 10 décembre 2019 à 08:22:37 Mrporte7 a écrit :

Le 09 décembre 2019 à 22:56:27 NumeroTresRelou a écrit :

Le 09 décembre 2019 à 22:32:24 Oraclin a écrit :

Le 09 décembre 2019 à 22:27:38 NumeroTresRelou a écrit :
L'op qui prend en 5v1 les athées.

C'est du 6v0 il joue contre lui même.

Toi du peu que j'ai vu tu brilles surtout par ton humour et non pas sur ta capacité à débattre

Dixit le mec qui entre dans un débat de 31 pages avec ça...

Le 09 décembre 2019 à 22:27:38 NumeroTresRelou a écrit :
L'op qui prend en 5v1 les athées.

Je débat pas

Le 09 décembre 2019 à 20:55:18 taupe-onyme a écrit :
L'autopersuasion est la seule arme réellement efficace des tenants du fine tuning ^^

C'est plutôt vous qui faites ça ^^