Et je n'ose même pas imaginer le niveau des tiennes (tu sais on peut jouer à ça très longtemps le coup de "je te renvoie la balle" ).

Bien sûr, je suis coupé de tout et je ne connait absolument rien au monde des travailleurs. Voilà comme ça t'as bien entendu ce que tu voulais, content ?

Malheureusement non. Vous sapez le travail des véritables marxistes avec vos postures, et c'est bien dommage.

Bon à part venir provoquer tu sais faire autre chose ?

Il serait vraiment temps que t'arrête de te palucher sur une prétendue révolution à laquelle le contexte actuel est défavorable....
Vous sapez le travail des véritables marxistes avec vos projets à deux balles et votre révisionnisme en veux tu en voilà.

Le premier parti ouvrier c'est l'abstention, le second c'est le FN, il serait temps de se remettre en cause. Et tu sais y'a pas que les ouvriers à défendre.... Les paysans, les salariés, les chômeurs et les retraités ça te dit quelque chose ou alors t'es trop occupé à être proche des ouvriers que t'en oublie tous les autres ?

Vous êtes mignon tout les deux, TRW et CS. Mais le plus marrant ça reste ClassStruggle, qui vient faire un concours de taille de bite à base de "vrai marxiste" et de "propagande gauchiste", c'est assez piquant. Je ne vais pas relever le coup du "Vous n'êtes pas lié à la classe ouvrière bande de staliniens", car on frôle le ridicule, en sachant la composition sociale des courants trotskystes. (Retraités, adolescents, étudiants, classes moyennes radicalisés, etc etc)

J'me rend compte que c'est seulement sur les forums et autres plateformes du genre Facebook, qu'il y a des petits excités de tout les camps possibles qui s'invectivent, parlent de se tuer, d'être "des vrais" ou je ne sais jamais trop quoi. Personnellement dans le coin où je suis, je milite avec des coco-lib, des libertaires, des trotskistes, des mecs du PCF, des personnes de "gauche radicale", des antifascistes et... Bah ça se passe bien, même très bien. A vrai dire, tout le monde s'en tape pas mal que l'on soit maoïste, puisque l'important est l'unité d'action dans la pratique révolutionnaire, qu'elle se fasse dans la rue ou devant les usines. Il n'y a que des petits excités devant leurs écrans pour dire aux autres "Vous n'êtes pas marxiste" et dire que les autres sont dans des sectes, alors que Lutte Ouvrière est typiquement la secte révolutionnaire puriste par excellence, car j'ai été formé par plusieurs militants de LO quand j'ai commencé à vouloir militer. (Rite de passage, bibliothèque imposé, discussion idéologique, etc etc)

Au final, on s'en tape pas mal. Quand je vois les trotskystes en Argentine qui ont une bonne dynamique, font un bon score dans les élections et égrainent pas mal de monde autour d'eux, je me réjouis de voir que c'est un pas de plus vers la révolution, même si c'est minime. Seulement, ce ne sont pas les trotskystes qui iront soutenir la guerre populaire en Inde ou aux Philippines, parce qu'ils n'ont pas l'étiquette "trotskyste", approuvé par la IVème. Niveau dogmatisme et sectarisme, je ne pense pas à avoir de leçon de la part de personnes qui le pratiquent sans arrêt et ne se remettent jamais en question vis à vis de leur passé, ou de leur pratique.

Bref. Je suis marxiste, je suis maoïste et c'est pas parce que ClassStruggle vient dire sur un Forum de JVC qu'il n'y a que lui et ces potes qui sont des "vrais", que cela doit compter. Libre à eux de ne pas concevoir que Mao était marxiste, ni même qu'il n'y a jamais eu de socialisme dans de nombreux pays, dont la Chine. Moi je milite pour la révolution, comme des millions de personnes à travers le monde et ça me suffit assez. Recevoir des petits crachats de la part de frustrés (Qu'ils aillent des trotskystes en passant par les libertaires, ou les "pro-albanais") ne me touche absolument pas. Mon (Notre) camp est celui du peuple, notre pratique se doit d'être révolutionnaire. Le reste, c'est des trucs de poseurs.

http://www.contreculture.org/AT_Natrisme.html

Je pose ça là, sans animosité. J'attends que les "vrais" s'expliquent.

