je suis tout à fait d´accord avec thehero , jamais le coran n´a dit qu´on pouvait battre sa femme , et le coran ne lui donne pas non plus le statut qu´elle à aujourd´hui en arabie saoudite..

tout le probleme vient de l´interprétation des textes saints , et ca c´est un sacré probleme , à moins que les auteurs légitimes reviennent un jour sur terre pour tout réexpliquer..

DULBRAIN : je suis d´accord que les livres saints ne sont pas des recettes de cuisine. Mais quand on voit l´usage qui en a été fait et les exactions commises en leur nom, il aurait peut-être mieux valu qu´ils le soient ! Des recettes claires et sans ambiguités, plutôt que ce fatras invraisemblable de contradictions, d´injonctions et d´interdictions en tous genre... Quand on veut communiquer, il vaut mieux être clair, non ? Enfin, la clarté, c´était pas son truc à dieu, faut croire. Pas très malin pour un dieu. Pas plus malin qu´un homme en tous cas... étrange...
Et puis c´est bien gentil de gloser sur les mythes de la bible mais ceux que tu évoques n´ont rien d´extraordinaire. Comme si aucun être humain n´avait jamais été compatissant avec une femme de petite vertu avant la venue de ton jésus. N´importe quoi. Des siècles avant qu´un illuminé se mette à parler de ton dieu, des philosophes pensaient déjà que la femme était l´égal de l´homme, que ce soit en grèce ou en chine, et sans doute même ailleurs. Ce n´est certainement pas ton jésus qui en a inventé l´idée. Et puis il y a tant d´anathèmes concernant la femme dans la bible (et je ne parle même pas du coran, bien pire) que le résultat fut bel et bien une injustice généralisée envers les femmes au cours de l´histoire. Quelle que soit la part de bonté contenu dans la bible, ce n´est en tout cas pas par celle-ci que ce sont distingués les chrétiens à travers les âges !
De toute façon, il n´y a aucun besoin d´être chrétien pour être bon. La bonté n´est pas l´apanage de la religion. Il n´y a pas grand-chose, en fait, qui existe dans le christiannisme qu´on ne puisse trouver ailleurs. Pour respecter mon voisin ou aider mon semblable je n´ai pas besoin qu´un bible vienne me le dire...

GOLDEN_SOLDIER : les japonais se sont surtout distingués par leur nationalisme ! Ils n´avaient nul besoin du bouddhisme pour justifier leurs actes. Mais je veux bien admettre qu´à partir du moment ou le bouddhisme est devenu religieux et a perdu son humanisme philosophique originel, le risque de dérive s´en est trouvé augmenté. Rien de comparable en tous les cas avec la ferveur messiano-guerrière montrée par les monothéismes au cours du temps...
Je suis moins sûre que toi sur l´absence de différence si l´occident avait été bouddhiste au lieu d´être monothéiste. Il y eu nettement moins d´exactions commises au nom du bouddhisme en asie qu´au nom du monothéisme en occident. Mais refaire l´histoire en changeant les religions de place me paraît assez stérile : difficile de savoir ce qui se serait passé alors...
Pour finir, je répète mon message de paix pour les monothéistes d´aujourd´hui. Je n´ai strictement rien contre le croyant qui vit sa foi sereinement et qui ne cherche pas à m´interdire de m´épanouir dans ma bisexualité, qui ne cherche pas à interdire à sa fille d´avoir des relations saphiques (avec moi par exemple...), qui ne cherche pas à m´interdir de me baigner avec des hommes si cela me chante, qui cherche pas à m´interdire de dessiner son prophète, etc etc etc, bref qui me laisse vivre !

j´ai L´EXPLICATION rationnelle aux religions, je sais pourquoi et pas qui elles ont été crée. Je vous le dit tout de suite

C´est ce que je dis Golden_Soldiers, Saladin a accordé le droit de rançon aux chrétiens et en laissa partir d´autres. Mais... accorder le droit de rançon ne veut pas dire libérer; ceux qui ne pouvaient pas payer, étaient jetés en prison. Cela représentait quand même environ 16 000 personnes. La plupart d´ailleurs le doivent aux Templiers et aux Hospitaliers, qui refusèrent de lâcher des fonds pour payer la rançon.

