Ah! Je savais pas! merci Arkken!

LOL!! tu fait expré de ne pas avoir compris !!
excuse moi de ne pas etre aussi intelligent que toi al veran, oui c´est vrai je mexprime de facon simple mais on dirait que c´est trop simple pour toi et que la branlette cerebrale ne rend pas sourd mais suprime ton humilité.

Se considérer comme superieur aux autres,c´est etre soi meme son pire ennemi et aller droit a la ruine.Le mal , la peur et la soufrance qui regnent dans ce monde ont une meme origine: l´attachement au "MOI" .

je ne sui pas venu partager me point de vu sur ce forum pour prouver se que je sui mais pour exprimé mes idées sur un sujet intéréssent.Desolé de ne pas etre a votre niveau!!

Si tu connait pas le philosophe spinosa je te conseil de l´etudier car c´est un homme qui a des pencé tres ouvertes pour un homme qui a beaucoup souffer dans sa vie.

up anti-flood

Lol.

Sept pages déja, la je suis épaté, aucune dispute grave entre forumeurs,...parfait.

Maintenant écoutez bien ma question:

-Sans une religion ou les livres saints, comment imagineriez-vous la vie de l´être humain?

Tu prétends avoir lu Spinoza ? A mon avis ça doit pas être l´auteur de ton livre de chevet, quand on te voit parler de sa "penCé". (pour info on dit "pensée")
Et puis tu sais, il suffit pas d´un tampon marqué "Spinoza" pour que tout suite il faille crier au génie, les philosophes disent aussi beaucoup de conneries et ils adorent qu´on les contredisent : c´est un des principes de la philo.
Pour ce qui est de ton discours, encore une fois j´y comprends rien parce qu´il n´y a qu´une vague phrase finale qui veut tout et rien dire sans explications autour.

"Dès le 8ème ou 7ème siècle AVANT JC, la pensée grecque commencait à s´affranchir de la vision mythico-poétique et fataliste qui prévalait jusqu´alors."

et

"Quoiqu´il en soit je t´invite à découvrir par toi-même cette pensée grecque, tu y verras que, des siècles avant JC, les philosophes grecs étaient parfaitement capables d´abstraction"

Et bien alors là ma chère, je vais faire du Galatée-like : cites des exemples, il ne suffit pas de le dire, il faut le prouver.

C´est vrai quoi, guide moi vers le chemin de la connaissance.
De mon côté j´ai fait l´effort d´appuyer mes dires de démonstrations auxquelles tu ne reconnais pas de pertinence, soit, mais elles sont là. (enfin auxquelles tu te gardes bien de répondre surtout.)
Peut-être que tu auras plus de chance avec moi...

Vive Bastila

AL_VERAN : tu fais une petite crise, on dirait ! Les propos de il_cattivo sont parfaitement compréhensibles, il ne faut pas rester bêtement bloqué sur quelques fautes d´orthographes ou de français. Ensuite on peut ou pas être d´accord avec lui...

Concernant ta remarque à mon égard, je n´ai rien à prouver, ce n´est pas à moi de faire ton éducation. Je regrette de découvrir que tu n´es qu´un paresseux qui se contente d´une idée toute faîte qu´on lui a livré clef en main. Tu ne veux pas faire l´effort de te pencher sur la philosophie grecque ? Ok, ce n´est pas grave. Donc, puisque c´est si confortable pour toi de croire que j´ai imaginé les capacités d´abstraction de ces penseurs grecs que tu n´as jamais lu, je te laisse à tes douces certitudes...

je critique pas ta façon de pencé galatee et je ne sui pas fermé d´esprit , je pence que ta raison on ne peut pas avoir les mes idées et je n´ai jamais critiqué les philosophe greques.

ps: j´ai rien contre toi al veran tu doit etre quelqun de cool !! lol!!
ciao les gars !

Oui, je sais il_cattivo. Je m´adressais à el_varan...

