C'est pas fini votre débat qui ne mène à rien ?

"On s'amuse bien à monter des châteaux lego rien que pour le plaisir de le démolir... "

C'est faire un amalgame entre Dieu et l'homme.

"Enfin, au sujet de ton texte, si j'ai bien compris, c'est le fait qu'un être parfait devrait exister à la fois dans l'univers réel et dans l'univers imaginaire pour peu qu'il puisse exister dans l'univers imaginaire. Ce qui est imaginable"

Je ne vois pas pourquoi tu apportes l'idée d'imaginaire à ce qui est une vérité. Nous parlons ici de la pensée humaine, l'imaginaire étant une imitation du monde réel, un reflet du monde sensible, suscitant une connaissance inférieur (c'est pas de moi, c'est platon), ici, cette définition de l'être suprême n'est pas imaginaire, car elle englobe le monde réel en elle, qui suscite une connaissance supérieur (et qu'on ne pourrait pas atteindre).

Cette vision unique de l'être dit "suprême" est bien encrée dans le réel, et de plus, car inscrite en nous contre notre volonté, elle dépasse ce stade et s'inscrit en vérité. On peut d'ailleurs prouver d'une autre façon que Dieu existe par ce raisonnement, qui le montre "vrai", or ce qui est vrai existe.

Pour répondre à Yas Ce n'est pas un débat, c'est plutôt de la philosophie, un débat consisterait à s'envoyer des arguments à la tronche sans écouter ce que l'autre a à dire ...

Comme sur le reste du forum quoi

"Maintenant, imaginons un ornithorynque centenaire pyromane aux 110 cœurs battants à l'unisson qui a pour propriété de s'extirper du monde de l'imaginaire pour ravager New York dès lorsque quelqu'un pense à lui. J'ai beau y penser, il n'y a pas encore d'attaque dévastatrice sur New York, ce qui est contradiction, n'est-ce pas ?"

Ce qui fausse directement ce raisonnement, c'est qu'on est effectivement dans l'imaginaire : tu t'es inspiré de la nature pour créer cet ornithorynque, ses coeurs, etc ...

C'est d'une observation qu'est née cette pensée.

"C'est faire un amalgame entre Dieu et l'homme."

Supposer que Dieu est bon nvers les hommes car il a pris la peine de les créer est également un amalgame entre l'homme et Dieu.

"Je ne vois pas pourquoi tu apportes l'idée d'imaginaire à ce qui est une vérité. Nous parlons ici de la pensée humaine, l'imaginaire étant une imitation du monde réel, un reflet du monde sensible, suscitant une connaissance inférieur (c'est pas de moi, c'est platon), ici, cette définition de l'être suprême n'est pas imaginaire, car elle englobe le monde réel en elle, qui suscite une connaissance supérieur (et qu'on ne pourrait pas atteindre)."

En d'autres termes, le fait que je puisse imaginer un être tout puissant MAIS limité à l'imaginaire utilise une connaissance inférieure alors que supposer qu'il existe un être parfait tout court revient utiliser une connaissance supérieure. Tu ne penses pas qu'il y a un souci ?

"En d'autres termes, le fait que je puisse imaginer un être tout puissant MAIS limité à l'imaginaire utilise une connaissance inférieure alors que supposer qu'il existe un être parfait tout court revient utiliser une connaissance supérieure. Tu ne penses pas qu'il y a un souci ?"

Je parle de quelque chose d'inscrit en toi, et non pas du fait de ton imaginaire, qui reprend le monde réel pour le transformer. Ici, il y a une différence entre imaginaire et pensée. L'idée de Dieu se place dans la pensée humaine, et non pas dans l'imaginaire humain de part son caractère unique, et non pas en réaction à la réalité ...

Ici, on ne se base pas sur Dieu, mais sur l'idée de Dieu. Tu peux te détacher d'une idée imaginaire, l'idée de Dieu est inscrite en toi, il est donc absurde de se placer dans une situation où tu ne pourrais pas l'avoir pensé ou imaginé.

"Supposer que Dieu est bon nvers les hommes car il a pris la peine de les créer est également un amalgame entre l'homme et Dieu. "

Je comprend mal en quoi l'homme a créé la terre, même d'un point de vue philosophique, donc je ne comprends pas ce que tu veux dire. Dire qu'il pourrait avoir fait ça en tant qu'homme (c'est à dire, en se disant "je crée l'humain pour le détruire) est une pensée humaine. Tu places donc l'humain à la place de Dieu. Alors Dieu serait un être plus grand qu'on pourrait le penser. Alors il ne serait plus Dieu.