Ceux qui avaient payé, ou pour qui on avait payé, furent escortés jusqu´à la côte, puis mis dans les navires, et les musulmans allèrent jusqu´à menacer les Génois et les Vénitiens (qui ne voulaient pas transporter tant de personnes inutiles) et à les rendre personnellement responsables de la vie des passagers.

"Mais cet acte reste considère comme un acte de bonté parce que justement on était au moyen-âge et pour les contemporains c’était formidable"

Il n´en reste pas moins que c´est un exemple flagrant de respect de l´ennemi. Le simple fait d´accepter de laisser partir la population, de l´escorter et de lui assurer une arrivée à bon port l´atteste.

Galatée :
Comme d´hab tu ne m´empêche pas de parler, mais tu déforme mes paroles toujours autant.

Golden_Soldiers :
Tes raisonements sont propres, clairs et concis, et ils sont gâchés par des fautes d´orthographes monumentales, c´est dommage.

Arrête les "SI" avec les "aurait" ou "serais". D´ailleurs ne dit on pas ;
"pas de (poisson) scie avec des raies"

En tout cas, c´est très interessant de vous lire les gars, et vos reflections sont pleines de bons sens et de légitimité.

Très sympa ce petit débat.

Vraiment.

Un petit mot à Galatee (qui est la vedette de ce sujet quand même ) :

"Mais je veux bien admettre qu´à partir du moment ou le bouddhisme est devenu religieux et a perdu son humanisme philosophique originel, le risque de dérive s´en est trouvé augmenté"

Parfaitement exact, d´ailleurs le Bouddhisme dans sa forme originelle ne peut être mis sur le même plan que les religions car en effet c´est une philosophie.
Le problème c´est qu´il a fini par le devenir malgré lui à force de se trouver confronté aux religions des territoires sur lesquels il était né et s´était répandu. Le combat pour la survie l´a contraint à muter.

"Rien de comparable en tous les cas avec la ferveur messiano-guerrière montrée par les monothéismes au cours du temps..."

Là par contre je serai moins affirmatif. Tout comme avec la phrase un peu plus haut sur "les Japonnais n´avaient pas besoin du Bouddhisme".
Le nationalisme a utilisé ce qu´il avait sous la main pour s´appuyer, en l´occurence le Bouddhisme. Mais dans quelle mesure l´un n´influence pas l´autre... Difficile à dire de manière définitive.
J´ai lu des passages écrits par un moine Bouddhiste qui a fait la guerre Russo-Japonaise du début du 20ième siècle, c´est assez édifiant. On peut résumer ça par : "J´ai trouvé mon Nirvana dans l´exercice de la guerre" Ce qui est abherant n´est-ce pas, vue que le Nirvana c´est censé être un état de paix absolue.
A mon sens ça montre encore une fois qu´on peut faire dire absolument ce qu´on veut aux textes ou aux précepts, tout et son contraire du moment que ça sert l´intérêt immédiat.
N´importe quelle interprétation, de bonne ou de mauvaise foi fait l´affaire.

Sur le messianisme des Religions monothéistes, tout messianisme n´est pas agressif, tu le dis toi même. A la limite ce n´est tellement pas le Messianisme qui pose problème, mais plutot le coktail messianisme+prosélytisme. (On pourrait opposer à cela le cas de certains juifs orthodoxes, mais ils sont surtout dangereux pour leurs coreligionnaires, ce n´est pas à effet global comme pour le christianisme et l´islam)
Cela dit, moi je me garderai bien de faire des inventaires pour dresser des comparaisons de qui a été le plus vilain dans l´histoire du monde. Connaissant l´agressivité des humains, m´est avis que si les religions extrême-orientales nous paraissent moins violentes, c´est plus parce qu´on ne connait pas aussi bien leur histoire que celles dans lesquelles nous baignons ou avec lesquelles nous sommes en contact direct.