La discussion est donc close par jet de l´éponge de Galatée. La lionne s´est finalement muée en chattonne, ça arrive souvent...

Ps : "Le truand" , tu pourrais quand même au moins écrire "pensée" avec son "s" une fois . Je t´assure que ça ferait du bien à tout le monde à commencer par toi lol

Vive Bastila

tout ce que je peux vous dire, c´est que c´est vous qui faites la violence, les petits humains de merde, pas la religion

AL_VERAN : que peut-on répondre à un individu qui nie l´existence des écrits de philosophes qu´il ne connait même pas ? Rien. On passe à autre chose. De plus, dans une société qui a compris depuis longtemps l´absence d´intérêt du christianisme pour organiser notre société, il n´y a de toute façon plus besoin de combattre cette doctrine. Elle va s´éteindre toute seule... Sans rancune !

C´est marrant, chacun pense avoir raison et donc tente de raisonner l´autre mais en sachant pertinemment que ce dernier ne changera jamais d´avis, vous en avez pour pas mal de temps....

Mais il est dans la nature humaine de défendre avec ardeur ses valeurs et je le comprend. Ce que je ne comprend pas c´est pourquoi on ne met pas autant d´ardeur à essayer de s´ouvrir aux valeurs des autres...

Vous avez déjà du entendre parler de Sparte la ville guerrière.
Une société raciste, brutale et eugéniste……pas vraiment un exemple de civilisation ouverte et pourtant à l’ origine ce fut un philosophe qui dicta ses lois…

Je peux difficilement nier l´existence d´écrits de philosophes dont tu t´avères incapable de citer seulement un nom.

Et Jimpol25, pour ma part je ne cherche pas à raisonner qui que ce soit.
Contrairement à Galatée, je ne cherche pas à démontrer ni que le monothéisme est une horreur, ni que c´est une merveille, je cherche juste à apprendre des choses nouvelles et à affiner mes connaissances actuelles, par la discussion (démarche parfaitement philosophique au fait).
Mais pour celà évidemment il faut qu´il y ai du répondant.
Tu comprends c´est facile de faire des références à des auteurs grecs sans en citer un seul. Quand dans une discussion ton interlocuteur en arrive à te dire : "je t´affirme ceci et tu n´as qu´à t´informer " sans même te donner la moindre référence, là c´est sûr n´importe qui peut avoir raison à tous les coups.

Mais bon tout ça n´a pas beaucoup d´importance, je n´ai pas plus vocation à avoir raison à tout prix que soigner les problèmes névrotiques de Galatée avec le Christianisme.

Et oui Golden Soldier... La république selon Platon est d´ailleurs une abominable dictature si on l´applique à la lettre.
Comme quoi les philosophes tout seul, y a intéret à drolement s´en méfier, ils ont bien besoin des curetons pour les contrebalancer un peu.

