Le 27 octobre 2017 à 00:27:22 Aurangzeb a écrit :
Sinon j'ai une question, le chiisme ja'farite est un autre terme pour désigner le chiisme duodécimain ou c'est un autre courant totalement différent?

Duodécimain est une dénomination qui concerne notre aqida (dogme), ça se refere au fait qu'on a DOUZE imams.

Jafarites est une dénomination qui concerne notre fiqh, ça se refere à l'imam Jafar Al Sadiq, figure importante dans le fiqh chiite duodécimain.

Donc oui les duodécimains c'est les jafarites et vice versa

" Je suis Amir Al-Mu'minin [Le Commandeur des Fidèles] ! - Je suis la Langue des Véridiques ! - Je suis le Ministre de l'élu [Le Messager d'Allah] ! - Je suis le Dépositaire de la Science d'Allah et Son Choisi parmi Ses Créatures ! - Je suis celui qui conduira les Premiers au Paradis ! - Je suis celui qui rembourse les emprunts du Messager d’Allah ! - Je suis celui dont l'oncle [Ja'far Al-Tayyar] est le Souverain des Martyrs au Paradis ! - Je suis le frère de Ja'far Al-Tayyar qui est au Paradis parmi les Anges ! - Je suis celui qui porta la Sourate Al-Tawba aux gens de La Mecque sur Ordre d’Allah Tout Puissant ! - Je suis celui qu’Allah a choisi parmi Ses Créatures ! - Je suis la Corde Solide, Le Pacte d’Allah, auquel Allah a ordonné à Ses Créatures de s'y attacher fortement par Sa Sainte Parole : ( Attachez-vous tous au Pacte d'Allah) (Coran 3/103) ! - Je suis l'étoile d'Allah, resplendissante ! - Je suis celui qui est visité par les Anges des Cieux ! - Je suis la Langue exprimant ce que dit Allah! - Je suis l'Argument d’Allah Le Très Haut, face à Ses Créatures ! - Je suis la Main Puissante d'Allah! - Je suis le Rapprochement dans la Proximité d'Allah! - Je suis l'Anse d'Allah, la plus solide et qui ne se brise pas, Allah est Celui qui entend, L'Omniscient ! - Je suis la Porte d’Allah par laquelle on parvient à Lui ! - Je suis l'étendard d’Allah sur le Sirat [la Voie droite] ! - Je suis la Demeure d'Allah, quiconque y entre, s'y trouve en sécurité ! - Je suis celui qui protège du Feu toute personne s'attachant à son Autorité et à son Affection ! - Je suis celui qui combattit les traîtres [Al-Nakithine], les injustes [Al-Qassitine, ceux qui se sont écartés, injustement, de la Vérité] et les renégats [Al-Mariqine] ! - Je suis celui qui combattit les infidèles ! - Je suis le Père des orphelins ! - Je suis l'Abri des veuves ! - Je suis : " Sur quoi s'interrogent-t-ils mutuellement ? " (Coran 78/1) 20 , sur le sujet de mon Autorité au Jour de la Résurrection ! - Je suis La Grâce d’Allah par laquelle Allah a gratifié Ses Créatures ! - Je suis celui pour qui Allah a dit à son sujet et au sujet de son droit : "Aujourd'hui, J'ai rendu votre Religion parfaite ; J'ai parachevé Ma Grâce sur vous ; J'agrée l'Islam comme étant votre Religion " (Coran 5/3) - Je suis " l'Annonce solennelle " (Coran 78/2) ! - Je suis celui par lequel Allah a rendu La Religion parfaite au Jour de Ghadir Khumm ! - Je suis celui duquel le Messager d’Allah a dit : " Celui pour qui je suis le Maître, Ali est son Maître ! " - Je suis la Prière du Fidèle [Salat Al-Mu'minin] ! - Je suis : " Venez à la réussite " [Hayya ala Al-falah] 21 ! - Je suis : " Venez à la meilleure des œuvres " [Hayya ala Khayri Al-Amal] 22 ! - Je suis celui qui invitera les hommes à se présenter au Bassin ! - Je suis le Père des Imams Immaculés de ma Descendance ! - Je suis la Balance de l'équité au Jour du Jugement ! - Je suis le Haut-Dignitaire de La Religion ! - Je suis le Guide des Fidèles vers les Bontés ! - Je suis celui dont les Disciples sont en sécurité tout en étant bien guidés ! - Je suis celui dont les Disciples entrent au Paradis sans Jugement ! - Je suis celui qui tient dans sa main le Registre portant les noms de ses Disciples ! - Je suis l'Appui des Fidèles Croyants et leur Intercesseur auprès du Seigneur des Mondes ! - Je suis celui qui frappe des deux épées [à la fois] ! - Je suis celui qui décoche deux flèches [à la fois] ! - Je suis celui qui combattit les infidèles à Badr et à Honayn ! - Je suis celui qui frappa Omar ben Abd Wud au Jour des Coalisés ! - Je suis celui qui combattit Marhab ! - Je suis celui qui combattit la cavalerie de Khaybar ! - Je suis celui en faveur de qui l'Ange Gabriel déclara : " Il n'y a point de sabre en dehors de Dhul Fiqar et il n'y a point de jeune homme [vaillant] en dehors d'Ali ! " - Je suis celui à qui revient la faveur de la Libération de La Mecque ! - Je suis celui qui brisa Allat et Al-Uzza ! - Je suis celui dont les Djinns craignent la vigueur ! - Je suis l'Interprète d’Allah Tout Puissant ! - Je suis le Dépositaire de la Science d’Allah Tout Puissant ! - Je suis celui qui répartit entre le Paradis et l'Enfer".