Je lirais le texte à l'occas.

Tout ce que je sais c'est que j'ai eu une mauvaise expérience des JC à cause de mecs comme lui. Le reste je laisse ça de côté.

TheRedWave

"Il serait vraiment temps que t'arrête de te palucher sur une prétendue révolution à laquelle le contexte actuel est défavorable...."
C'est ce que tes ancêtres politiques ont sortis aux révolutionnaires chinois en 27,aux espagnols en 36, aux français en 45 ?

"Le premier parti ouvrier c'est l'abstention, le second c'est le FN, il serait temps de se remettre en cause. Et tu sais y'a pas que les ouvriers à défendre.... Les paysans, les salariés, les chômeurs et les retraités ça te dit quelque chose ou alors t'es trop occupé à être proche des ouvriers que t'en oublie tous les autres ?"

C'est bien beau de se proclamer radical chez les radicaux, mais encore faut-il connaître un minimum son sujet. Les salariés font partie d'une seule et même classe ouvrière, à des degrés différents selon leur boulot, c'est tout.
Quant aux paysans, ils tendent à devenir des ouvriers agricoles de part la maimise des trusts et des banques sur le secteur.
Étonnant de parler de ça avec toi, j'aurai jamais cru qu'un stalinien me dirait un jour qu'à LO, on se concentre trop sur la classe ouvrière..

Tyler_Durden_68

"un concours de taille de bite à base de "vrai marxiste" et de "propagande gauchiste", c'est assez piquant."

Et c'est des mecs qui traquent les "révisionnistes" alors même qu'eux même ne représentent rien qui disent ça...

r on frôle le ridicule, en sachant la composition sociale des courants trotskystes. (Retraités, adolescents, étudiants, classes moyennes radicalisés, etc etc)

Lol.
Je ne m'attarderai pas sur la composition sociale des staliniens (les purs), ces derniers ne se retrouvant tristement que devant les facs.
Au passage, et pour ta gouverne, sache que LO est un parti majoritairement composé d'ouvriers. Sans vouloir rentrer dans le "concours de taille de bite" bien sûr.

"J'me rend compte que c'est seulement sur les forums et autres plateformes du genre Facebook, qu'il y a des petits excités de tout les camps possibles qui s'invectivent, parlent de se tuer, d'être "des vrais" ou je ne sais jamais trop quoi"
La stérilité de ce topic, et de ce forum n'est pas une nouveauté.

"l'unité d'action dans la pratique révolutionnaire"
Le truc, c'est que la pratique révolutionnaire, ce n'est pas prendre la tête et contrôler tout les mouvements sociaux, comme vous essayez systématiquement de le faire.

" dire que les autres sont dans des sectes,"
J'ai déjà discuté avec tes collègues précédents: aucune démocratie dans les débats, auto-congratulations et j'en passe.

" Lutte Ouvrière est typiquement la secte révolutionnaire puriste"
Dur de reprendre Cohn-Bendit en 2015 tout de même.

Tu parles de pratiques, en tentant de te faire passer pour ouvert. Peut-être est-ce le cas, je n'en sais rien. De même, il est évident pour toute personne censée qu'une collaboration entre divers individus venant de divers horizons sur un sujet commun est parfois nécessaire, à moins d'être totalement sectaire et gauchiste.
L'Histoire cependant, tend à démontrer à quel point les staliniens, maoïstes compris, ont joué un rôle profondément contre-révolutionnaire à l'échelle des révoltes d'importance. Et ce rôle néfaste pour la classe ouvrière s'explique aisément, par une pratique bien précise dont on retrouve aujourd'hui les cicatrices dans le tissu syndical par exemple, avec la CGT en tête: opportunisme, démagogie parfois, mais surtout refus total de la gestion des luttes par les concernés eux-mêmes.

