[23:47:23] <Chernobill>
Bon. Clairement... les craquelures je les perçois vraiment dès la S5.

C'est le moment où je commence à détester détester des persos au lieu d'aimer les détester. Et où certains que j'aime deviennent cons. Ou insupportables. Ou les deux. Et où coté scénario on a des brides d'idées de merde ou mal exécutées ou mal teasées.

C'est fou quoi.

Jusqu'à la S4 j'ai très très très rarement envie de skip et jamais une fois je n'ai craqué, et là en l'espace d'une poignée d'épisodes dans la S5 je suis capable de zapper des passages entiers.

Dorne?

La S5 dès que bronn et jaime partent à l'aventure j'ai su que la série était fini .

Le 18 juillet 2022 à 23:49:50 Matari a écrit :

[23:47:23] <Chernobill>
Bon. Clairement... les craquelures je les perçois vraiment dès la S5.

C'est le moment où je commence à détester détester des persos au lieu d'aimer les détester. Et où certains que j'aime deviennent cons. Ou insupportables. Ou les deux. Et où coté scénario on a des brides d'idées de merde ou mal exécutées ou mal teasées.

C'est fou quoi.

Jusqu'à la S4 j'ai très très très rarement envie de skip et jamais une fois je n'ai craqué, et là en l'espace d'une poignée d'épisodes dans la S5 je suis capable de zapper des passages entiers.

Dorne?

Entre autres.

Certes.

Mais pas que.

Disons qu'en vrai...

Y en a plusieurs qui morflent déjà un peu.

Mais au point de skip ?

Essentiellement Dorne oui.

[00:13:09] <Chernobill>

Le 18 juillet 2022 à 23:49:50 Matari a écrit :

[23:47:23] <Chernobill>
Bon. Clairement... les craquelures je les perçois vraiment dès la S5.

C'est le moment où je commence à détester détester des persos au lieu d'aimer les détester. Et où certains que j'aime deviennent cons. Ou insupportables. Ou les deux. Et où coté scénario on a des brides d'idées de merde ou mal exécutées ou mal teasées.

C'est fou quoi.

Jusqu'à la S4 j'ai très très très rarement envie de skip et jamais une fois je n'ai craqué, et là en l'espace d'une poignée d'épisodes dans la S5 je suis capable de zapper des passages entiers.

Dorne?

Entre autres.

Certes.

Mais pas que.

Disons qu'en vrai...

Y en a plusieurs qui morflent déjà un peu.

Mais au point de skip ?

Essentiellement Dorne oui.

Ahi courage pour la suite

Le 19 juillet 2022 à 00:24:55 Matari a écrit :

[00:13:09] <Chernobill>

Le 18 juillet 2022 à 23:49:50 Matari a écrit :

[23:47:23] <Chernobill>
Bon. Clairement... les craquelures je les perçois vraiment dès la S5.

C'est le moment où je commence à détester détester des persos au lieu d'aimer les détester. Et où certains que j'aime deviennent cons. Ou insupportables. Ou les deux. Et où coté scénario on a des brides d'idées de merde ou mal exécutées ou mal teasées.

C'est fou quoi.

Jusqu'à la S4 j'ai très très très rarement envie de skip et jamais une fois je n'ai craqué, et là en l'espace d'une poignée d'épisodes dans la S5 je suis capable de zapper des passages entiers.

Dorne?

Entre autres.

Certes.

Mais pas que.

Disons qu'en vrai...

Y en a plusieurs qui morflent déjà un peu.

Mais au point de skip ?

Essentiellement Dorne oui.

Ahi courage pour la suite

C'est le chemin de croix. On croit le connaître, mais non, à chaque fois que j'y retourne je trébuche.