https://youtu.be/OY40qKQyVHA

Salam,

Ali devait exécuter ou expulser Aïcha et les autres rebelles selon le verset ci-dessous, mais il a choisi de les pardonner. Ali a t-il commis un annulatif de l'islam en n'appliquant pas cette loi ?

"33. La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas; et dans l'au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment,"

Ali devait exécuter ou expulser Aïcha et les autres rebelles selon le verset ci-dessous, mais il a choisi de les pardonner. Ali a t-il commis un annulatif de l'islam en n'appliquant pas cette loi ?

Salam, lorsque le prophète (sawas) a conquis la Mecque il a épargné les pires mécréants et hypocrites que la terre ai porté. A-t-il commis un annulatif de l'islam en n'appliquant pas cette loi ?
La réponse est non, ce n'est pas a nous de juger le prophète et les ahlulbayt que la paix soit sur eux par le Coran. C'est a eux que revient la compréhension et l'explication de la parole divine.

Petite vidéo expliquant l'importance de la connaissance de l'imam de son temps, avec pour preuve le Coran et certains hadith sunnites
https://youtu.be/hWZuDI2cKKE

https://www.jeuxvideo.com/roh11frere/forums/message/871799865
https://www.jeuxvideo.com/roh11frere/forums/message/871799969

Hudhafi ibn Yaman rapporte que le messager d'Allah (ﷺ) a dit :

"Il y aurait des gens qui appelleront aux portes de l'enfer, quiconque leur répond sera jeté dedans". J'ai dis : "Ô Messager d'Allah, décris-les nous." Il a dit : "Ils seront des gens de votre peuple, parlant notre langue". J'ai dis : "Que me commandes-tu de faire si je vois ça ?" Il a dit : "Adhère au groupe principal des musulmans et leur dirigeant. Si il n'y a pas ce groupe et pas de dirigeant, alors abandonne tous les groupes, [...]"

Référence : Sunan Ibn Majah 3979
https://sunnah.com/ibnmajah/36/54 Hadith çahih.

La désinformation, c'est non.

"aujourd'hui, étant donné qu'il n'y a plus d'imams nous ne sommes pas concernés par cette règle."

Sauf qu'il y a un imam encore aujourd'hui.
Et même si tu ne crois pas en lui, il y avait imam Sadiq (as), imam Réda (as) etc qui étaient les imams de leurs temps.

Hadith thaqalayn : le Coran ne se separera JAMAIS des ahlul bayt (as).

Sauf qu'il y a un imam encore aujourd'hui.

Le problème c'est qu'on impute au dogme sounnite des choses qui lui sont étrangères : les narrations qu'on trouve dans les livres sounnites disent qu'il faut prêter allégeance au calife de son époque sans quoi on meurt jahil... Mais ça ne signifie en fait pas que nous soyons en danger de mourir jouhal puisqu'il n'y a actuellement pas de calife.
Pour rappel, dans l'islam sounnite, l'imam c'est celui sur lequel les musulmans sont d'accords pour l'appeler imam : Ibn Taymiyya rapporte une parole avec une chaîne authentique jusqu'à l'Imam Ahmâd, où l'Imam Ahmad dit :"L'Imam est celui sur lequel tous les musulmans sont d'accord pour l'appeler Imam " (Minhaj as Sounnah an Nabawiyyah volume 1 page 112), donc le al-Baghdadi du coin ou le Mirza Masroor Ahmad de l'autre coin, on n'a pas non-plus à leur prêter allégeance sauf si ils établissent un califat sur le manhaj du de la shoura ou bien en dominant militairement le monde musulman.

Du reste, on rentre dans le domaine des croyances imamites, que vous croyiez que l'imam al-Mahdi al-Monthadar soit occulté depuis 1078 ans et qu'il faille lui prêter allégeance, c'est votre croyance qu'il ne convient pas de justifier avec nos narrations sauf si elles parlent également d'un imam occulté à la fin des temps auquel on devrait faire bay'ah.

Et même si tu ne crois pas en lui, il y avait imam Sadiq (as), imam Réda (as) etc qui étaient les imams de leurs temps.