Mais au final la violence elle est dans les hommes, la religion a bon dos dans cette affaire. On peut citer autant de cas où les hommes se sont appuyés sur leur foi pour faire le bien que pour faire le mal.

Conclusion, ça doit venir d´ailleurs...

Vive Bastila

"Pas très malin pour un Dieu"...

Si les principes divins ne sont pas à appliquer à la lettre comme une recette de cuisine, c´est parce que Dieu en appelle à notre intélligence pour les comprendre et les mettre en pratique. Celà s´appelle le discernement. C´est une notion qui est indissciable à mon sens de la liberté qui nous est donné. Oui on aurait pu imaginer un monde parfait où tout est bien ordonné et où chacun sait précisément ce qu´il a à faire. Cependant, ce ne serait pas un monde libre et ca se rapproche plus de certaines utopies... très humaines.

Je pense Galatée qu´il y a un peu déformation de messages. Personne ici n´a prétendu que Jésus a été le seul à faire des choses bonnes (pas même lui). Cependant, son témoignage en paroles et en actes est en rupture avec son époque... et encore avec la nôtre. (Rapelles-moi la condition de la femme dans la société Grecque et quel philisophe a publiquement pris leur défense?). De plus quand tu dis la bible est pleine d´anathèmes envers les femmes, ca serait bien de préciser ce à quoi tu fais référence plutôt que de balancer des propos assez forts sans explications. En particulier dans l´Evangile, j´aimerai bien savoir ce qui est pour toi du registre de l´anathème envers les femmes.
(dans un sens biblique, anathème prend le sens de tabou, qu´il ne faut pas toucher, dans un sens chrétien, l´anathème est l´héritique qui est retranché de la communauté des fidèles, dans le sens courant et affaibli, c´est une réprobation vigoureuse, dans le sens romain et grec, c´est une offrande religieuse
http://fr.wikipedia.org/wiki/Anath%C3%A8me - )

C´est les petits hommes verts qui controlent tout ça !! !

La constitution européenne aussi c´était censé être bon pour nous, et je voudrais bien savoir combien l´on comprise, vu les termes employés ?

Quand on cite une métaphore, c´est facile de la déglinguer, mieux vaut répondre à ce à quoi elle fait référence.

Les textes en question datant du 1er siècle après "l´illuminé" (et d´ailleurs je suis content que tu L´appelles comme cela, car Il apporte effectivement la lumière), il ne faut pas t´attendre à trouver des phrases prônant une société digne des amazones.
Nietzsche lui même dans son dernier livre, "Ecce Homo", désigne le Christ, par les paroles prononcées par Pilate, et lui même avouait que ces paroles pouvaient signifier au lieu de "voici l´homme", "voici l´Homme", non au particulier, mais en universel. C´est le comble pour un auteur qui doit t´être cher, car il attribue les maux de l´occident au Christianisme, mais ce sont des maux correspondant à ce que notre société assimile à ce qu´elle a de mieux....
Je crois d´ailleurs que tu te représentes le Christ comme un genre Rambo, avec son flingue pour dératiser les "infidèles". Je crois que cela ne cadre pas avec le message délivré..........

...........Enfin bon.........

..........Faire et laisser dire.....

xv12tre758 : ce que je constate c´est que dès ton premier post, alors que personne encore ne soupçonne ton existence, et donc que personne n´ai pu t´écrire le moindre mot, tu te mets à geindre d´emblée à mon sujet comme si j´avais le moindre pouvoir de t´empécher de poster.
Ca fait deux idées grotesques en un seul post ! On se demande quel est ton problème...