Tu sais très bien que le contexte dans ces pays était très différent du notre aujourd'hui.
Et si la révolution était vraiment si proche le pays serait en plein bouleversement, et les "révolutionnaires" comme toi seraient pas à nous prendre la tête ici mais à s'entrainer avant de commencer l'action si tu vois ce que je veux dire (je préfère ne pas m'étaler sur ça pour des raisons évidentes).

Et puis figure toi que j'ai fait l'effort d'aller voir le programme de LO, et en fait, bah, celui de 2012 ne comporte pas de solutions concrètes pour les agriculteurs. Leur donner un revenu decent,c'est louable. J'espère juste que t'es conscient qu'avec un tel programme (qui contient de bons points attention !), l'UE ne l'acceptera jamais et c'est les sanctions assurées de tout part.
Quand au "changer l'Europe par une Europe des travailleurs", sur le papier ça fait bien, mais l'UE ne changera PAS. C'est une organisation anti socialiste de par son essence même, et elle s'oppose à la souveraineté des pays membres
Je pourrais continuer sur le fait que dans notre contexte actuel, à moins d'assurer une contre culture et une contre information efficace, un programme qui se ferait trop clair sur nos intentions anticapitalistes. Bref, dans un contexte actuel, vouloir renoncer à notre armée permanente, nos capacités de projection "supprimer les bases françaises à l'étranger", (au passage y'a rien sur la nécessité de quitter l'OTAN qui lui nous mènera si la situation s'envenime à des conflits indirects en Europe, suivez mon regard vers l'est). Après je dis pas, y'a des bons points sur le logement, les crèches, l'économie. Mais au delà de ça le programme n'est d'un pas réalisable, deux ne sera jamais choisi par une population sans contre culture, information efficace, et trois l'Europe vous mettra des batons dans les roues et n'hésitera pas si nécessaire à faire une révolution colorée, car oui le monde n'est pas gentillet, les pays capitalistes sont hostiles d'une manière ou d'une autre.

Ah et avant que j'oublie, c'est bien de vouloir donner le droit de vote aux étrangers sur notre territoire (déjà je suis pas totalement d'accord avec ça) sauf que d'un, c'est pas forcément intéressant économiquement parce qu'il faut bien leur trouver un emploi alors qu'on a déjà un nombre incroyable de chômeurs chez nous, il faut les former parce que souvent ils ont soit peu de formation soit c'est pas reconnu, et dernière chose le pays qui voit sa population partir ne peut plus autant se développer. Si on veut vraiment aider l'Afrique, le premier cadeau à lui faire est de lui laisser sa population, l'aider sur place, et essayer d'aider au mieux les mouvements socialistes/progressistes qui se présenteraient.

• intentions anticapitalistes ne passera jamais

Pour la dernière chose je parlais de l'immigration, j'ai écrit trop vite à tel point d'oublier des mots voir des phrases

Le 25 juin 2015 à 02:26:00 ClassStruggle a écrit :

Et c'est des mecs qui traquent les "révisionnistes" alors même qu'eux même ne représentent rien qui disent ça...

Tu t'imagines certainement qu'on déboule en bande dans un local du PCF pour leur casser la gueule, non ? Lutter contre le révisionnisme, c'est lutter contre le pourrissement des partis/organisations et de la pensée marxiste-léniniste, c'est un réflexe normal de vouloir éjecter toute trace de social-démocratie, d'abandon et de passivité au sein du mouvement ouvrier. Seulement quand c'est fait, c'est pas à base d'invectives et de "T'es pas vraiment marxiste" ou "Sale gauchiste". C'est un truc qui se fait avec des arguments. Bon après si la révisionnisme n'existe pas pour toi, c'est autre chose.