Même en partant du principe que ce soit aux a'imma des ahl ul-Bayt (çawatoullahi 'alayhimou) révérés par les chi'ites duodécimains qu'il faille prêter allégeance (ce que ne croient ni les sounnites ni les chi'ites non-duodécimains par exemple), ils étaient a'imma de leur temps : nous ne sommes plus de leur temps donc quel logique de leur faire bay'ah ? Ils vont sortir de leur tombe et venir nous enseigner la religion, implémenter la shari'a et diriger la prière du vendredi ? Non, c'est incorrect de dire ça.

Hadith thaqalayn : le Coran ne se separera JAMAIS des ahlul bayt (as).

Le hadith ath-Thaqalayn dit que le prophète (çalawatoullahi 'alayh) a laissé deux poids derrière lui au sujet desquels on doit porter une attention particulière à la façon dont ils seront traités : le livre d'Allah et les ahl ul-Bayt ('alayhimu salam).
Les musulmans ont suivi la recommandation de leur prophète (ç) au sujet du Coran lorsque sayyidina 'Uthman ibn 'Affan (raDiallah anhou) a compilé le vulgate du Coran, en revanche au sujet des gens de la maison : l'histoire a démontré qu'ils ont été maltraités, c'est un débat complétement différent mais important car si le prophète nous a demandé d'observer la façon dont ces deux poids ont été traités c'est qu'il faut identifier des ennemis.

Par contre, ce que le hadith ne dit pas c'est tout ce que la tradition chi'ite lui a fait dire, à savoir qu'il faille suivre des imams issus de sayyidina wa mawlana 'Ali ibn Abi Talib (karamAllahi wajha), qu'il faille leur faire bay'ah, que celui qui ne leur fais pas bay'ah meurt jahil... Tout ça, ça n'est pas cohérent avec ce l'argumentaire que sous-tend la vidéo.

Le 29 octobre 2017 à 02:57:53 SinthoShahid a écrit :

Ali devait exécuter ou expulser Aïcha et les autres rebelles selon le verset ci-dessous, mais il a choisi de les pardonner. Ali a t-il commis un annulatif de l'islam en n'appliquant pas cette loi ?

Salam, lorsque le prophète (sawas) a conquis la Mecque il a épargné les pires mécréants et hypocrites que la terre ai porté. A-t-il commis un annulatif de l'islam en n'appliquant pas cette loi ?
La réponse est non, ce n'est pas a nous de juger le prophète et les ahlulbayt que la paix soit sur eux par le Coran. C'est a eux que revient la compréhension et l'explication de la parole divine.

Il me semble que certaines personnes ont tout de même été exécutés lors de la conquête de Makkah al Mukarramah non ? à moins que le narratif jaafari ne reconnaisse pas ça, à vous de m'éclaircir

Le hadith ath-Thaqalayn dit que le prophète (çalawatoullahi 'alayh) a laissé deux poids derrière lui au sujet desquels on doit porter une attention particulière à la façon dont ils seront traités : le livre d'Allah et les ahl ul-Bayt ('alayhimu salam).

Les musulmans ont suivi la recommandation de leur prophète (ç) au sujet du Coran lorsque sayyidina 'Uthman ibn 'Affan (raDiallah anhou) a compilé le vulgate du Coran, en revanche au sujet des gens de la maison : l'histoire a démontré qu'ils ont été maltraités, c'est un débat complétement différent mais important car si le prophète nous a demandé d'observer la façon dont ces deux poids ont été traités c'est qu'il faut identifier des ennemis.

Par contre, ce que le hadith ne dit pas c'est tout ce que la tradition chi'ite lui a fait dire, à savoir qu'il faille suivre des imams issus de sayyidina wa mawlana 'Ali ibn Abi Talib (karamAllahi wajha), qu'il faille leur faire bay'ah, que celui qui ne leur fais pas bay'ah meurt jahil... Tout ça, ça n'est pas cohérent avec ce l'argumentaire que sous-tend la vidéo.

Oui voilà, un des ahadith les plus rapportés et mutawatir, qui nous dit que les Ahlul Bayt et le Quran, si on s'y attache ne nous égarerons jamais mais en fait faut juste "en prendre soin"...

Il me semble que certaines personnes ont tout de même été exécutés lors de la conquête de Makkah al Mukarramah non ? à moins que le narratif jaafari ne reconnaisse pas ça, à vous de m'éclaircir

Oui quelques personnes (comme chez les sunnites) pas plus que 5 je crois c'est vraiment anecdotique comparé au nombre d'ennemis et surtout de tête de la mécreances et de l'hypocrisie qui ont eu la vie sauve. Ex : Abu Sofyan

Maintenant un hadith mignon

Ibn Abbas a rapporté du prophète (sawas) :

Celui qui va au marché acheter un cadeau pour sa femme est comme celui qui a donné la charité aux nécessiteux.
Il faut en priorité offrir des cadeaux à vos filles plutôt qu'à vos fils, car rendre sa fille heureuse est comparable à libérer un esclave des enfants d'Ismaël."