"Je parle de quelque chose d'inscrit en toi, et non pas du fait de ton imaginaire, qui reprend le monde réel pour le transformer. Ici, il y a une différence entre imaginaire et pensée. L'idée de Dieu se place dans la pensée humaine, et non pas dans l'imaginaire humain de part son caractère unique, et non pas en réaction à la réalité ...

Ici, on ne se base pas sur Dieu, mais sur l'idée de Dieu. Tu peux te détacher d'une idée imaginaire, l'idée de Dieu est inscrite en toi, il est donc absurde de se placer dans une situation où tu ne pourrais pas l'avoir pensé ou imaginé. "

Je n'arrive pas à voir où tu veux en venir sur ce point. Ce n'est pas l'idée de Dieu qui est inscrite en toi, Dieu est un personnage que tu peux penser car tu sais lui donner une définition précise. Dans ton cas, Dieu est un être d'une puissance telle qu'"au-dessus duquel la pensée ne peut rien concevoir", c'est ça ? En d'autres termes, tu le déclares tout-puissant, tu lui donnes une définition et un sens. C'est différent.

"Je comprend mal en quoi l'homme a créé la terre, même d'un point de vue philosophique, donc je ne comprends pas ce que tu veux dire. Dire qu'il pourrait avoir fait ça en tant qu'homme (c'est à dire, en se disant "je crée l'humain pour le détruire) est une pensée humaine. Tu places donc l'humain à la place de Dieu. Alors Dieu serait un être plus grand qu'on pourrait le penser. Alors il ne serait plus Dieu. "

Bon, apparemment tu crois en l'existence de Dieu mais pas dans le concept de la création par Dieu, c'est cela ?

"Je n'arrive pas à voir où tu veux en venir sur ce point. Ce n'est pas l'idée de Dieu qui est inscrite en toi, Dieu est un personnage que tu peux penser car tu sais lui donner une définition précise. Dans ton cas, Dieu est un être d'une puissance telle qu'"au-dessus duquel la pensée ne peut rien concevoir", c'est ça ? En d'autres termes, tu le déclares tout-puissant, tu lui donnes une définition et un sens. C'est différent"

Je ne parle pas de Dieu en tant que personnage, mais d'entité. Cette idée n'est pas en toi suite à une réflexion, je peux d'ailleurs affirmer que tu connaissais, comme chaque être humain, une "définition" de Dieu en toi, sans qu'on te dise "un être plus grand que ...", ces mots traduisent une pensée.

De plus, une définition n'empêche pas une pensée, Dieu est pensée inscrite dans l'homme, cette phrase est ici pour traduire un ressenti.

"Bon, apparemment tu crois en l'existence de Dieu mais pas dans le concept de la création par Dieu, c'est cela ?"

Bien sûr que si
Je vois pas en quoi ma phrase est contradictoire par rapport à ça ... Ici, c'est remplacer Dieu par l'homme qui fausse ce raisonnement, car tu invoques ici une pensée (sadisme) qui est propre à l'homme, et donc un comportement complètement compréhensible par l'humain. Donc tu remplaces l'homme par Dieu, qui n'est plus Dieu car il perd sa définition d'être plus grand que tu vois ce que je veux dire

Prenons un exemple plus concret, chaque civilisation est passée par une croyance monothéiste (les ancêtres des grecs, qui ont formés cette civilisation l'étaient aussi), alors que peut-on penser ? Que, soit nous avons une coïncidence à l'échelle planétaire, humaine (ce qui est, avouons-le, franchement balèze comme coïncidence), soit l'idée de Dieu est inscrite dans chaque être humain.

On peut d'ailleurs dire que (et ce serait la réponse à une idée de croyance sous influence), à chaque endroit du monde, des personnes y ont pensé, tous éloignés, séparés. Ainsi, l'auto-influence ne serait pas une théorie si on remonte dans l'histoire.

"Je ne parle pas de Dieu en tant que personnage, mais d'entité.
Cette idée n'est pas en toi suite à une réflexion, je peux d'ailleurs affirmer que tu connaissais, comme chaque être humain, une "définition" de Dieu en toi, sans qu'on te dise "un être plus grand que ...", ces mots traduisent une pensée."

Parfaitement. Pour moi, si Dieu devait être, ce devrait être un commandement. Mais là n'est pas vraiment la question, puisque chaque définition de Dieu diffère selon l'homme, ce qui prouve qu'elle n'est pas universelle.