Vive Bastila

AL_VERAN : tu es quand même un sacré rigolo ! Tu reconnais toi-même connaître très peu la philosophie grecque. Et un jour tu lis quelque part, ou un imbécile te livre cette idée prémachée, que le monothéisme a apporté a l´humanité la possibilité d´abstraction. Bien sûr comme tu ne connais pas grand-chose de la philosophie grecque (ou chinoise ou égyptienne, etc...) cette idée te frappe et tu la conserves précieusement afin de briller dans les conversations, espérant frapper tes interlocuteurs de la même façon que tu as été toi-même frappé. Le problème c´est que, ignorant de ton ignorance (ou imbus de toi-même, je ne sais exactement) tu ne peux impressionner que d´aussi ignorant que toi. Moi, par exemple, tu me fais juste rire...
La philosophie grecque s´est surtout développée à partir du moment ou des penseurs se sont attachés à expliquer le monde autrement qu´avec les mythes en vigueur. Nombre d´entre eux ont voulu expliquer le monde de manière "naturaliste". D´où le nom de "physiciens" que se sont donnés ces philosophes. Mais la philosophie grecque n´est pas que cela. Elle est rapidement devenu un exercice intellectuel, pas seulement d´explication du monde et d´élaboration de doctrines sur la manière de vivre, mais aussi de raisonnement sur des idées abstraites. Les philosophes discutaient du juste et de l´injuste, du vrai et du faux, du bien et du mal, des causes et des effets, de l´infini et du microscopique, etc... des siècles AVANT JC !
Alors quand je lis qu´un petit al_veran clame la supériorité du monothéisme pour nous avoir apporté tout cela, je souris. Et quand ce petit al_veran nie tout en bloc lorsque je lui réponds que des philosophes pré-christiques nous ont laissé des écrits dans lesquels ils discutaient déjà de tous cela, je rigole et hoche la tête, un peu navrée.
Je n´ai jamais cherché à dire que la vie chez les grecs était idéale. Mon idée est que la multiplicité des réflexions et la recherche des idées nouvelles constituaient un terrain propice aux progrès de la pensée humaine, même sous l´hégémonie macédonienne ou le joug romain. C´est le christianisme, hélas, qui a imposé, de force, sa pensée unique, qui a balayé la liberté de réflexion qui existait chez les grecs et oblitéré tout progrès notable de la philosophie dans cette région du monde pendant des siècles.
Le petit al_veran peut se cultiver par l´exemple, s´il le souhaite, en lisant des ouvrages sur Héraclite (6è s av-JC), Parménide (6è s av-JC), Zénon de Citium (4è s av-JC), et des dizaines d´autres. Le petit el_véran découvrira, sans doute avec stupeur, de quelle façon les grecs discutaient entre eux de choses abstraites, bien avant que son jésus se fasse afficher sur une croix...

Bah dis donc, il aura fallu pleurer pour les obtenir ces références...

Très bien alors déjà d´entrée de jeu tu te plantes sur ce que j´ai dit, parce que tu m´as mal lu :
Je n´ai pas dit que les Grecs n´étaient pas capables de jongler avec des idées abstraites, ce serait ridicule de dire une chose pareille puisqu´ils ont inventé la Philosophie (la Philosophie sans idées abstraites ce serait comme la navigation maritime sans eau...), j´ai parlé de quelque chose de très précis qui a permis de faire évoluer précisément cette pensée grecque et pas la détruire contrairement à ce que tu prétends.
J´ai parlé d´abstraction pure.
C´est plus qu´un simple pinaillage de terme et la nuance est au final compréhensible il me semble.

L´abstraction pure, c´est la capacité à s´extraire de ce monde dans lequel on vit, à imaginer un ailleurs. Le monothéisme appelle ça Dieu.

J´entends bien les philosophes que tu cites, je lis des résumés sur internet et dans le dico de leurs philosophies, sans doute plus ou moins fidèles c´est certain, bon je fais avec.
Mais je ne détecte rien dedans qui évoque l´existence possible d´un "ailleurs", ce sont toujours des philosophies qui cherchent à expliquer le monde tel qu´il est, à penser son organisation, à le comprendre, à le conceptualiser avec les données du monde, même abstraite, le cosmos.
Encore une fois je le dis, ils restent accrochés au monde et c´est normal puisque c´est ce qu´ils cherchent, c´est la vocation même de la philosophie.

A partir de là ce que je dis, c´est que l´abstraction pure, la pensée d´un ailleurs, d´un "au delà", de Dieu, la philosophie seule ne pouvait pas l´atteindre parce que c´est inconcevable avec des données de l´ordre du visible, du sensible ou même de l´intellect sans passer par... attention horreur en vue : la foi.

Et oui, c´est ce que je crois, contrairement à toi. Seule la religion pouvait apporter ça à la philosophie qui ne pouvait le trouver toute seule avec ses moyens.