Source: Wasaa’il al-Shia, Volume 21, Page 514, Hadith #1

Très souvent, les désirs temporels et égoïstes de l'homme le dominent et il en résulte pour lui une
grande difficulté à se préparer à la simple acceptation de la doctrine de la justice, sans parler de
l'acquisition de cette doctrine sous sa forme complète, plus forte que les désirs. C'est pourquoi les
droits de fraternité constituent l'enseignement islamique le plus difficile à appliquer, étant donné que
l'homme n'a pas ce sentiment sincère de fraternité.

C'est cette difficulté qui a conduit l'Imâm Sadiq à présenter de manière schématique l'explication
des droits d'un musulman sur un autre musulman, lorsqu'il s'adressa à l'un de ses adeptes, Al-Mu’allâ
ibn Khunays, craignant que celui-ci ne puisse apprendre ce qu'il ne pourrait pas appliquer. Al-Mu’allâ
rapporte ainsi sa conversation avec l'Imâm Dja’far Sadiq:

Al-Mu’allâ: «Quels sont les droits d'un musulman sur un autre Musulman?»

L'Imâm: «Il a sept droits et sept devoirs. Chacun de ces droits sur autrui constitue, en même temps,
un devoir pour lui. S'il néglige l'un de ces devoirs, il aura désobéi à Dieu et ne bénéficiera pas de Sa
Grâce».

Al-Mu’allâ: «Quels sont ces devoirs?»

L'Imâm: «O Mu’allâ ! J'ai de la compassion pour toi. Je crains que, si je te les enseigne, tu ne
réussisses pas à les appliquer».

Al-Mu’allâ: «J'espère que, par la grâce de Dieu, je les mettrai en pratique».

Al-Mu’allâ raconte que le Saint Imâm finit par lui énumérer les sept devoirs-droits et lui dit que le
plus simple d'entre eux était celui-ci:

«Désire pour ton Frère ce que tu désires pour toi-même, et ne lui souhaite pas ce que tu ne
souhaites pas pour toi-même».

Gloire à Dieu! C'est cela le devoir le plus facile à accomplir ! Pourquoi donc les musulmans, ou
ceux qui croient l'être, n'appliquent-ils pas le devoir le plus simple que l’islam leur impose ? Et qui
plus est, ils accusent l’islam lui-même d'être à l'origine du retard terrible dans lequel sombrent les
musulmans, alors que ceux-ci s'abstiennent d'accomplir ce que leur religion enjoint de plus simple!
Nous mentionnons, pour mémoire seulement, et pour prendre conscience de notre impardonnable
manquement à notre devoir, les sept devoirs-droits de chaque musulman, tels que l'Imâm Sadiq les a
énumérés:

1. - Aime pour ton frère ce que tu aimes pour toi-même, et ne lui souhaite pas ce que tu ne
souhaites pas pour toi.

2. - Evite de le mettre en colère, fais-lui plaisir, et conforme-toi à ce qu'il désire.

3. - Aide-le par ton âme, tes biens, ta langue, tes mains, tes pieds.

4. - Sois son oeil, son guide, et son miroir.

5. - Ne mange pas à satiété tant qu'il a faim, ni ne bois à satiété tant qu'il a soif, ni ne t'habille
tant qu'il est dans la nudité.

6. - S'il n'a pas de serviteur et que toi tu en as un, tu dois lui envoyer le tien pour laver ses
vêtements, faire sa cuisine, préparer son lit.

7. - Acquitte ses obligations, accepte son invitation, rends-lui visite lorsqu'il est malade, et
assiste à ses funérailles quand il meurt. Si tu sais qu'il a besoin de quelque chose, tu dois
prendre l'initiative de satisfaire son besoin, sans attendre qu'il te le demande ».

Et l'Imâm Sadiq de conclure:

«Quand tu auras accompli ces devoirs, ton amitié fraternelle aura rejoint son amitié fraternelle, et
son amitié fraternelle aura rejoint ton amitié fraternelle»

-

«N'est pas des nôtres, ni ne possède aucun mérite spécial, celui qui habite un pays de cent mille habitants ou plus, alors qu'il y a parmi eux un seul homme qui est plus pieux que lui» - Imam as-Sadiq (as)

«Fais partie des partisans de Dja’far (l'Imâm Sadiq) quiconque protège son ventre et son sexe de
l’illicite, déploie beaucoup d’efforts, œuvre pour Dieu tout en Le craignant, en espérant bénéficier de
Sa miséricorde et de Ses récompenses et en étant terrifié à l'idée de subir Son châtiment. Si tu voies de
tels hommes, sache qu’ils sont de véritables partisans de Dja’far» - Imam as-Sadiq (as)

Source: http://shiacity.fr/wp-content/uploads/2017/09/Les-Croyances-des-Imamites-Al-Mudhaffar.pdf

Je ne tiens pas a transformer ce topic en terrain de débat chiito-sunnnite, mais plutôt en un lieu d'exposition de ahadith et croyances chiites.