J´ai rien à dire sur les religions perso je suis croyant.
Par contre le nombre de victimes des religions est sans doute insignifiant comparé aux principales motivations des guerres: l´argent et le pouvoir
La véritable gangrène c pas la religion c l´orgueil de l´homme qui le pousse à toujours vouloir etre au dessus de l´hommme
Mais selon Dieu aucune supériorité entre les hommes, si ce n´est dans leur piété.
Et concernant la vérité je suis partisan de l´unique vérité, pour une infinité de mensonges, mais je ne prétends pas pour autant la détenir, seul Dieu sait la vérité, le mieux que je puisse faire, c la chercher.

J´aime bien Galatee, elle s´exprime très bien et surtout très clairement, et en plus elle arrive à se mettre en opposition avec tout le monde !
J´aime beaucoup ce genre de personne, dans la mesure où tout est argumenté et réfléchi, ce qui est le cas présentement..
Continue, c´est un régal de te lire.

AL_VERAN : je ne vois pas le problème à comparer la philosophie bouddhiste (ou le taoïsme, l´hédonisme ou que sais-je encore...) avec un monothéisme. Dans les deux cas, il s´agit d´une doctrine censée aider l´homme à grandir, à s´améliorer, à mieux vivre et se sentir bien. Je pense donc qu´il est tout à fait pertinent, justement, de comparer ce que chaque doctrine est susceptible d´apporter à l´homme et leur efficacité respective... Après, il est clair pour tout le monde, j´en suis sûre, que je ne mets pas "sur le même plan", comme tu dis, une philosophie et une religion. Une doctrine fondée sur la réflexion m´intéressera toujours plus qu´une doctrine fondée sur la croyance...
Au fait, la philosophie bouddhiste existe encore, simplement elle est pratiquée par très peu d´individu. Moi, non comprise. Je préfère largement le taoïsme, même si ma philosophie est tout autre.
Ensuite, on trouvera toujours, quel que soit la doctrine, des tarés prêt à tuer. Pour ces malades, tout peut être prétexte pour manifester leur désir de violence. Il me paraît donc déplacé de parler de ces malades pour critiquer une religion. Il vaut mieux, à mon avis, considérer l´exercice des doctrines au long cour, depuis l´origine jusqu´à nos jours. Et au long cour, le monothéisme s´est quand même distingué par son énergie guerrière, et plus encore, mais de façon moins visible, par sa capacité à engendrer névroses et frustrations. Je rappelle qu´en occident le monothéisme s´est imposé en balayant les doctrines existantes. Tandis qu´en asie il coexistait toujours plusieurs doctrines (confucianisme, légisme, shintoïsme, etc...), même si certaines avaient la préférence des pouvoirs en place à un moment donné. Pour la simple raison qu´aucune n´est aussi intransigente que le monothéisme.
Mais, Al_veran, je suis d´accord que la violence se trouve dans le coeur de l´homme. C´est d´ailleurs pour cela que j´estime qu´on devrait sérieusement remettre en cause les doctrines qui, comme les monothéismes, se sont montrées incapables d´apporter la sérénité aux peuples en 2000 ans d´existence...

AGT_SMITH : merci de ton message, c´est sympa !

