"En fait, le gros souci chez toi est que pour démontrer une définition, tu utilises la définition elle-même : tu crées donc une définition circulaire et donc invalide. Tu ne peux affirmer que nous voyons Dieu ainsi parce que nous voyons Dieu ainsi, si tu vois ce que je veux dire. De même, pour démontrer que la création est un acte désintéressé, tu affirmes est un art désintéressé. Lorsque l'on t'affirme que l'art est intéressé, tu affirmes que comme l'art est création, il y a forcément une part désintéressée. Tu comprends ce qui ne va pas ?"

Je comprends que la création est désintéressée. Je comprends parce que c'est comme ça. La création est, il faut la dire, désintéressée (je te parle de création, pas comme l'homme, qui crée à partir de, j'aurais pas dû l'utiliser pour l'homme d'ailleurs, malgré avoir émis une différenciation ...). La création à partir de rien, c'est l'oeuvre de Dieu, qui est désintéressée, car Dieu est tout puissant.

Je ne crée pas une définition circulaire, mais qui est validée par un fait humain. Nous ne pouvons que voire Dieu ainsi parce que nous le voyons ainsi, effectivement. D'ailleurs je ne vois pas en quoi c'est illogique si c'est un fait humain irréfutable. Je dirais d'ailleurs que c'est le caractère irréfutable qui doit te gêner, mais qui n'est pas illogique par ailleurs.

Nous partons d'un fait de la pensée humaine commune, qui devient une vérité quand on interroge même cette pensée, en s'en détachant. Alors pourquoi cela deviendrait-il faux ? En philosophie, être acteur d'une situation conduit inévitablement a pousser notre raisonnement vers ce qu'on a vu, entendu ... or ici, aucune relation avec les sens, avec ce qui est capté par les sens, car nous sommes tous acteurs ...

"La création à partir de rien, c'est l'oeuvre de Dieu, qui est désintéressée, car Dieu est tout puissant. "

J'ai fait trop court : désintéressée car Dieu, si tout puissant, n'a pas d'intérêt à faire cela ... on peut dire que c'est pour mieux nous faire du mal après, alors pourquoi nous avoir fait libre, étant donné que c'est une preuve d'amour ?

A noter qu'ici, je résonne en 2 parties :

- La première par rapport au proslogion, l'existence de Dieu qui peut être prouvée.

- La deuxième où, à la base j'avais une discussion sur la nature de Dieu, et donc en acceptation avec le fait que Dieu existe (forcément), si il était bon ou mauvais.

Alors ne mélange pas les deux, je ne justifie pas une partie avec l'autre.

Je ne dis pas que tu justifie une partie avec l'autre, je dis que tu justifie une partie avec cette partie. Tu dis que la création est désintéressée. C'est une définition circulaire, je n'ai pas y prêter attention car elle n'a aucune valeur. C'est de la foi, pas de la logique. Si tu penses ainsi, il est impossible d'évoluer et/ou de changer d'avis. Je n'ai donc plus aucun intérêt à discuter avec toi si tu en es réduit à utiliser de tels arguments, qui font office d'arguments d'autorité.

"C'est une définition circulaire, je n'ai pas y prêter attention car elle n'a aucune valeur"

Alors donne-moi un exemple de création intéressée. Je ne parle pas de l'humain, qui en soi ne crée pas. De plus, je trouve facile de me traiter de fervent croyant, je trouve que ceci est un raccourci intellectuel afin de ne pas se poser de question.

J'attends donc, ton exemple, et de plus, un raisonnement prouvant que l'idée de Dieu n'est pas dans la pensée humaine. D'ailleurs je serais heureux que tu me montre en quoi mes explications sont déraisonnables si tu les contres par des arguments d'autorité.