Si vous êtes sunnites vos questions ou vos contre arguments pour me "corriger" sont les bienvenus, mais je ne suis pas là pour y répondre à mon tour comme dans un débat.

Pas de soucis.

Je pourrai le faire, mais je n'en ai pas envie, je commence a être usé des discutions qui au final ne font brasser que de l'air,

Je trouve au contraire qu'il s'agit de discussions très concrètes et importantes.

car soit on en retourne au texte (et nos corpus sont différents) soit à la foi.

Et la foi en une croyances n'est pas quelque chose qui s'explique et se démontre.

Il est ici le problème, à titre purement personnel : je ne suis pas opposé au chi'isme de façon frontale, ce qui me pose problème c'est quand on extrait des sources sounnites des textes pour essayer de faire un concordisme avec la croyance chi'ite et -par ce procédé- désinformer puisqu'au final, le plus souvent, les narrations sont employées comme ça dès qu'elles semblent un peu aller dans le sens chi'ite alors qu'en fait si on observe plus en profondeur et qu'on comprend ces narrations sainement en les analysant à la lumière du qour'an al-Karim et de la sounna çahiha de nabi (ç) dans notre corpus : en fait, la réalité est différente.

Si tu veux vraiment te tenir à ce en quoi tu as voulu transformer le topic, alors continue de poster des narrations chi'ites : mais si, parallèlement, tu cites des sources ou des intervenants sounnites ou bien tu postes une vidéo qui invective le dogme sounnite, si c'est faux, il faut s'attendre à une réplique, c'est logique.

Oui voilà, un des ahadith les plus rapportés et mutawatir,

Que le hadith soit moutawatir, hassan, hassan çahih : ça n'est pas un argument pour en prouver le caractère primordial dans l'importance de nos croyances : par exemple le hadith qui explique que celui qui meurt en défendant son bien privé est martyr est moutawatir, il est important, certes, mais il n'est pas un élément crucial qui soit à lui-seul le fondement de toute notre religion (comme l'est l'imamat des ahl ul-Bayt ('alayhimu salam) dans l'imamisme).
En revanche, le fait qu'il soit transmis par tawatour est un argument tout à fait juste pour démontrer le fait qu'il ait vraiment été prononcé par l'apôtre d'Allah (çalawatoullahi 'alayh) et entendu par de nombreux compagnons.

qui nous dit que les Ahlul Bayt et le Quran, si on s'y attache ne nous égarerons jamais mais en fait faut juste "en prendre soin"...

Premièrement, il faut énoncer quelque chose d'extrêmement important : je ne dis pas que le hadith des deux poids ne revêt aucune importance. Si on pose la question, oui il est d'une grande importance et oui il a largement été occulté par des générations (et ça continue aujourd'hui) de religieux sounnites à cause d'un certain biais politique qui existe malheureusement au profit du hadith qui parle du Coran et de la Sounna (qui est tout aussi vrai, pas antinomique au premier et qui est authentique).
Ce biais politique, qui existe, que personne ne peut nier, veut occulter l'importance de la famille du prophète (çalawatoullahi 'alayh) dans l'islam et surtout laver les mains d'un certain nombre de personnes leur ayant fait du tord (puisque le poids que nous a laissé le prophète, c'est le poids de la protection des gens de la demeure).

Ensuite, il faut bien faire attention à ce que dit précisément le hadith lorsqu'il parle du fait que si on s'accroche aux deux poids on ne s'égarera pas et qu'il faille faire attention à la façon dont les ahl ul-Bayt ('as) seront traités et "juste" (je ne dirais pas juste puisqu'en fait c'est absolument essentiel) prendre soin d'eux et ne pas les maltraite après la mort de sayyidina khairi khalqillah.
Je vais citer - in sha Allah - une version de ce hadith ath-Thaqalayn (il en existe d'autres qui disent en substance la même chose, mais ce qui est rapporté de façon unanime c'est la mention des deux poids, pas le reste) pour démontre le propos tenu précédement (à savoir que le hadith ath-Thaqalayn explique en substance qu'il s'agit de s'en tenir fermement au Coran ainsi qu'au fait de remplir ses devoirs et d'avoir un bon comportement avec la famille du prophète.

https://sunnah.com/riyadussaliheen/2/32
" [...] I am leaving among you two weighty things: the Book of Allah in which there is right guidance and light, so hold fast to the Book of Allah and adhere to it.' He exhorted (us) (to hold fast) to the Book of Allah and then said, 'The second are the members of my household, I remind you (of your duties) to the members of my family."' "

On voit donc deux choses :
-Le livre d'Allah dans lequel il y a la guidée et la lumière
-Les gens de la demeure dont les musulmans ont la charge de bien les traiter et de surveiller la façon dont ils seraient traités (ce n'est pas développé dans cette version du hadith en particulier mais dans un autre).