"Bien sûr que si
Je vois pas en quoi ma phrase est contradictoire par rapport à ça ... Ici, c'est remplacer Dieu par l'homme qui fausse ce raisonnement, car tu invoques ici une pensée (sadisme) qui est propre à l'homme, et donc un comportement complètement compréhensible par l'humain. Donc tu remplaces l'homme par Dieu, qui n'est plus Dieu car il perd sa définition d'être plus grand que tu vois ce que je veux dire "

Mais en donnant à Dieu un caractère bon, tu lui donnes également un trait de caractère propre à l'homme (la bonté) tout en portant un jugement humain (la morale). Tu élèves tout autant l'homme en tant que Dieu en prétendant savoir ce qu'un Dieu ferait. Par ailleurs, la puissance n'implique pas la bonté.

Vous périrez tous dans les flammes de l'enfer !!!

Infidèles

"Parfaitement. Pour moi, si Dieu devait être, ce devrait être un commandement. Mais là n'est pas vraiment la question, puisque chaque définition de Dieu diffère selon l'homme, ce qui prouve qu'elle n'est pas universelle. "

Je ne te parle pas de devait, ni de volonté. Ce n'est pas l'a volonté de l'homme que d'imaginer Dieu, cette pensée s'impose à lui. On ne peut se dissocier de cette pensée, même en la refusant, on l'accepte.

"Mais en donnant à Dieu un caractère bon, tu lui donnes également un trait de caractère propre à l'homme (la bonté) tout en portant un jugement humain (la morale). Tu élèves tout autant l'homme en tant que Dieu en prétendant savoir ce qu'un Dieu ferait. Par ailleurs, la puissance n'implique pas la bonté."

La création ne peut qu'être un acte de bonté, le sadisme est une action à par rapport à quelque chose de déjà créé. La création est une action d'amour, mais un amour inconditionnel, que l'homme peut partiellement comprendre, cependant, l'homme n'étant pas capable de création (on dit qu'il est démiurge), alors il ne peut comprendre totalement cet amour.

D'ailleurs, la définition de Dieu par Saint Anselme est la définition de ce qu'est Dieu dans la pensée de l'homme, avant l'interprétation de chaque individu, c'est ici la plus simple. Il n'est d'ailleurs pas question ici de Dieu bon ou mauvais.

"Je ne te parle pas de devait, ni de volonté. Ce n'est pas l'a volonté de l'homme que d'imaginer Dieu, cette pensée s'impose à lui. On ne peut se dissocier de cette pensée, même en la refusant, on l'accepte. "

Quand tu as dit que c'était de la philosophie tout à l'heure, je ne m'attendais pas à ce que tu me balances un argument freudien de ce genre en pleine face. Je préfère ne pas répondre. Il n'y a aucun intérêt à répondre à ça.

"La création ne peut qu'être un acte de bonté, le sadisme est une action à par rapport à quelque chose de déjà créé. La création est une action d'amour, mais un amour inconditionnel, que l'homme peut partiellement comprendre, cependant, l'homme n'étant pas capable de création (on dit qu'il est démiurge), alors il ne peut comprendre totalement cet amour. "

Et comment peux tu juger ce qu'est l'acte de création si tu es incapable de le faire et que tu n'as aucun témoin capable de te dire ce que l'on ressent en créant ? Par ailleurs, que définis-tu par "création" ? Le fait de faire matière à partir de rien ? Auquel cas nul ne peut juger, car la matière vient forcément de quelque chose (même s'il s'agit d'énergie).

"Quand tu as dit que c'était de la philosophie tout à l'heure, je ne m'attendais pas à ce que tu me balances un argument freudien de ce genre en pleine face. Je préfère ne pas répondre. Il n'y a aucun intérêt à répondre à ça. "

c'est à prendre en considération avec un post complémentaire de démonstration, pas en tant que vérité à gober comme ça, du calme

"Et comment peux tu juger ce qu'est l'acte de création si tu es incapable de le faire et que tu n'as aucun témoin capable de te dire ce que l'on ressent en créant ? Par ailleurs, que définis-tu par "création" ? Le fait de faire matière à partir de rien ? Auquel cas nul ne peut juger, car la matière vient forcément de quelque chose (même s'il s'agit d'énergie)."

Prenons un acte égoïste, ici humain, le sadisme (oui, je le met ici en rapport avec l'homme pour exprimer en quoi il est dissocié de Dieu), acte de destruction, qui se fait par rapport à un monde créé, ici on a donc un acte de destruction égoïste, intéressé (par la souffrance).

Or, la création au sens large n'a aucun but, ainsi les arts par exemples, semblent inutiles, mais font preuve d'une certaine création (limitée cependant, c'est plus pour le sens de celle-ci que je le mets en rapport). Inutile, forcément, ne permettant pas de subsister. Ainsi, dans l'idée d'un Dieu, créateur du monde, ce même monde est d'une puissante inutilité, si on considère Dieu comme ce qu'il se définit. Ainsi donc, cet acte non-intéressé de création est appelé amour.