Edit : danke

Ben, pour ma part, on aurait pas dû avoir de bataille à Winterfell. Le plan aurait dû être de réunir le plus de monde à l'endroit le plus stratégique, à savoir dans les environs de Port-Réal, avec enrôlement de la population. Surtout que Jaime aurait pu vendre le fait que Port-Réal est plein à craquer de feu grégeois et que les pyromanciens auraient pu être mobilisés directement pour mettre en place des pièges pour trouer l'armée des morts lors de sa charge et pour sécuriser une ligne de retraite, déjà en faisant sauter la ville tout entière pendant le max de l'armée des morts l'investit.
Ensuite, Daenerys sait pour les arbalètes antidragons, elle l'a vécu. Un stratège digne de ce nom, avec Jaime pour transmettre des informations, suffirait à deviner que cela ferait un barrage aérien suffisant pour empêcher le Roi de la Nuit de faire le zinzolin au-dessus de la ville.
Ce qui aurait dû se passer à Winterfell, ça aurait dû être la concentration de tout les ressources alimentaires et militaires à glaner avant de foutre le camp en organisant une longue caravane de réfugiés pour déserter le Nord. Sauf que les Marcheurs Blancs arriveraient vers la moitié/fin de l'évacuation du Nord, et la bataille n'aurait eu pour unique but de ralentir les Marcheurs Blancs, afin de donner du temps aux retardataires.
Après, pour être encore plus logique, on aurait pu faire en sorte de focaliser l'exode vers Dorne, mais ça aurait été moins iconique.

M'enfin, bon, dans un futur plus ou moins proche, dans l'hypothèse que Martinounet finisse la saga ou cède le flambeau avec des notes à un autre auteur, je serai pas étonné qu'on ait un remake de Game of Thrones avec de nouveaux talents, et d'anciens acteurs de retour, comme Kit Harrington dans le rôle d'Eddard Stark par exemple

Le 19 juillet 2022 à 00:05:17 :
La S5 dès que bronn et jaime partent à l'aventure j'ai su que la série était fini .

Le 19 juillet 2022 à 00:05:17 :
La S5 dès que bronn et jaime partent à l'aventure j'ai su que la série était fini .

Le 19 juillet 2022 à 00:05:17 :
La S5 dès que bronn et jaime partent à l'aventure j'ai su que la série était fini .

Mais tu n'as toujours pas fini de troller comme un petit provocateur bas du front ?

La série finie en remportant plus de 200 récompenses à partir de la saison 5.
Ahah.

Allez le simplet. Je n'ai pas envie de t'humilier encore une fois.
Sois sage.

Le 19 juillet 2022 à 11:48:18 :
M'enfin, bon, dans un futur plus ou moins proche, dans l'hypothèse que Martinounet finisse la saga ou cède le flambeau avec des notes à un autre auteur, je serai pas étonné qu'on ait un remake de Game of Thrones avec de nouveaux talents, et d'anciens acteurs de retour, comme Kit Harrington dans le rôle d'Eddard Stark par exemple

Il n'y aura jamais de remake à GOT, tu délires complètement

Ben, pour ma part, on aurait pas dû avoir de bataille à Winterfell. Le plan aurait dû être de réunir le plus de monde à l'endroit le plus stratégique, à savoir dans les environs de Port-Réal, avec enrôlement de la population. Surtout que Jaime aurait pu vendre le fait que Port-Réal est plein à craquer de feu grégeois et que les pyromanciens auraient pu être mobilisés directement pour mettre en place des pièges pour trouer l'armée des morts lors de sa charge et pour sécuriser une ligne de retraite, déjà en faisant sauter la ville tout entière pendant le max de l'armée des morts l'investit.

Le truc justement c'est qu'à aucun moment, Cersei aurait risqué de faire venir l'armée des morts jusqu'à Port-Réal. Le deal fait à la fin de la saison 7 est une trêve pendant la guerre. Le deal n'incluait à aucun moment de faire de Port-Real, le lieu d'une bataille contre les morts

D'ailleurs c'est même si elle y croit à peine à cette histoire des morts. Bien sûr elle en a vu un qui l'a bien effrayée, autant elle n'a pas l'air de concevoir que l'armée du Roi de la Nuit relève carrément d'un fléau pouvant être responsable de la fin du monde

Décider de commencer la bataille à Winterfell c'est pas incohérent avec le scénario selon moi

Ensuite, Daenerys sait pour les arbalètes antidragons, elle l'a vécu. Un stratège digne de ce nom, avec Jaime pour transmettre des informations, suffirait à deviner que cela ferait un barrage aérien suffisant pour empêcher le Roi de la Nuit de faire le zinzolin au-dessus de la ville.