"Alors donne-moi un exemple de création intéressée. "

Nous n'avons, si nous suivons ta définition, qu'un seul et unique exemple de création : l'univers (en supposant qu'il ait été créé). Je ne peux malheureusement prendre absolument rien d'autre puisque tu refuses l'idée que la création puisse se faire par l'homme (ce avec quoi je ne suis pas d'accord, puisque à mon sens créer peut également signifier faire quelque chose à partir d'un ensemble de départ). Partant de là, il m'est impossible de prouver que cette création ait été intéressée, mais je peux te donner quelques exemples de situation dans lequel la création puisse avoir été intéressée :

-Que Dieu ait créé non pas l'univers mais tout simplement un compartiment de particules laissé en plan et dont il regarde comment les éléments interagissent entre eux tout comme nous observerions le passage des éléments dans une rivière ou toute autre chose. La création aurait dans ce cas un but intéressé : la curiosité, la détente et l'observation d'un élément finalement jugé beau.

-Elle pouvait avoir pour but de voir si la matière pouvait s'élever à l'esprit (curiosité)

-Il peut s'agir d'un "jeu" de l'univers pour voir si jamais les êtres humains seraient capables de se rendre compte qu'ils ont bel et bien été créés il y a 6000 ans et que tout ce qui ait été laissé avant n'était que des leurres destinés à les tromper (fossiles, rayonnement cosmique...). Dans ce cas, le but serait l'amusement.

Quand à te prouver que l'idée de dieu n'est pas dans la pensée humaine, je vais pas faire le boulot à ta place : c'est toi qui affirme que l'idée de dieu est dans la pensée humaine, et j'attends de toi un autre argument que "tout ceux qui affirment l'inverse se mentent à eux-même". Mais pour te donner une réponse, le simple fait que nous n'arrivons pas à nous comprendre devrait t'avoir prouvé depuis belle lurette que TON idée de dieu n'est pas la même que la mienne.

Enfin, l'argument d'autorité : même si depuis tout à l'heure tu affirmes que cette valeur de la création est irréfutable, tu SAIS au fond de toi que le doute existe, car le doute fait parti de la nature de toute chose. Accepte l'unique vérité qui est que tu ne peux jurer de ce qui n'a pas été prouvé et remets-toi en cause en suivant les bienfaits de la science.

Voici un argument d'autorité, et je pense que tu ne l'apprécieras guère. Pourtant, en le tournant dans l'autre sens, c'est à peu près ce que ton proslogioneur et toi-même avez sorti à un moment.

et si il n'y avait pas de dieu?

"il y a énormément de question a ce poser sur l'Univers, mais c'est pas en démolissant tous a la moindre intrique qu'on va progresser "

On ne démolis rien du tout, on accepte de remettre en cause ce que l'on sait. C'est comme çà qu'on progresse.

Et au moins les journalistes admettent qu'ils ne savent pas...

1. solidus-95100 Voir le profil de solidus-95100
2. Posté le 23 avril 2010 à 17:37:14 Avertir un administrateur

ah oui mon ami je voi de qoi tu veut parler le fait que les singe a lepoque se sont transformer en homme c sa
mais alor pourqoi ils se transforme pas en etre humain aujourd'huit et si on part de se que tu dit qui c'est qui les a creer auparavant ils sont venu comme sa les
plante sont apparu comme sa la nouriture aussi la science ne pourrait pas te le dire n'est ce pas

sa c'est tous démolir

"Nous n'avons, si nous suivons ta définition, qu'un seul et unique exemple de création : l'univers (en supposant qu'il ait été créé). Je ne peux malheureusement prendre absolument rien d'autre puisque tu refuses l'idée que la création puisse se faire par l'homme (ce avec quoi je ne suis pas d'accord, puisque à mon sens créer peut également signifier faire quelque chose à partir d'un ensemble de départ). Partant de là, il m'est impossible de prouver que cette création ait été intéressée, mais je peux te donner quelques exemples de situation dans lequel la création puisse avoir été intéressée"

Il me semble que c'est une loi de la physique qui est "rien en se perd, rien ne se crée". Alors si tu n'es pas d'accord avec une des définitions, c'est à dire créer sans rien, c'est une des définitions, que je mets pour mettre en contraste avec l'homme. C'est pour ça que j'ai précisé que l'homme était un démiurge (qui crée à partir de ce qui existe déjà).