De même, tisser des relations sociales n'ont, en soi, aucun intérêt, de même que de faire plaisir aux autres, même si l'intérêt existe ...

Que la matière vienne forcément d'énergie, donc que la création du monde vienne d'énergie, c'est dire tout simplement que le monde est infini, qu'il n'y a jamais eu de création, sujet déjà abordé et plutôt illogique. Cette analyse est donc une analyse faite non pas dans le sens de création, mais d'une répétition de réactions.

"c'est à prendre en considération avec un post complémentaire de démonstration, pas en tant que vérité à gober comme ça, du calme "

Tu es censé me faire la démonstration à partir de la définition et pas l'inverse. Et tu es censé prouver que ta définition est juste.

"Or, la création au sens large n'a aucun but, ainsi les arts par exemples, semblent inutiles, mais font preuve d'une certaine création (limitée cependant, c'est plus pour le sens de celle-ci que je le mets en rapport). Inutile, forcément, ne permettant pas de subsister. Ainsi, dans l'idée d'un Dieu, créateur du monde, ce même monde est d'une puissante inutilité, si on considère Dieu comme ce qu'il se définit. Ainsi donc, cet acte non-intéressé de création est appelé amour.

De même, tisser des relations sociales n'ont, en soi, aucun intérêt, de même que de faire plaisir aux autres, même si l'intérêt existe "

Faux, faux, et archi-faux. La création, tout comme tout acte existant, a un but existant (et généralement égoïste). Celui-ci peut être de se détendre, s'occuper, laisser une trace de soi dans le futur, récolter un gain, faire plaisir (et donc satisfaire son ego), etc. Il n'existe absolument aucun acte désintéressé, car si l'acte n'avait nul intérêt, il ne serait pas fait. Tu ne peux affirmer que Dieu a créé le monde de façon désintéressée en le comparant aux arts, ceux-ci étant toujours intéressés.

Fais attention, je ne dis pas que si Dieu existait, il serait forcément mauvais, mais qu'il n'y a pas de raison qu'il soit bon.

"Tu es censé me faire la démonstration à partir de la définition et pas l'inverse. Et tu es censé prouver que ta définition est juste. "

Cette démonstration a pour base un fait ancré dans l'humain, même dans le proslogion de Saint Anselme, et donc, nous parlons ici de beaucoup plus que des mots. J'ajoute que, mon post qui commence par "Prenons un exemple plus concret".

Cette démonstration a pour but d'être logique et raisonnable. Pas d'être juste par rapport à elle-même. Elle se base donc sur de l'être.

" Faux, faux, et archi-faux. La création, tout comme tout acte existant, a un but existant (et généralement égoïste). Celui-ci peut être de se détendre, s'occuper, laisser une trace de soi dans le futur, récolter un gain, faire plaisir (et donc satisfaire son ego), etc. Il n'existe absolument aucun acte désintéressé, car si l'acte n'avait nul intérêt, il ne serait pas fait. Tu ne peux affirmer que Dieu a créé le monde de façon désintéressée en le comparant aux arts, ceux-ci étant toujours intéressés. "

Je dirais faux aussi : à l'extrême, ces pensées égoïstes ne poussent pas à la création, car égoïstes. Une partie de la création d'une oeuvre d'art est donc forcément désintéressée (et je parle d'oeuvre d'art, qu'on me sorte pas des trucs qui n'ont pas de rapport, comme Dofus ou des mode multijoueurs).

Je dis simplement que cette création, si intéressée, est d'une base bonne. Le fait de faire l'homme libre en est une autre, et ici, je ferais un rapport au sentiment humain d'amour. Ainsi quand on aime vraiment quelqu'un (donc de manière désintéressée), alors on veut cette personne libre.

"Cette démonstration a pour but d'être logique et raisonnable. Pas d'être juste par rapport à elle-même. Elle se base donc sur de l'être. "

Et en vérité surtout (j'avais oublié de le dire) ...

En fait, le gros souci chez toi est que pour démontrer une définition, tu utilises la définition elle-même : tu crées donc une définition circulaire et donc invalide. Tu ne peux affirmer que nous voyons Dieu ainsi parce que nous voyons Dieu ainsi, si tu vois ce que je veux dire. De même, pour démontrer que la création est un acte désintéressé, tu affirmes est un art désintéressé. Lorsque l'on t'affirme que l'art est intéressé, tu affirmes que comme l'art est création, il y a forcément une part désintéressée. Tu comprends ce qui ne va pas ?

"tu affirmes est un art désintéressé"

Tu affirmes que l'art est désintéressé*