Ce qui aurait dû se passer à Winterfell, ça aurait dû être la concentration de tout les ressources alimentaires et militaires à glaner avant de foutre le camp en organisant une longue caravane de réfugiés pour déserter le Nord. Sauf que les Marcheurs Blancs arriveraient vers la moitié/fin de l'évacuation du Nord, et la bataille n'aurait eu pour unique but de ralentir les Marcheurs Blancs, afin de donner du temps aux retardataires.
Après, pour être encore plus logique, on aurait pu faire en sorte de focaliser l'exode vers Dorne, mais ça aurait été moins iconique.

En vrai voir Winterfell tomber complètement aurait clairement iconique. Tout ça avec la mort de personnages importants

J'aime bien ton idée d'une caravane allant de Winterfell à Port Réal. D'ailleurs selon moi le scénario aurait dû se développer de cette manière (Les héros qui perdent à Winterfell et les survivants qui s'en vont vers Port Réal pour implorer l'aide de Cersei)

Le 19 juillet 2022 à 13:17:55 :

Le 19 juillet 2022 à 11:48:18 :
M'enfin, bon, dans un futur plus ou moins proche, dans l'hypothèse que Martinounet finisse la saga ou cède le flambeau avec des notes à un autre auteur, je serai pas étonné qu'on ait un remake de Game of Thrones avec de nouveaux talents, et d'anciens acteurs de retour, comme Kit Harrington dans le rôle d'Eddard Stark par exemple

Il n'y aura jamais de remake à GOT, tu délires complètement

C'était simplement une supposition et je pense pas que ce soit si délirant à une époque où tout est bon pour tirer sur la corde de grosses licenses.

Quand on voit que des séries sorties seulement 20 ans plus tôt sont considérées comme vieilles par les nouvelles générations

Après tout, y a déjà eu des remakes de séries, qui nous dit que d'ici trente ans ou plus, y ait pas des mecs qui débarquent et proposent le concept de remake ou de reboot en mettant l'accès sur une fidélité maximum du bouquin, avec l'occasion de s'affranchir des dernières saisons qui ont fait couler tant d'encre, histoire de relancer la franchise une fois la recette des spin off totalement rongée jusqu'à la moelle, en plus de faire découvrir GOT aux générations qui n'auront pas "grandi" avec. Sans parler de l'adaptation avec les nouvelles technologies qui sortiront pendant ce laps de temps.
Y a qu'à voir déjà ce qui se fait au niveau du jeu-vidéo, avec tous les remakes et remasters

Bref, pour résumer, ne jamais dire jamais

(Sinon, la case série animée pourrait être proposée par HBO, histoire de consoler les fans des bouquins ou les déçus des dernières saisons, le format offre quand même plus de possibilité en terme de créativité. )

Mais il y a aussi une différence sur le fond.
Là Eowyn ne tue "que" un Nazgul.
Ce serait carrément moins passé si, comme dans GoT, elle tuait ainsi la menace principale de la série.
Si elle tuait Sauron comme ça, le boss final, franchement c'était non. C'aurait gâché toute la saga.

Et le fait que Sauron envoi TOUUUTE son armée à ses portes sans au moins laisser 2 clampins devant l'ouverture où il y a la lave qui est son seul point faible... ça par contre, ça n'a pas gâché toute la saga ?
Déjà pourquoi il l'a pas bouché ce volcan ? C'est son seul point faible ! Il doit le protéger à tout prix ! Là non c'est open bar. Ca n'a aucun sens.

Le 19 juillet 2022 à 00:13:09 :

Le 18 juillet 2022 à 23:49:50 Matari a écrit :

[23:47:23] <Chernobill>
Bon. Clairement... les craquelures je les perçois vraiment dès la S5.

C'est le moment où je commence à détester détester des persos au lieu d'aimer les détester. Et où certains que j'aime deviennent cons. Ou insupportables. Ou les deux. Et où coté scénario on a des brides d'idées de merde ou mal exécutées ou mal teasées.

C'est fou quoi.

Jusqu'à la S4 j'ai très très très rarement envie de skip et jamais une fois je n'ai craqué, et là en l'espace d'une poignée d'épisodes dans la S5 je suis capable de zapper des passages entiers.

Dorne?

Entre autres.

Certes.

Mais pas que.

Disons qu'en vrai...

Y en a plusieurs qui morflent déjà un peu.

Mais au point de skip ?

Essentiellement Dorne oui.