Je ne m'attarderai pas sur la composition sociale des staliniens (les purs), ces derniers ne se retrouvant tristement que devant les facs.

Dixit les mecs dont on retrouve les affiches placardés (NPA/LO/POI) sur tout les affiches libres des campus sans arrêt. La composition des staliniens "purs", elle est comme les autres, disséminés entre divers classes sociales différentes. Mais au moins eux, ils vont au charbon et sont à l'usine. Pas comme certains poseurs dans les facs, campus ou autres professeurs d'universités.

Au passage, et pour ta gouverne, sache que LO est un parti majoritairement composé d'ouvriers. Sans vouloir rentrer dans le "concours de taille de bite" bien sûr.

C'est pour quand la révolution si la base sociale est formidablement ouvrière et encadré par l'avant-garde révolutionnaire ? Je ne nie pas le fait que LO (via la CGT ou FO), a encore des ramifications fortes au sein du mouvement ouvrier. Tant mieux... Enfin cela dépend des situations.

La stérilité de ce topic, et de ce forum n'est pas une nouveauté.

Il se dit des choses intéressantes, si c'était pas coupé toutes les deux semaines par des "Vous êtes des stalino-fascistes" et j'en passe. C'est pas parce que ça ne te convient pas, qu'il faut que tu en fasses une généralité.

Le truc, c'est que la pratique révolutionnaire, ce n'est pas prendre la tête et contrôler tout les mouvements sociaux, comme vous essayez systématiquement de le faire.

C'est qui "vous" ? On parle un peu de ce qu'à fait LO-CGT Aulnay lors des grèves, en cassant les appels de solidarité et de lutte commune à travers les divers entreprises de Peugeot ? Niveau sabotage, suffisance et verrouillage par en haut, ça laisse songeur sur le fait que vous reportez sur les "staliniens", des pratiques que vous savez faire parfaitement. La pratique révolutionnaire, c'est mener un mouvement avec ceux et celles qui sont concernés, en développant un style de travail ML, c'est à dire faire participer le maximum de monde et que les initiatives soient communes. Sinon, on est bien d'accord qu'être léniniste, c'est avoir une organisation qui est capable à un moment donné, de donner des coups de barres et des mots d'ordres pour mobiliser ? Non parce que c'est un peu la base du léninisme, notamment dans la période de 1905 à 1917. Non parce que dans ce cas là, t'es pas vraiment dans la bonne organisation et tu peux allez à AL. (Sans animosité)

J'ai déjà discuté avec tes collègues précédents: aucune démocratie dans les débats, auto-congratulations et j'en passe.

Tu n'en sais strictement rien du tout, car tu ne fais pas partie de nos organisations. (Notamment de la mienne) Donc tes remarques à l'emporte-pièce en ne sachant absolument rien, ça me fait doucement rire. Donc de la part de la petite secte révolutionnaire "plus puriste que moi tu meurs", c'est tragi-comique.

Dur de reprendre Cohn-Bendit en 2015 tout de même.

Si c'est ton seul argument pour te défendre, c'est bien bas. Comme je l'ai dit, pour avoir traîné un peu et avoir été formé dans mon coin à la base par des militants de LO, c'est un fonctionnement sectariste au dernier degré, au niveau de l'apprentissage, du militantisme et de l'obtention du diplôme de militant. (On se croirait dans la franc-maçonnerie à devoir passer des grades ^^) Donc faut balayer devant sa porte et ses propres pratiques internes.

Tu parles de pratiques, en tentant de te faire passer pour ouvert. Peut-être est-ce le cas, je n'en sais rien. De même, il est évident pour toute personne censée qu'une collaboration entre divers individus venant de divers horizons sur un sujet commun est parfois nécessaire, à moins d'être totalement sectaire et gauchiste.