TARKHUM : dieu en appelle à notre intelligence ? Mmmm... Mais c´est vrai ça ! Il semble prendre un malin plaisir à nous mettre des bâtons dans les roue, en effet.
Cela commence dès le jardin d´eden. Un jardin luxuriant, Adam, Eve, l´immortalité, le bonheur etc... un dieu facétieux qui plante l´arbre de la connaissance sous leur nez en leur interdisant d´en goûter les fruits (!). Un serpent tentateur qui s´adresse, forcément, à la femme et... croc ! Eve mange la pomme. D´ailleurs je propose, contrairement aux intégristes théophiles qui voient dans cette allégorie l´explication de la duplicité, de la lascivité, et donc du danger de la femme, que les livres saints s´emploient alors à corriger de force, je propose d´y voir au contraire la curiosité, la soif de connaissance de la femme, bref le choix de l´intelligence au lieu de la soumission au diktat du dieu. Vive Eve ! Vive la femme !
Mais ce n´est pas fini. Plus tard, alors que les hommes, chassés du paradis, devenus mortels, mais plein d´énergie et parlant encore tous la même langue, voici que dieu se pointe et détruit la tour de babel que les hommes, curieux, construisaient pour savoir si on pouvait toucher le ciel, et les dispersent aux quatre coin de la terre en leur infligeant le maux de parler des langues différentes et ne plus se comprendre. Bref, à chaque fois que les êtres humains ont essayer d´acquérir des connaissances, de chercher à mieux comprendre le monde, dieu a pris soin de les punir...
Pour les condamnations faites aux femmes dans la bible ou le coran, je n´ai rien à prouver. Il suffit de lire. Mais note bien que je critique dieu et ses dévots. Pas les croyants qui savent s´affranchir des diktats archaïques...

DULLBRAIN : c´est marrant que tu parles de l´illuminé comme d´une personne qui apporte la lumière alors que la définition de l´illuminé est celle d´une personne qui suit aveuglément son intuition ou sa doctrine...
Effectivement, je constate que la bible ne prône pas une société très évoluée. Ces textes sont en cela très contemporain de leur temps. Je constate aussi que, ailleurs et même avant, des philosophes ont disserté de manière bien plus profonde, s´inscrivant, eux, en avance sur leur époque... Si la richesse et le foisonnement de la pensée grecque n´avait pas été balayée (un peu) par les romains puis (principalement) par les chrétiens, je suis sûre qu´on aurait gagné un temps fou. L´antiquité a vu naître républiques, démocraties, philosophies. Une fois balayé tout ça que voit-on ? Monarchies, féodalismes, inquisitions... Quel progrès...

Si tu veux, ce qui rend à mon sens difficile la comparaison entre une religion et une philosophie, c´est que tu es obligé d´obérer un aspect extrêmement caractéristique d´une religion : son aspect collectif.
Une religion individuelle c´est pas une religion, c´est une spiritualité.

"Dans les deux cas, il s´agit d´une doctrine censée aider l´homme à grandir, à s´améliorer, à mieux vivre et se sentir bien"

Je suis pas si sûr. Pour une philosophie oui, mais pour les religions monothéistes je ne suis pas sûr que le but ce soit exactement ça. Disons que ça l´est indirectement, car le but des religions dites révélées c´est quoi ? L´avènement du royaume de dieu sur terre.
Alors puisque ce royaume va advenir et bien le truc c´est tant qu´à faire de ramener le plus possible de gens dans son sein et pour qu´ils soient heureux en effet, pas maintenant mais plus tard.
Le succès du Christianisme vient en grande partie de là d´ailleurs : la promesse d´une vie après la mort qui soit heureuse, plus heureuse que l´actuelle. "Les premiers seront les derniers et les derniers seront les premiers" comme disait l´autre...

"Il me paraît donc déplacé de parler de ces malades pour critiquer une religion"

D´accord, on fait comme ça.
Donc on oublie Torquemada, Bernard Guy de Toulouse et Saint Thomas D´Aquin.
On prend plutot Saint François d´Assise, Jésus Christ (pas une once de violence dans le message originel, il s´est juste un peu énervé après les marchands du Temple mais il a blessé personne), Las Casas ou plus proche de nous Soeur Thérésa.

Tu vois le Christianisme a aussi produit ses humanistes. Pourrait-on dire que ces gens eussent été pareils sans le Christianisme ?
Je n´en sais rien, je ne l´affirmerai pas mais en tous cas qu´ils s´appuyaient sur des valeurs dites chrétiennes, ça c´est une certitude.