Dorne est en effet difficile mais c'est surtout parce qu'on sait que finalement ça ne sert absolument à rien puisque Myrcella meurt quand même. Personnellement j'ai eu beaucoup plus de problèmes avec Bravos qu'avec Dorne.

Le 18 juillet 2022 à 23:47:23 :
Bon. Clairement... les craquelures je les perçois vraiment dès la S5.

C'est le moment où je commence à détester détester des persos au lieu d'aimer les détester. Et où certains que j'aime deviennent cons. Ou insupportables. Ou les deux. Et où coté scénario on a des brides d'idées de merde ou mal exécutées ou mal teasées.

C'est fou quoi.

Jusqu'à la S4 j'ai très très très rarement envie de skip et jamais une fois je n'ai craqué, et là en l'espace d'une poignée d'épisodes dans la S5 je suis capable de zapper des passages entiers.

Saison la plus primée de l'histoire des Emmys.
Aucun personnage ne devient stupide.
Par contre certains font des erreurs, comme Ned dès le début de la saga en fait.
Tyrion est toujours malin mais il doit changer radicalement de vie. Il vient de tuer son propre père, il a perdu la femme qu'il aime et qui l'a trahi l'obligeant à la tuer aussi, et doit fuire sur un autre continent qu'il n'a jamais connu. En plus d'avoir lui aussi trahi son frère en un certain sens après que ce dernier l'ai aidé à s'échapper. Il sait donc depuis Essos que son frère doit désormais le détester pour ce qu'il a fait à leur père. Normal donc que Tyrion est un peu plus perturbé, il est partagé entre son envie de mener Daenerys au trône et ne pas voir sa famille se faire détruire. Il est dans un dilemme constant ce qu'il expliquera les décisions problématiques de sa part que lui reprochera d'ailleurs Daenerys.
Concernant Cersei : elle devient définitivement à partir de la saison 5 l'un des meilleurs personnages.
Jon est toujours aussi intéressant à suivre.
Stannis commet l'irréparable en sacrifiant sa vie mais cela n'a rien d'incohérent au regard du Stannis de la série, aveuglé par une prophétie et fanatisé.

Donc non désolé je ne vois pas des personnages stupides. Je vois des personnages confrontés à leurs tournants.

Le duo Bronn - Jaime est savoureux au passage. Les scènes à Dorne sont clairement les moins travaillées malgré quelques belles scènes de dialogue.

Et je ne vois pas comment on peut avoir envie de zapper des scènes à partir de la saison 5, ni même dans les saisons 7 et 8. Le problème de ces deux dernières saisons est justement leur manque de scènes en fait, donc comment vouloir zapper ce qui reste ?
Le problème c'est qu'elles sont articulées maladroitement entre elles en raison de l'accélération du récit.
Mais objectivement ça reste des saisons avec de grandes qualités.

Mais il y a aussi une différence sur le fond.

Là Eowyn ne tue "que" un Nazgul.
Ce serait carrément moins passé si, comme dans GoT, elle tuait ainsi la menace principale de la série.
Si elle tuait Sauron comme ça, le boss final, franchement c'était non. C'aurait gâché toute la saga.

Faire mourir le roi de la nuit de la main d'Arya c'est pas un problème en soi

C'est l'exécution le problème

Le 19 juillet 2022 à 17:38:27 :

Mais il y a aussi une différence sur le fond.

Là Eowyn ne tue "que" un Nazgul.
Ce serait carrément moins passé si, comme dans GoT, elle tuait ainsi la menace principale de la série.
Si elle tuait Sauron comme ça, le boss final, franchement c'était non. C'aurait gâché toute la saga.

Faire mourir le roi de la nuit de la main d'Arya c'est pas un problème en soi

C'est l'exécution le problème

ils ont passé 55 nuit à tourner l'episode 3 tu m'etonne qu'ils ne veulent plus trainer le roi de la nuit en longueur...

Le 19 juillet 2022 à 17:24:36 Aesthetetears10 a écrit :

Le 18 juillet 2022 à 23:47:23 :
Bon. Clairement... les craquelures je les perçois vraiment dès la S5.

C'est le moment où je commence à détester détester des persos au lieu d'aimer les détester. Et où certains que j'aime deviennent cons. Ou insupportables. Ou les deux. Et où coté scénario on a des brides d'idées de merde ou mal exécutées ou mal teasées.

C'est fou quoi.