"-Que Dieu ait créé non pas l'univers mais tout simplement un compartiment de particules laissé en plan et dont il regarde comment les éléments interagissent entre eux tout comme nous observerions le passage des éléments dans une rivière ou toute autre chose. La création aurait dans ce cas un but intéressé : la curiosité, la détente et l'observation d'un élément finalement jugé beau. "

Oui, je suis d'accord, il peut y avoir cet aspect, ce qui n'enlève pas la notion d'amour qui est la base de cette création.

"-Elle pouvait avoir pour but de voir si la matière pouvait s'élever à l'esprit (curiosité) "

Encore une fois, peut-être, j'en sais rien, étant donné que Dieu est créateur de cette matière, il en serait créateur de l'esprit de toute façon, donc je vois pas en quoi c'est intéressant.

"-Il peut s'agir d'un "jeu" de l'univers pour voir si jamais les êtres humains seraient capables de se rendre compte qu'ils ont bel et bien été créés il y a 6000 ans et que tout ce qui ait été laissé avant n'était que des leurres destinés à les tromper (fossiles, rayonnement cosmique...). Dans ce cas, le but serait l'amusement. "

Peut-être aussi, mais je ne comprends toujours pas en quoi c'est en désaccord avec cette notion d'amour. De plus, la notion de liberté donnée à l'homme est elle aussi une preuve d'amour, donc face à tout cet amour, je trouve ce "jeu" déplacé, mais pourquoi pas ...

"Quand à te prouver que l'idée de dieu n'est pas dans la pensée humaine, je vais pas faire le boulot à ta place : c'est toi qui affirme que l'idée de dieu est dans la pensée humaine, et j'attends de toi un autre argument que "tout ceux qui affirment l'inverse se mentent à eux-même". Mais pour te donner une réponse, le simple fait que nous n'arrivons pas à nous comprendre devrait t'avoir prouvé depuis belle lurette que TON idée de dieu n'est pas la même que la mienne. "

Alors si tu n'as pas lu un de mes posts, j'avais donné un bel exemple de globalité de cette notion, notamment par l'idée du monothéisme partout sur terre, qui serait donc, si cette idée n'existait pas, un hasard humain mondiale et globale. Et donc, par ce fait humain, cette idée de Dieu existe en l'homme. Je pense que la coïncidence humaine ne semble ici, pas raisonnable.

"Enfin, l'argument d'autorité : même si depuis tout à l'heure tu affirmes que cette valeur de la création est irréfutable, tu SAIS au fond de toi que le doute existe, car le doute fait parti de la nature de toute chose. Accepte l'unique vérité qui est que tu ne peux jurer de ce qui n'a pas été prouvé et remets-toi en cause en suivant les bienfaits de la science."

Moi qui ai discuté pendant un moment de manière posée, en reprenant à zéro, en te ré-expliquant des points qui me semblaient compris, je trouve carrément vache et facho ta manière de répondre. Voilà. Il ne me semble pas avoir nié la science, juste avoir nié sa capacité à trouver la vérité. Et s'il te plaît, tu pourrais éviter les agressions comme celle-ci, j'ai été poli jusque là.

Rofl, c'est "rien ne se perd, rien ne se crée". Donc en soi, l'homme ne crée rien. Oui, je le comprenais sur ce terme.

"Voici un argument d'autorité, et je pense que tu ne l'apprécieras guère. Pourtant, en le tournant dans l'autre sens, c'est à peu près ce que ton proslogioneur et toi-même avez sorti à un moment."

Tiens, je l'avais pas vu. La science étant une découverte de l'homme, je vois mal en quoi elle pourrait être inscrite dans chaque homme.

Pour appuyer mes propos, je peux te dire qu'avant même qu'il y ai société, les gens s'entendent sur une croyance (monothéiste, à chaque fois, qui peut dériver de cette croyance de base). Libre à toi de le nier de par la raison ou des faits historiques. Je pense que ça pourrait effectivement devenir intéressant ...

La croyance en dieu est soit un manque d'intelligence, soit un manque d'éducation. On s'identifie à une religion soit parce qu'une réflexion scientifique sur l'existence de l'univers et de la vie est hors de portée intellectuelle, soit parce qu'on a été élevé comme ça et qu'il n'est jamais venu à l'idée de réfléchir par soi-même. Bref, dans un cas comme dans l'autre, toute croyance en un dieu est ridicule.