Et cette mention du Coran comme héritage du noble prophète (çalalallahou 'alayhi wa alih) qui nous sert de guidance, elle existe dans de nombreuses autres narrations... Cette fois-ci sans la mention des gens de la maison ('alayhimu salam).

https://sunnah.com/muslim/15/159 hadith çahih
"[...] I have left among you the Book of Allah, and if you hold fast to it, you would never go astray. [...]"

https://sunnah.com/urn/1281040 hadith çahih
"[...] I have left behind you something which, if you adhere to it, you will never go astray: the Book of Allah [...]"

En somme, si on veut vraiment se plonger dans ce que disent les textes : on ne peut pas en venir à la conclusion de la véracité de l'imamat de la façon dont la perçoivent les chi'ites imamites. Par contre, et je le dis à mes frères sounnites si ils me lisent, il faut prendre conscience - car notre religion nous ordonne de faire orbiter nos cœurs autour de la vérité et non du mensonge au nom de notre sensibilité sectaire - de l'importance des paroles de notre noble prophète , sayyiduna wa mawlana Mouhammad (çalallahou 'alayhi wa alih)... Lisons l'histoire, regardons comment ont été traité les membres de la famille du prophète (çalallahou 'alayhi wa alih) après sa désespérante mort et méditons pour tirer des conclusions sur qui sont d'estimés personnages à qui nous devons tout notre respect et qui est en fait un personnage diabolique qui a dans son cœur le tribalisme et l'inimité envers les gens de la demeure ('as).

Evidemment qu'il y a d'autres versions du hadith puisque le hadith a été manipulé à cause du biais politique.

La vérité c'est que les Imams (as) ont été persécutés, que les califes cherchaient le prochain Imam (as), et que donc les Ahl-ul Bayt (as) ont bien eu une succession d'imams. A un moment sois tu les suis sois tu les suis pas.

Evidemment qu'il y a d'autres versions du hadith puisque le hadith a été manipulé à cause du biais politique.

Non, c'est faux. Tu mélanges une partie de ce que j'ai dis avec tes propres conclusions qui ne sont pas étayées par des preuves.
J'ai dis que ce hadith des deux poids avait largement été occulté (au profit d'un autre, qui ne lui est pourtant pas antinomique, et qui mentionné le Coran et la sounna) parce que certains savants sounnites avaient préféré ne pas - par conclusion politique, probablement dans le but de laver l'honneur de certaines personnes - trop accorder d'importance à cette mention du fait de surveiller la façon dont les ahl oul-Bayt ('as) seraient traités après la mort de sayyidina rasoul Allah (çalallahou 'alayhi wa alih).
Si il y a différentes versions du hadith (mais qui disent en fait toutes la même chose en substance), ça n'est en aucun cas du à un biais politique, si un biais politique s'était frayé un chemin jusqu'ici : il n'y aurait même pas la mention du hadith ath-Thaqalayn, si vraiment nos grands mashaykh mouhadithin étaient orientés politiquement par un grand complot omeyyade, il faut arrêter les théories du complot qui ne sont ni appuyés par des évidences textuelles et qui sont contredites par un simple raisonnement.

Il faut lire mon poste dans son intégralité, sinon on ne comprend pas l'essence de mon propos : j'ai démontré que lorsque le prophète a parlé des deux poids il disait - pour le premier poids - de s'accrocher au Coran dans lequel il y a la guidée et la lumière et - pour le second poids - il nous a rappelé à nos devoirs envers les gens de la demeure ('alayhimu salam). Et ça, on le sait parce que dans d'autres narrations tout à fait authentiques, le Coran est mentionné de façon isolée comme étant la guidance que nous laisse le prophète ('alayhi çalat wa salam) comme héritage.

Par conséquent la compréhension imamite selon laquelle la guidance se trouve également dans le suivi des ahl oul-Bayt ('alayhimu salam) dans le sens où le conçoit la doctrine chi'ite de l'imama c'est tout simplement une compréhension erronée du hadith en question qui entre en contradiction avec les termes mêmes de ces narrations.

La vérité c'est que les Imams (as) ont été persécutés, que les califes cherchaient le prochain Imam (as), et que donc les Ahl-ul Bayt (as) ont bien eu une succession d'imams. A un moment sois tu les suis sois tu les suis pas.