Jusqu'à la S4 j'ai très très très rarement envie de skip et jamais une fois je n'ai craqué, et là en l'espace d'une poignée d'épisodes dans la S5 je suis capable de zapper des passages entiers.

Saison la plus primée de l'histoire des Emmys.
Aucun personnage ne devient stupide.
Par contre certains font des erreurs, comme Ned dès le début de la saga en fait.
Tyrion est toujours malin mais il doit changer radicalement de vie. Il vient de tuer son propre père, il a perdu la femme qu'il aime et qui l'a trahi l'obligeant à la tuer aussi, et doit fuire sur un autre continent qu'il n'a jamais connu. En plus d'avoir lui aussi trahi son frère en un certain sens après que ce dernier l'ai aidé à s'échapper. Il sait donc depuis Essos que son frère doit désormais le détester pour ce qu'il a fait à leur père. Normal donc que Tyrion est un peu plus perturbé, il est partagé entre son envie de mener Daenerys au trône et ne pas voir sa famille se faire détruire. Il est dans un dilemme constant ce qu'il expliquera les décisions problématiques de sa part que lui reprochera d'ailleurs Daenerys.
Concernant Cersei : elle devient définitivement à partir de la saison 5 l'un des meilleurs personnages.
Jon est toujours aussi intéressant à suivre.
Stannis commet l'irréparable en sacrifiant sa vie mais cela n'a rien d'incohérent au regard du Stannis de la série, aveuglé par une prophétie et fanatisé.

Donc non désolé je ne vois pas des personnages stupides. Je vois des personnages confrontés à leurs tournants.

Le duo Bronn - Jaime est savoureux au passage. Les scènes à Dorne sont clairement les moins travaillées malgré quelques belles scènes de dialogue.

Et je ne vois pas comment on peut avoir envie de zapper des scènes à partir de la saison 5, ni même dans les saisons 7 et 8. Le problème de ces deux dernières saisons est justement leur manque de scènes en fait, donc comment vouloir zapper ce qui reste ?
Le problème c'est qu'elles sont articulées maladroitement entre elles en raison de l'accélération du récit.
Mais objectivement ça reste des saisons avec de grandes qualités.

Aesthetears, nous serons hélas systématiquement en désaccord sur la majorité de ce qu'il se passe dans la série à partir de la S5, c'est comme ça.
J'apprécie et respecte ton enthousiasme sans équivoque à l'égard de l'entièreté de la série (sauf quand tu te mets à piquer les gens à base de commentaires péremptoires m'enfin il y a laaaaargement plus vulgaire et agressif que toi), mais je ne le partage pas.
Les saisons 5-6-7-8 ne manquent certainement pas de qualités, surtout en termes de production, mais moi j'y vois aussi trop de fêlures au niveau de l'écriture du récit, des persos, de leurs arcs respectifs et de la gestion du temps pour les ignorer.

Tu noteras pourtant que j'y reviens fréquemment, à cette série, et si d'aventure tu n'es pas tombé sur mes précédents pavés, sache que jamais je n'ai autant apprécié la série que maintenant, après plusieurs revisionnages, et ce malgré cette dégringolade qui me désenchante à chaque fois.

Le 19 juillet 2022 à 15:38:36 Calvin_Coolidge a écrit :

Le 19 juillet 2022 à 00:13:09 :

Le 18 juillet 2022 à 23:49:50 Matari a écrit :

[23:47:23] <Chernobill>
Bon. Clairement... les craquelures je les perçois vraiment dès la S5.

C'est le moment où je commence à détester détester des persos au lieu d'aimer les détester. Et où certains que j'aime deviennent cons. Ou insupportables. Ou les deux. Et où coté scénario on a des brides d'idées de merde ou mal exécutées ou mal teasées.

C'est fou quoi.

Jusqu'à la S4 j'ai très très très rarement envie de skip et jamais une fois je n'ai craqué, et là en l'espace d'une poignée d'épisodes dans la S5 je suis capable de zapper des passages entiers.

Dorne?

Entre autres.

Certes.

Mais pas que.

Disons qu'en vrai...

Y en a plusieurs qui morflent déjà un peu.

Mais au point de skip ?

Essentiellement Dorne oui.