Ton problème, c'est que tu poses les choses comme ça : "Stalinien" (Je ne suis pas stalinien, mais c'est pas grave, c'est votre hochet) => Sectaire, fumier, traître, accapareur de lutte, petit con à la fac, poseur. Quand les "stals" font pareil avec les trotskystes, ce sont tout de suite des fumiers, qui ont trahi la classe ouvrière, bla bla. Deux poids, deux mesures. Je milite depuis 8 ans maintenant, en ayant commencé dans l'anarchisme "pur", pour finir par me revendiquer MLM, par ma pratique, par mes rencontres et surtout parce que à un moment donné, j'suis allez à l'usine et j'ai arrêté de faire le poseur dans des squats. Ces huit années, nous avons tissé un milieu militant et associatif, créer des collectifs, des groupes antifascistes divers et variés, faire les actions main dans la main, subir la répression main dans la main... Qu'on soit anar, trotsk', mao, antifasciste ou j'en passe. Pas la peine de recevoir un sermon de curé rouge sur JVC, pour être dans la pratique, dans la lutte et dans l'unité. Donc non, je ne 'tente' pas de me faire passer pour ouvert, ma pratique militante a déjà fait le boulot pour moi.

L'Histoire cependant, tend à démontrer à quel point les staliniens, maoïstes compris, ont joué un rôle profondément contre-révolutionnaire à l'échelle des révoltes d'importance.

Et les trotskystes sinon, au lieu de montrer du doigt les vilains stalino-maoïste, ça donne quoi au niveau des "révoltes d'importances" ? Qui mène la guerre populaire en Inde et aux Philippines ? Qui l'a mené au Pérou et continue de la mener en Turquie ? Qui a soutenu les mouvements d'indépendances nationales en Afrique durant toute la période de la 'décolonisation' ? Sérieusement, tu dois sans doute penser que les "stal's" ne trient pas le bon et le mauvais, ne savent pas être critique envers ce qui s'est produit le siècle dernier. Détrompes toi, il y a des contradictions au sein de notre camp, il faut les admettre et il faut les pointer du doigt, pour qu'elles ne se reproduisent pas/plus. L'Histoire démontre que les trotskystes ont toujours été à la marge du mouvement communiste international et qu'à la chute de l'URSS, ils nous ont promis (avec les anarchistes) que maintenant "La vraie révolution va venir". Je constate après plus de 20 années, que l'altermondialisme et ces affiliés n'ont strictement pas changé la donne. Alors tu m'excuseras, mais les "gentils trotskystes" contre les "vilains staliniens", ça ne passera pas avec moi.

Et ce rôle néfaste pour la classe ouvrière s'explique aisément, par une pratique bien précise dont on retrouve aujourd'hui les cicatrices dans le tissu syndical par exemple, avec la CGT en tête: opportunisme, démagogie parfois, mais surtout refus total de la gestion des luttes par les concernés eux-mêmes.

T'es au moins au courant que dans les années 60/70/80, les mao's se faisaient taper sur la gueule par le service d'ordre de la CGT, ou qu'ils se faisaient casser la gueule par des militants CGT dans les boîtes, quand ils ont mis en place le mouvement des établis, ou tenter de former des comités syndicaux indépendants ? C'était pareil à la Fête de l'Huma, tu distribuais un tract tu te faisais maraver la gueule. On ne peut être que d'accord sur ce qu'est devenu la CGT... Seulement, je tiens à rappeler que la logique de LO au sein de la CGT, n'est pas de coordonner les lutte, mais de gravir le plus rapidement l'échelle de la hiérarchie interne (Faire de l'entrisme) et se caler dans un coin au chaud, sans penser aux copains. Je ne m'étendrai pas sur FO, noyauter par tout les trotskystes possibles du sommet à la base et qui se vautre désormais dans un racisme à peine voilé. (Voir l'affaire des bus pour les Roms à Montpellier) Je ne reviendrai pas sur l'exemple d'Aulnay, où la CGT influencé et noyauté par LO sur place, était totalement dans ce que tu nommes le "refus total de la gestion des luttes par les concernés eux-mêmes".

