AL_VERAN : pourquoi une philosophie ne pourrait-elle pas s´adresser à un groupe ou une communauté ?
"L´avènement du royaume de dieu sur terre". Pfiou ! si c´est vraiment ça que veulent les religieux, je vois que j´ai bien raison de m´inquiéter... En outre proposer un mieux après la mort, c´est comment dire, une sacré arnaque ! Pourquoi ton dieu ne chercherait-il pas à accorder un mieux aux humains ici et maintenant ? Cette invention d´un outre-monde merveilleux me parait vraiment d´une mesquinerie terriblement humaine... Donc pas la peine de chercher à améliorer les choses ici puisque cet autre monde révé nous attend ? Ah oui, mais il faut le mériter ! Et voilà comment on prépare l´asservissement des gens, comment on justifie que leurs malheurs ici-bas sont non seulement acceptables mais en plus nécessaires pour mériter cette promesse de réve...
En ce qui concerne les valeurs chrétiennes, je n´en vois aucune qui soit réellement chrétienne pour la bonne et simple raison qu´elles existent ailleurs (et existaient même avant). La bonté ou l´aide de son prochain n´est pas propre au christianisme. On les trouve chez des gens qui ne sont ni chrétiens, ni de culture chrétienne.
Tout à fait d´accord à propos de l´hindouïsme. Un bel exemple d´archaïsme.
Quand aux frustrations, je ne trouve franchement pas ça très positif. Bien sûr il faut savoir de quoi on parle et de quelles frustrations. C´est un acte de maturité de savoir retarder la satisfaction de ses désirs. Mais ne jamais pouvoir le faire, conduit fatalement à des névroses.
C´est vrai que nos lois s´appuient en partie sur notre héritage chrétien. Mais heureusement qu´on a su aussi s´affranchir du crédo religieux pour progresser. Si l´église avait été au 20ème siècle en france aussi puissante que l´islam dans certains pays, je doute que les discussions sur l´avortement, la contraception, l´égalité de l´homme et de la femme, le divorce, la reconnaissance de l´homosexualité, etc... auraient pu déboucher sur des lois positives...

DULLBRAIN : à partir du moment où un homme est sûr de détenir la Vérité, c´est qu´il a déjà un problème. On apprend ça en 1ère ou 2éme année de psycho, si je me souviens bien, alors je t´encourage vivement à lire sur le sujet pour plus ample information.
C´est peut-être difficile à croire pour un défenseur de vérité révélée mais les choses n´apparaissent jamais parfaites. Lorsque la république ou la démocratie sont apparues, elles n´étaient évidemment pas parfaites. Dommage qu´on ne les a pas laisser évoluer. L´esclavage aurait été aboli bien plus tôt ! Bien des idées modernes se trouvaient déjà dans les écrits de certains philosophes. Quel gachis. En tous cas les français sont finalement revenus à la république et à la démocratie. Ils n´ont pas choisi la théocratie. Mais peut-être que tu le regrettes ?. ..

Franchement, qu´est-ce qu´une religion de 2000 ans comparée aux dizaines de milliers d´années d´évolution de l´Homme, qui par ailleurs, je vous le rappelle (et tant pis pour les créationnistes) est descendu de l´arbre (i.e. d´un primate se rapprochant du singe actuel).

Pensez-vous sérieusement qu´il existe un ou des dieux qui nous ont créé et qui nous permettront une meilleure vie après la mort ?
Cyniquement, je pense que l´établissement d´une religion (en fait une secte qui a réussi à s´imposer parmi tant d´autres) sert à deux choses :
- maitriser les masses (en donnant un certains nombre de règles visant à maintenir une cohésion sociale)
- psychologiquement, elle aide ceux qui ont besoin d´une "béquille" pour avancer en leur promettant des jours meilleurs. Mais comme ont dit, les promesses n´engagent que ceux qui les croient, et personnelement je n´ai encore croisé personne revenu des morts pour me dire qu´il existe un au-delà tel qu(il est vendu par tous les commerciaux ecclésiastiques...

Pour finir, je pense que si Raël avait vécu à l´époque de la naissance du christianisme la bataille aurait été serrée entre les 2 sectes lol !