Dorne est en effet difficile mais c'est surtout parce qu'on sait que finalement ça ne sert absolument à rien puisque Myrcella meurt quand même. Personnellement j'ai eu beaucoup plus de problèmes avec Bravos qu'avec Dorne.

J'ai toujours eu énormément de mal avec Elia. Je déteste ce perso et l'acting de son interprète, ça me donne instantanément envie de passer à la scène suivante.

J'aime bien Bronn (en même temps difficile de pas apprécier ce bout en train), mais son duo avec Jaime ne fonctionne pas si bien que ça lorsqu'ils partent en vadrouille pour sauver Myrcella.

Et ce n'est pas tant parce qu'ils échouent, mais plutôt le cheminement qui mène à la conclusion de cet arc qui, en définitive, n'aura strictement aucun intérêt, sinon à donner un prétexte supplémentaire à Cersei de briller en badass smart bad girl bien fade alors que plus tôt elle se faisait littéralement souiller comme une amatrice après avoir laissé le culte religieux s'installer à King's Landing, parce que comme son daron l'avait dit : Cersei est conne, ou du moins clairement moins maline qu'elle ne le pense.
Mais en fait méga twist de dingue, en fait elle est vraiment smart et badass tavu, elle fait sauter la moitié de la ville et se venge de la mort de Myrcella telle la big boss du game qu'elle est réellement, sauf qu'à ce stade je suis juste incapable de la prendre au sérieux ou même de la blairer.

Et je te concède volontiers que les passages à Bravos sont divinement saoulants, t'façon à partir de la S4 Arya m'insupporte (alors qu'à la base son perso démarre de façon intéressante et son petit arc avec Tywin fait partie de mes passages préférés de la série entière). Ses manies, sa gestuelle, son arrogance et son obstination à la claquer ad vitam aeternam... tout m'énerve chez ce perso.

Tout en reconnaissant qu'il y a une baisse par rapport à ce qui se faisait jusque la saison 4, je suis d'accord avec Aesthete sur beaucoup de points.

À vrai dire mon grand reproche pour cette saison c'est essentiellement Dorne. Le fait que Jaime et Bronn pénètrent aussi facilement jusqu'au palais est très improbable. On parle de Dorne, la principauté jalouse de son indépendance qui a repoussé à maints reprises les Targaryens et leurs dragons et qui disposent l'une des armées les plus redoutées laissent pénétrer jusqu'au palais où réside la famille princière deux gus?

En plus, le Prince Doran de la série est faible sans aucune justification, on dirait un légume tant physiquement que mentalement. Tout cela fait que j'ai pas du tout aimé les passages sur Dorne.

Mais il y a SpoilAfficherMasquer les aspics des sables , sur un mort coco

[21:04:56] <Matari>
Tout en reconnaissant qu'il y a une baisse par rapport à ce qui se faisait jusque la saison 4, je suis d'accord avec Aesthete sur beaucoup de points.

À vrai dire mon grand reproche pour cette saison c'est essentiellement Dorne. Le fait que Jaime et Bronn pénètrent aussi facilement jusqu'au palais est très improbable. On parle de Dorne, la principauté jalouse de son indépendance qui a repoussé à maints reprises les Targaryens et leurs dragons et qui disposent l'une des armées les plus redoutées laissent pénétrer jusqu'au palais où réside la famille princière deux gus?

En plus, le Prince Doran de la série est faible sans aucune justification, on dirait un légume tant physiquement que mentalement. Tout cela fait que j'ai pas du tout aimé les passages sur Dorne.

Mais il y a SpoilAfficherMasquer les aspics des sables , sur un mort coco

En vrais en dehors de l'intrigue de Dorne le reste était correct sur la saison 5 vraiment je comprend pas trop ceux qui détruisent la saison

En vrais pour moi je trouve qu'ils ont bien géré l'intrigue dans le Nord entre les Bolton et les Baratheon/Garde de nuit, l'intrigue de Daenerys est très propre (Tyrion était encore un minimum bien écrit avant de chuter dans le ridicule par la suite) et même l'après Lannister est propre tout s'écroule pour Cercei. Ma claque c'était quand même l'intrigue d'Arya

de ce que j'ai compris ellaria sand a ete transformé en bouchere, alors que dans les livres ellaria prendra conscience que dorne est un officiel participant du jeu des trones la fille de cercei ayant un role a jouer plutot que de la tuer de maniere osef