"Il me semble que c'est une loi de la physique qui est "rien en se perd, rien ne se crée". Alors si tu n'es pas d'accord avec une des définitions, c'est à dire créer sans rien, c'est une des définitions, que je mets pour mettre en contraste avec l'homme. C'est pour ça que j'ai précisé que l'homme était un démiurge (qui crée à partir de ce qui existe déjà)."

Si on suit rigoureusement cette loi, alors Dieu ne peut créer, il est lui aussi cantonné à être démiurge. Ce que je veux dire, c'est que pour prendre des exemples de création, il serait également intéressant de prendre ce que peut faire l'homme, même si ce n'est que de l'imitation d'une création "réelle" si tu préfères.

"Oui, je suis d'accord, il peut y avoir cet aspect, ce qui n'enlève pas la notion d'amour qui est la base de cette création."

"Encore une fois, peut-être, j'en sais rien, étant donné que Dieu est créateur de cette matière, il en serait créateur de l'esprit de toute façon, donc je vois pas en quoi c'est intéressant."

"Peut-être aussi, mais je ne comprends toujours pas en quoi c'est en désaccord avec cette notion d'amour. De plus, la notion de liberté donnée à l'homme est elle aussi une preuve d'amour, donc face à tout cet amour, je trouve ce "jeu" déplacé, mais pourquoi pas ..."

Tu admets donc que la création peut être intéressée. Mais pour toi ce n'est pas assez fort (encore que pour moi le dernier exemple est une véritable saloperie de la part de Dieu, je l'ai tiré de Terry Pratchett tout de même). Voyons donc cet exemple :

Dieu n'a pas commencé par créer de la matière, mais des entités semi-divines ayant un grand pouvoir. Lassé de les voir sans personnalité, il décide de les monter entre eux et de créer l'univers tout en les balançant sur une planète ayant des habitants afin de créer une gigantesque partie de Risk, chaque mythologie devant s'imposer aux autres sans utiliser ses pouvoirs divins à l'encontre des autres peuplades (seulement pour punir leurs propres infidèles). Les divinités survivantes actuelles sont parvenues à vaincre les autres membres de leurs mythologies et ont monté un peuple monothéistes, lesquelles se battent actuellement.

"Alors si tu n'as pas lu un de mes posts, j'avais donné un bel exemple de globalité de cette notion, notamment par l'idée du monothéisme partout sur terre, qui serait donc, si cette idée n'existait pas, un hasard humain mondiale et globale. Et donc, par ce fait humain, cette idée de Dieu existe en l'homme. Je pense que la coïncidence humaine ne semble ici, pas raisonnable. "

Le monothéisme actuel n'existe que parce que les idées monothéistes se sont répandues. Autrement dit, les idées monothéistes n'ont pas été innées mais acquises pare d'autres. Par ailleurs, certaines peuplades (je me souviens plus lesquelles) n'ont jamais monté de religion et la tout-puissance est loin d'exister parmi tous les cultes (il suffit de voir toutes ces morts de divinités (Asclepios entre autres) pour s'en rendre compte).

"Moi qui ai discuté pendant un moment de manière posée, en reprenant à zéro, en te ré-expliquant des points qui me semblaient compris, je trouve carrément vache et facho ta manière de répondre. Voilà. Il ne me semble pas avoir nié la science, juste avoir nié sa capacité à trouver la vérité. Et s'il te plaît, tu pourrais éviter les agressions comme celle-ci, j'ai été poli jusque là. "

Je suis bien d'accord. Ce n'est qu'un exemple de ce qu'est un argument d'autorité, comme tu l'as demandé. Je ne pense pas cet argument. Cependant, tu dois te rendre compte que lorsque tu as sorti (comme ton saint) que les égarés se refusaient la vérité au sujet de dieu, c'est du même acabit.