Concernant la succession des imams, ce n'est absolument pas un argument en faveur de l'imamisme : en fait c'est un argument en défaveur de cette doctrine. Chaque schisme au sein des partisans de chaque imam a à chaque fois rejeté certaines personnes, en ont suivi d'autres... A commencer par les kharidjites qui initialement étaient des partisans de l'imam 'Ali (karamAllahi wajha) et qui l'ont ensuite rendu kafir à cause de son acceptation de l'arbitrage humain, puis les kaysanites qui ont refusé 'Ali Zayn al-Abidin ('alayhi salam) au profit de leur imam Mouhammad ibn al-Hanafiyya, les zaydites qui ont pris Zayd ibn 'Ali ('alayhi salam) plutôt que hadraté Mouhammad al-Baqir ('as), les ismaélites qui ont rejeté hadraté Moussa Kadhem ('alayhi salam) au profit Isma'il... Et la liste peut encore se prolonger un peu. Et en fait, l'histoire nous montre que le paradigme duodécimain n'a pas toujours été le paradigme le plus répandu et le plus accepté dans les différents paradigmes chi'ites. Les isma'ilites par exemple ont longtemps représenté la quasi-totalité des chi'ites
Et chaque secte a son nombre d'imam, certaines ont même leur propre imam occulté... Cette histoire de succession ne peut pas être utilisée pour prouver la foi chi'ite duodécimaine étant donné qu'il y a eu des disputes pratiquement à chaque génération d'imam et que chaque secte a eu un paradigme différent à chaque fois.

Par ailleurs, le fait qu'ils aient été persécutés par les autorités en place n'ajoute aucun crédit quel qu'il soit à l'idée selon laquelle cette succession soit impeccable dans son attribution :

-Primo, les imams vénérés par les autres sectes n'appartenant pas à la lignée des quatorze ont également été persécutés très largement : que ce soit Isma'il qui a été un fort opposant politique au calife, Zayd ibn 'Ali ('as) que hadraté Abou Hanifa va comparer dans son combat contre le calife à Houssain ('as) lorsqu'il est sorti contre Yazid, Mouhammad ibn al-Hanafiyya qui a été retenu prisonnier par 'Abd Allah ibn az-Zoubayr pour son refus de lui faire bay'ah... Si cette histoire de succession était simplement démontrée par la persécution du successeur, alors ça n'accrédite pas davantage les douze imams que les sept ou les cinq qui ont également été des opposants politiques (légitimes et nobles) aux Omeyyades ou aux 'Abbassides et qui ont par conséquent été persécutés... Tout comme l'ont été les imams Malik, Ahmad ou Abou Hanifa par exemple.

-Secundo, en fait, cet argument n'est pas nouveau puisque de nombreuses fausses (et je dis fausses parce que non-seulement elles sont rapportées sans chaîne de narration dans des ouvrages d'histoire, ce qui normalement suffit à discréditer une histoire, mais qui en plus sont contradictoires avec la vérité historique évidente) ont été inventées pour faire croire que les Omeyyades tuaient par exemple tous les enfants qui s’appelaient 'Ali ( https://www.jeuxvideo.com/forums/42-3005597-50189007-1-0-1-0-les-ommeyades-tuaient-les-enfants-nomme-ali.htm ) en reprenant ce qui est déjà arrivé dans l'histoire avec par exemple les nouveaux nés tués par Pharaon ou par Nimrod.

Un khariji entra et dit: « Aba Ja' far (Baqir) ! Qu'adores-tu? »
L'Imam (as): « Allah ! »
Le visiteur : « L' as-tu vu ? »
L'Imam (as) : «Les yeux ne peuvent Le voir par la simple action de regarder. Mais les cœurs Le voient par les réalités de la foi. IL ne peut être connu par analogie (avec autre chose), ni être perçu par les sens. IL ne ressemble à aucun humain ; qualifie par les Signes ; connu par les marques distinctives. IL n'est pas injuste dans Son jugement. IL est Dieu, il n'y a d'autre dieu que Lui. »

L'homme en sortant dit: « Allah sait Ià où il doit déposer son Message ! »

Al-Kafi - Tome I - hadith 259 (traduit par Benabderrahmane)

Le 31 octobre 2017 à 13:23:08 Panarabisme a écrit :
Si il y a différentes versions du hadith (mais qui disent en fait toutes la même chose en substance)

Non:

Vous dites que le hadith veut dire qu'il faut simplement prendre soin des Ahl-ul Bayt (p), cependant des versions du hadith dit:

Jâbir bin ‘Abdullah a dit:

« J’ai vu le Messager d’Allah pendant son pèlerinage (Hajj), le jour de ‘Arafah. Il était assis sur sa chamelle (Al-Qaswâ’), délivrant un sermon. Il dit ainsi : « Ô gens! En effet, j’ai laissé parmi vous ce à quoi, si vous vous y attachez, vous ne vous égarerez pas : Le Livre d’Allah et ma famille, les gens de ma demeure (Ahl-Baytî). »

Zaid bin Arqam, a rapporté que le Messager d’Allah a dit:

« En effet, je laisse parmi vous ce à quoi, si vous vous y attachez, vous ne vous égarerez pas après moi. L’un est plus méritant que l’autre : le Livre d’Allah est une corde tendue entre le Ciel et la Terre, et ma famille – les gens de ma maison (Ahl-baytî) – et ils ne sépareront pas jusqu’à ce qu’ils me rencontrent au Hawd (Bassin), faites donc attention à comment vous les traiterez après moi. (Authentique)»

Donc c'est évident que c'est bien plus que ça. Le Coran et les Ahl-ul Bayt (p) sont comparés.

si un biais politique s'était frayé un chemin jusqu'ici : il n'y aurait même pas la mention du hadith ath-Thaqalayn, si vraiment nos grands mashaykh mouhadithin étaient orientés politiquement par un grand complot omeyyade, il faut arrêter les théories du complot qui ne sont ni appuyés par des évidences textuelles et qui sont contredites par un simple raisonnement.