C´est ce qui est arrivé à la philosophie Grecque, c´est ce que je remarque en lisant des infos tes références, il y a une certaine filiation et évolution qui mènent jusqu´aux philosophies socratiques, même si elles s´opposent souvent on reste dans les mêmes ordres de pensée.
Et ces philosophies sont arrivées au bout de ce qu´elles pouvaient donner et après arrive le choc monothéisme qui n´est pas une rupture au sens négatif du terme, au sens où il aurait tout brisé, mais au contraire une rupture qui a permis d´aller plus loin.
D´où le reflorissement de la philosophie à la renaissance une fois le monothéisme suffisament digéré.

Il n´y a donc pas de regret à avoir sur un âge d´or de la pensée qui serait révolu tué par je ne sais quel monstre, monothéisme ou autre bête immonde.
Non la pensée humaine elle suit son évolution, elle est secouée, ballotée, contrainte de changer quand elle patine, mais en fait elle grandit.

En tous cas merci Galatée de m´avoir finalement donné tout ça ! Même si tu estimes certainement que je n´en tire pas les conclusions correcte, grâce à toi j´affine cette réflexion et je t´en remercie même si tu n´y adhères pas.

Vive Bastila

Quand même un petit détail qui me vient là, en relisant l´ensemble :

"Le petit el_véran découvrira, sans doute avec stupeur, de quelle façon les grecs discutaient entre eux de choses abstraites, bien avant que son jésus se fasse afficher sur une croix... "

Puis je me permettre de rappeller à la grande Galatée que le monothéisme existait bien avant ces fameux philosophes grecs qu´elle affectionne tant, à travers une religion qu´elle oublie un peu vite dans sa phobie du Christianisme et qu´on appelle le Judaïsme.

Eux non plus n´ont pas attendu que la Grèce s´éveillât.

Alors après pour répondre à la question qui a influencé qui...