Tout ça pour dire, qu'il y a un mouvement de masse et de classe à former à nouveau. Hors des structures de base, hors des centrales et dans les luttes quotidiennes et permanente. Alors peut-être que ça fait de moi un "stal", mais je sais que c'est la ligne juste, qu'il nous faut mettre en pratique constamment.

P.S : J'ai écris beaucoup comme d'hab, pour la peine, j'fini sur un petit son : https://www.youtube.com/watch?v=KHqtuvHn1qM

Tyler_Durden_68 tu as parlé de MLM, ça veut dire quoi ?
Autre chose, il existe quoi aujourd'hui comme organisations maoïstes car j'en connais aucune, d'ailleurs tu pourrais dire (si tu le veut bien sûr) dans laquelle tu es ?

Marxiste-léniniste-maoïste.

merci

Le 25 juin 2015 à 13:48:35 Thomas_Walk a écrit :
Tyler_Durden_68 tu as parlé de MLM, ça veut dire quoi ?
Autre chose, il existe quoi aujourd'hui comme organisations maoïstes car j'en connais aucune, d'ailleurs tu pourrais dire (si tu le veut bien sûr) dans laquelle tu es ?

- MLM c'est un terme pompeux, je dois l'avouer. Disons que "maoïste" est plus simple à retenir, mais les puristes aiment bien rappeler qu'ils descendent d'une longue tradition politique.

- En France, il y a principalement l'OCML-VP et le Bloc Rouge (Unification des Maoïstes). Fut un temps, il y avait l'OC-FR, mais ils ont fini par abandonner le maoïsme pour se revendiquer simplement ML. Au niveau international, il y a des organisations diverses en Espagne, Italie, Philippines, Népal, Inde, Bangladesh, Pérou, Allemagne, Pays de Galles, etc etc.

Le communisme, l'idéologie que s'est imposée par la force tellement qu'elle est bonne et aimée des gauchistes.....

Que pensez vous D'Alexandre Zinoviev? J'ai trouvé un livre intitulé "Le Gorbatchévisme, ou les pouvoirs d'une illusion", d'une centaine de page que j'ai avalé en un jour et demi à peine tellement c'était intriguant, original, et puissant. Il donne une idée du fonctionnement de la société soviétique, en critiquant aussi bien le point de vue des médias occidentaux ainsi que celui de la propagande soviétique.

Le 25 juin 2015 à 21:06:13 Nagazo a écrit :
Le communisme, l'idéologie que s'est imposée par la force tellement qu'elle est bonne et aimée des gauchistes.....

Je t'en prie, argumente

Il me semble avoir lu un livre de lui ou au moins écrit en partie sur lui sur les "complots" et machinations (aux sens propres des termes ne me prenez pas pour un fan des thèses "on nous manipule illuminatis" ) contre l'urss de Staline et le pouvoir soviétique à cette époque et ce au sein même de l'appareil d'état et de l'armée.

Il semble en fait regretter la chute du mur sans pour autant être fan du régime précédent, il est bien représentatif des russes en fait

Zinoviev est un peu comme Sakharov : Ils sont hyper critique sur le régime soviétique, mais ne tombent pas dans le piège de la démocratie libérale. Zinoviev déclarera même qu'à la chute de l'URSS, ce n'est pas la démocratie qui l'a emporté, mais une variante post-totalitaire... On ne peut que lui donner raison, non ?

Le 25 juin 2015 à 21:06:13 Nagazo a écrit :
Le communisme, l'idéologie que s'est imposée par la force tellement qu'elle est bonne et aimée des gauchistes.....

C'est vrai que le capitalisme, il a été mis en place par un référendum mondial, où on a demandé à chaque paysan si il voulait bien aller s'entasser dans des workhouse pour une paye de misère et une balle dans le dos si il faisait le vagabond.