Ce n'est pas logique, le hadith a été rapporté beaucoup trop de fois: s'il était effacé de toutes les sources, les gens l'auraient su.

Par conséquent la compréhension imamite selon laquelle la guidance se trouve également dans le suivi des ahl oul-Bayt ('alayhimu salam) dans le sens où le conçoit la doctrine chi'ite de l'imama '''c'est tout simplement une compréhension erronée du hadith en question qui entre en contradiction avec les termes mêmes de ces narrations.

'''

Concernant la succession des imams, ce n'est absolument pas un argument en faveur de l'imamisme : en fait c'est un argument en défaveur de cette doctrine. Chaque schisme au sein des partisans de chaque imam a à chaque fois rejeté certaines personnes, en ont suivi d'autres...

Tu n'as pas compris. Justement, cela prouve que l'imamat était important car les califats faisaient tout pour savoir qui était le prochain Imam (p) : je n'ai jamais dit que cela prouvait que le chiisme duodécimain était l'authentique.

Par ailleurs, le fait qu'ils aient été persécutés par les autorités en place n'ajoute aucun crédit quel qu'il soit à l'idée selon laquelle cette succession soit impeccable dans son attribution.

-Primo, les imams vénérés par les autres sectes n'appartenant pas à la lignée des quatorze ont également été persécutés très largement

Encore une fois, je n'ai jamais dit que cela prouvait la véracité du chiisme duodécimain, mais seulement un (grand) signe envers la véracité du principe d'Imamat.

Salut,

J'ai quelques questions :
1. Savez-vous quel est le pourcentage de chiites sur l'ensemble des musulmans de France ?
2. Comme j'imagine que le chiisme est largement minoritaire chez nous, comment vous débrouillez vous pour trouver une mosquée chiite ? (là je m'adresse plus particulièrement aux provinciaux, nul doute que sur Paris il doit y en avoir).
S'il n'y en a pas, pouvez-vous aller dans une mosquée sunnite ?
3. Y a-t-il beaucoup de convertis français chez les chiites (comme c'est le cas chez les sunnites) où est-ce plutôt une religion familiale qui concerne les familles d'origine iranienne, azéri, irakienne, libanaise, etc... ?

Bonne soirée

1. Savez-vous quel est le pourcentage de chiites sur l'ensemble des musulmans de France ?

Je dirai même pas 1%, mais sinon je sais pas

2. Comme j'imagine que le chiisme est largement minoritaire chez nous, comment vous débrouillez vous pour trouver une mosquée chiite ? (là je m'adresse plus particulièrement aux provinciaux, nul doute que sur Paris il doit y en avoir).

S'il n'y en a pas, pouvez-vous aller dans une mosquée sunnite ?

même à Paris il y en a pas, que en banlieue. oui on peut aller dans une mosquée sunnite

3. Y a-t-il beaucoup de convertis français chez les chiites (comme c'est le cas chez les sunnites) où est-ce plutôt une religion familiale qui concerne les familles d'origine iranienne, azéri, irakienne, libanaise, etc... ?

autant que chez les sunnites en terme de pourcentage je dirai.

Le 02 novembre 2017 à 19:13:18 Jan-Hus-Pater a écrit :
Salut,

J'ai quelques questions :
1. Savez-vous quel est le pourcentage de chiites sur l'ensemble des musulmans de France ?
2. Comme j'imagine que le chiisme est largement minoritaire chez nous, comment vous débrouillez vous pour trouver une mosquée chiite ? (là je m'adresse plus particulièrement aux provinciaux, nul doute que sur Paris il doit y en avoir).
S'il n'y en a pas, pouvez-vous aller dans une mosquée sunnite ?
3. Y a-t-il beaucoup de convertis français chez les chiites (comme c'est le cas chez les sunnites) où est-ce plutôt une religion familiale qui concerne les familles d'origine iranienne, azéri, irakienne, libanaise, etc... ?

Bonne soirée

Je suis belge (mais je vais répondre quand même ) mais à bruxelles je dirais que 40% des musulmans sont chiites (oui c'est beaucoup quand même), il y a plus ou moins une dizaine de mosquées chiites ici dont 3 grandes principales qui font aussi office de centres culturels, ect ...
Il y a un certain nombre de belges ou européens qui se convertissent au chiisme ici, maintenant il y a des mosquées chiites pakistanaises, turques, ect ... Mais rien n'exclus qu'une autre nationalité la fréquente comme dans la mienne ou des arabes, turcs, convertis passent des fois
Et nous avons une mosquée chiite qui rassemble également des sunnites elle est assez connue d'ailleurs ici