Si on suit rigoureusement cette loi, alors Dieu ne peut créer

cette loi s'applique seulement a notre Univers

"cette loi s'applique seulement a notre Univers "

Dust cherche à prouver que Dieu existe dans la réalité matérielle.

depuis quelque années on assiste à travers les medias et des emissions comme envoyé special et autres à un veritable acharnement contre l'islam et les pays arabes.

la burqa par ci, terrorisme par la alors qu'en france y a des millions de chaumeurs et des gens qui vivent en dessous du seuil de pauvreté

"Si on suit rigoureusement cette loi, alors Dieu ne peut créer, il est lui aussi cantonné à être démiurge. Ce que je veux dire, c'est que pour prendre des exemples de création, il serait également intéressant de prendre ce que peut faire l'homme, même si ce n'est que de l'imitation d'une création "réelle" si tu préfères. "

Etant donné que, dans l'acceptation de Dieu, il est le créateur à partir du néant, non. Des exemples de "création" de l'homme serait de redoubler le réel, l'art en fait partie.

"Le monothéisme actuel n'existe que parce que les idées monothéistes se sont répandues. Autrement dit, les idées monothéistes n'ont pas été innées mais acquises pare d'autres. Par ailleurs, certaines peuplades (je me souviens plus lesquelles) n'ont jamais monté de religion et la tout-puissance est loin d'exister parmi tous les cultes (il suffit de voir toutes ces morts de divinités (Asclepios entre autres) pour s'en rendre compte). "

Donc, ici, nous sommes dans l'idée d'influence. C'est à dire, que les idées d'influence du monothéisme sur le monde pour qu'il se répande. Je dirais tout simplement ceci, cette idée est historiquement, et géographiquement fausse. Que ce soit les cultures indiennes, égyptiennes, grecques (et romaines forcément), hindouistes, elle sont toutes plutôt éloignées et certaines ne corresponde pour ainsi dire pas avant quelques siècles. Pour autant elles ont des bases monothéistes (je parle bien aussi des égyptiens).

Ainsi donc, se dire que ces soudaines croyances, éloignées géographiquement, et donc par le temps, se soient appliquées comme ça, et que les peuplades aient suivies ces croyances, sans réelles divergences (on peut parler de certaines sectes, mais en nombre minime), soit un coup de bol monstre pour chaque endroit du monde, j'appelle ça une coïncidence à échelle humaine.

Cependant, tu peux aussi t'interroger sérieusement sur : est-ce que je n'ai jamais pensé à Dieu ? (et je te parle pas de catholicisme, de religion hein, l'amalgame est vite-fait). Cette interrogation, si bien faite, pourrait t'éclairer sur cette question (je dis si bien faite, car tout simplement faite en vérité, sans influence).

"Je suis bien d'accord. Ce n'est qu'un exemple de ce qu'est un argument d'autorité, comme tu l'as demandé. Je ne pense pas cet argument. Cependant, tu dois te rendre compte que lorsque tu as sorti (comme ton saint) que les égarés se refusaient la vérité au sujet de dieu, c'est du même acabit."

C'était à prendre comme une réponse à des attardés comme Kirby, qui élevaient la science au rang d'un Dieu et qui répondaient de manière trolleuse. Je pense que ça se voyait quand même, vu le nombre d'attaques de certains. Je ne vois pas trop l'intérêt de pousser à une discussion enflammée alors que celle-ci a était posée.

"Dust cherche à prouver que Dieu existe dans la réalité matérielle."

Qui est une suite du proslogion, donc je pense avoir suffisamment mis en avant les 2 "pistes" de questionnement pour que je n'ai pas à ré-expliquer ça. Cette idée part donc de l'acceptation de Dieu, qu'il en soit créateur. Son action dans le monde a été faite, qu'il ne crée plus à l'heure actuelle n'est, je pense, pas l'intérêt de notre discussion. Cependant, comme Dieu a créé le monde, oui, il en fait partie aussi, il est en chaque partie du monde, la première phrase de la bible en hébreux étant "Dieu créa le ciel et la terre" qui peut être traduit grammaticalement par "Dieu expulsa le ciel et la terre", dans l'idée que cela vient de lui. Ce qui est logique.

De même, dans le proslogion, en disant "Dieu n'existe pas", on admet Dieu. Ainsi, il n'est possible sur cette planète, et il n'a peut-être jamais été possible de ne pas penser Dieu. Dire "Dieu n'existe pas", c'est déjà dire qu'il existe.