A propos de la frustration. Si tu cherches des sytèmes générateurs de frustration, je crois que le monothéisme est loin d´en avoir le monopole. Le système des castes indiens question frustration c balèze et il s´appuie sur l´Indouhisme qu´on peut qualifier de polythéiste.

Maintenant y a aussi un autre aspect qu´il faut pas négliger, c´est que la frustration c´est pas toujours forcément quelque chose de mauvais.
Se laisser aller à tous ses instincts, à terme c´est difficile à soutenir par ce que devient vite la loi du plus fort.

Y a un juste milieu à trouver mais tu ne peux de toute façon pas te passer de la protection de la loi, et la loi elle s´appuie bien sur la morale, laïque peut-être, mais morale tout de même. (d´autant plus qu´il faut pas être complètement aveugle : la laïcité française est complètement imprégnée de christianisme, c´est quasiment onthologique.)

PS : Moi aussi j´aime bien Galatée, le côté lionne dans l´arène seule contre tous je trouve que ça a de la gueule. (pour l´instant elle est gentille avec moi, mais j´espère qu´elle va me mordre

Vive Bastila

Hello Galatée, Mais ma parole tu est restée au XVème sciècle ma parole. Aucun thélogien serieux de tous les christianismes confondus n´ont heureusement l´explication simplissime et absurde que tu donnes du jardin d´Eden qui rejetterait sur la femme péché, duplicité et lascivité. Si c´est pas de la désinformation pure et dure...
On dit la même chose finalement. L´interdit existe et est à portée de la main de l´homme. C´est la condition nécessaire de sa liberté. Ensuite, il y en a qui pensent que la jouissance totale de la liberté suppose de transgresser l´interdit ou de ne pas le considérer comme tel puisque personne (ni Dieu ni homme) n´est fondé à le promulguer . D´autres, dont je fait partie, pensent que la transgression de l´interdit, qui est certes un acte libre, conduit progressivement l´homme à s´aliener, à être esclave de sa transgression, bref, à se priver lui-même progressivement de toute exercice de liberté et de jugement éclairé.
Pour information, dans le jardin d´Eden, ce n´est pas la connaissance scientifique qui est déniée à l´homme, c´est la connaissance du bien et du mal, c´est à dire la capacité de juger si un homme est bon ou mauvais. Et ca, c´est pour les croyants le privilège de Dieu qui est le seul à pouvoir voir le coeur des hommes en vérité. Donc au contraire de ce que tu dit, le texte ne vise pas à dire que la femme est l´odieuse génératrice du mal, mais que justement aucun homme n´est capable de juger qui est bon et qui est mauvais. Ensuite, sur les actes, un certain nombre ce clés ont été données par Dieu pour discerner le bien du mal (les dix commandements, les paroles de Jésus etc.). Ensuite, je te l´accorde, il y forcément un peu d´interprétation pour couvrir toutes les situations de la vie. Et cette interprétation a connu des évolutions dans le temps mais s´adresse toujours au discernement de l´homme.

c´est vrai que ce sont les grecs et non des chrétiens qui ont aboli l´esclavage, excuses-moi.

A partir du moment où l´illuminé en question a trouvé la Vérité, ne se doit-il pas de la donner aux autres ?

C´est marrant, ça me fait penser au mythe de la caverne de Platon !

Ahhhhhhh ça philosophe dur !

"La religion permet-elle de faire oublier à l´Homme qu´il est intrinsèquement un animal ? "

Je ramasse les copies dans 2 heures, et on évite de regarder la copie du voisin...

L’homme n’est pas un animal, il est une chose bizarre qui a la fois se considère comme supérieur a tous mais qui se rabaisse aussi pour se donner bonne conscience en sortants de grande phrase philosophique tel que « nous ne valons pas mieux que des animaux » alors qu’au final c’est soit preuve d’arrogance ou d’idiotie face a la vérité……

j´ai quelle note ?? ? LOL

Pour galateee si on devrait remettre en cause tous ce qui est inutile…autant détruire la civilisation elle-même !