Vive Bastila

AL_VERAN : désolée mais c´est toi qui a commencé par nous expliquer que les grecs et les romains n´avaient pas "la capacité de former dans leur esprit "quelque chose" (le mot est mal choisi) qui n´a pas besoin d´attache dans la réalité". Au fait, pour "quelque chose" on peut mettre "idée"...
Comme tu t´es finalement rendu compte que ton argument était un peu grotesque tu rectifies le tir avec ton "abstraction pure" (sinon, pourquoi ne pas l´avoir dit dès le début ?) . Je comprends que tu cherches à avoir raison puisque tu es persuadé d´être dans le vrai. On a tous tendance à réagir comme ça. C´est d´ailleurs la raison pour laquelle je n´ai pas voulu te donner des références. Je savais trop bien que tu allais faire exactement ce que tu as fait suite à mon post : glâner des miettes de savoir en passant quelques minutes sur internet et en prenant soin de trier ce qui ne contredit pas tes certitudes...
Avant de poursuivre, une petite réflexion que je soumets à ta sagacité (oui, j´ai beau faire des sarcasmes, je sais que tu peux en faire preuve) : tu nous dis que les grecs avaient atteint les limites de leur pensée et ne pouvaient plus progresser. Vu l´oblitération pratiquée sur la pensée grecque par les empereurs romains chrétiens et l´autoritarisme chrétien qui s´est poursuivi ensuite, comment savoir ce que cette philosophie grecque (finalement assez jeune) aurait pu devenir et apporter aux gens ?! Moi je n´ai aucune certitude même si j´estime probable que ses progrès auraient continué. Toi par contre, tu es sûr du contraire. N´est-ce pas là dans une forme de croyance, monsieur l´athée ? Et qui plus est, basé sur une méconnaissance de la pensée grecque que tu reconnais toi-même...
Après cette petit parenthèse, je reviens à ton argument fondamental pour expliquer la soi-disant supériorité du monothéisme : cette abstraction pure. Mettons de coté le continent asiatique dont tu ne sais manifestement pas grand-chose et qui a pu évoluer sans christianisme. Restons en occident. Si je te suis bien, et à moins que tu tentes encore de t´excuser en limitant à nouveau ton argument, cette abstraction pure n´est finalement rien d´autre que dieu et son paradis ? Alors quoi, les polythéistes et philosophes grecs étaient incapables d´imaginer des divinités, des mondes divins immatériels ou inaccessibles aux mortels ? Bravo, al_veran, tu es très fort...
Et puis réfléchi une minute. En quoi ton au-delà est-il si indispensable aux progrès de l´esprit humain ? Je vois au contraire dans cet outre-monde imaginaire, et dans tout le charabia christique qui va avec, un asservissement de la pensée humaine. Car l´église s´en est bien servi pour signifier aux croyants qu´ils n´avaient pas besoin de chercher à toute force d´améliorer leur condition puisqu´un ailleurs, plus tard, bon après la mort quand même (!), leur est promis, juré, s´ils se soumettent bien servilement à la doctrine chrétienne (sans laquelle, naturellement ils seraient sinon condamné aux tourments éternels...). Alors un concept qui constitue l´essentiel d´une doctrine qui place la sujétion des peuples et des pensées au centre de son crédo, ça ne me paraît pas être un formidable progrès comme tu tentes de nous le faire croire...
Pour finir, deux remarques :
1- j´aime bien ta phrase "d´où le reflorissement de la philosophie à la renaissance une fois le monothéisme suffisament digéré", pour montrer à quel point le monothéisme était vital. C´est comique. Plus de mille ans la digestion, c´est pas mal quand même. Ou comment ne pas mieux dire à quel point ce christianisme à mis une chappe de plomb sur ce progrès... Au fait, tu n´es peut-être pas au courant mais ce n´est pas l´église qui a organisé cette renaissance (ni n´a jamais été à la pointe des progrès depuis d´ailleurs) mais des hommes. Des hommes qui ont réfléchi plus loin que le bout de leur bible. Des hommes qui ont recueilli et conservé des textes de l´antiquité... qui n´ont pu resurgir, en effet, qu´une fois les inquisitions monothéistes de l´âme mises au ralenti (mais il a fallu un grand courage à ces hommes ; certains en sont morts...).
2- Je n´ai jamais dit que des monothéismes n´ont pas existé pas avant la civilisation grecque ! Justement parce que je connais d´autres civilisations que la nôtre, gréco-romano-judéo-chrétienne (et toi ?) . Mais le fameux gars de la bible, c´est aux environ de 0 JC qu´il s´est fait scotché. Pas en -500 av JC... Et puis les quelques philosophes grecs qui connaissait la pensée juive, n´étaient pas spécialement admiratifs, c´est le moins que l´on puisse dire (a part deux ou trois peut-être ?) ... Ce n´est pas avant JC mais après, que le monothéisme christique s´est imposé (christianisme et islam pour l´essentiel puisque les juifs, par leur idéologie de peuple élu, se mit d´emblée à l´écart).
3- La philosophie ça s´étudie, ça ne se survole pas...

wahoooo et mec tu lui en veut avec tes sarcasmes c ce ki s´apelle un roman de remise en place GALATEE.
lol tu ma bien fait rire avec ton lyrisme.

yup billff.

Je suis globalement d´accord avec toi galatee (j´avoue toutefois, ou en tout cas pense que mes conaissances en philosophiegrecque voir general sont trop juste pour en débattre, donc je lis et n´interviens pas.)
Néanmoins, si vous pouviez virer le sarcasme de vos débat ca serais pas mal. Je ne suis pas croyant mais je respecte la foi des autres autantt que j´aimerais qu´ils me respectent, et il est probable que pour un croyant lire "schotché", "affiché" soit pris comme un manque de respect, une provocation. C´est peut être pas nécessaire.

enfin je dis ca et en même temps qui suis je pour donner des leçons.

Pour le coup de l´abstraction pur ... c´est pas un peu ce que faisait les grecque avec l´Olympe et les Zeus ?!