TARKHUM : tiens ? Tu n´as pas remarqué que nous parlions de la religion dans toute son histoire ? Pendant des siècles le théologien s´est justement préoccupé de maintenir la femme dans un statut inférieur dans le but premier de condamner la chair et ses plaisir, car partant du principe que la femme est tentatrice, etc... Les livres saints sont emplis d´interdits de toutes sortes sur ce sujet, l´obsession de pureté est telle qu´elle en devient maladive. Et je ne parle même pas des manuel des confesseurs, une bouillie infâme. Alors tu peux bien parler de ma vision du 15éme siècle de l´église, moi j´irais encore plus loin : pendant plus d´un millénaire l´église en est resté à son 1er siècle. Je ne vois strictement aucun intérêt à ce que tu réinventes l´histoire.
Ensuite, concernant le jardin d´eden, je n´ai pas parlé "de connaissance scientifique" ! Mais savoir distinguer le bien du mal c´est bien un savoir, par définition. Et dieu interdit à l´homme ce savoir. L´allégorie est trop marrante et correspond si bien à l´autoritarisme des clergés monothéistes... D´ailleurs, après des siècles de réflexion philosophique on a compris la relativité des concepts du bien et du mal. Et finalement nous n´avons aucun besoin d´un dieu pour comprendre (réflexion et non croyance, tu vois ?) qu´il n´est pas bon de se tuer les uns les autres, qu´il n´est pas bon d´humilier son prochain ou de le mettre en rage, etc... Savoir distinguer ce qui est bien ou pas pour une société, ce n´est pas le privilège d´un dieu avaricieux et pisse-vinaigre recroquevillé sur ses fruits de la connaissance comme tu sembles le croire, mais bien une capacité de tout homme qui accepte de réfléchir.
Mais je veux bien reconnaître que le christiannisme d´aujourd´hui n´est plus tout à fait le même qu´au moyen-âge, du moins en france. Quand une majorité des francais ne se disent plus catholiques, quand 10% des catholiques vont à la messe, on ne peut plus faire l´amalgame entre le croyant et l´ecclésiastique. Je suis sûre que ce n´est pas monsieur Tarkhum, tranquille en son foyer, qui va chercher à brider ma liberté. Il n´en reste pas moins qu´il se trouve des olibrius, des évèques déchainés, ou des théologiens de pacotille pour venir tonitruer dans les médias sur ce qu´on peut ou pas critiquer ou se moquer, et pour faire des procès...

AGT_SMITH : permet-moi de te dire que tu bottes le croyant dans ses fondements !

GOLDEN_SOLDIERS : oui, c´est vrai, on ne peut pas tout raser quand même. Va falloir faire un tri. J´ai ma petite idée...

Personellement, je le crie haut et fort je suis anti-religions :

On dit que la religions à amener des bonnes choses...moui des beaux batiments, une organisation social, mais aussi et surtout des luttes, des différences des guerres.

On dit que la religion nous a fait avancer. Faux ou alors très peu : elle a toujours gêner la science et continue à faire sa loi en disant de ne pas mettre de préservatif et compagnie. Au diable !

Ensuite je suis d´accord pour els gens qui croient non pas en la religions mais en les idées qu´elles instaurent : ne vous tuez pas, la plus basique par exemple, mais aussi le respect d´autrui...Ce qui me révolte par contre c´est qu´il y´a des c*** qui croivent vraiment à un petit bonhomme derrière les nuages qui jettes des éclairs sur le vilain et béni le bon...

"En ce qui concerne les valeurs chrétiennes, je n´en vois aucune qui soit réellement chrétienne pour la bonne et simple raison qu´elles existent ailleurs (et existaient même avant). La bonté ou l´aide de son prochain n´est pas propre au christianisme. On les trouve chez des gens qui ne sont ni chrétiens, ni de culture chrétienne."

Voici un magnifique exemple de sophisme

"Comme on trouve des expressions des valeurs chrétiennes chez des nons chrétiens, j´en conclus qu´elles ne sont pas chrétiennes"

Joli

Joli mais un peu short quand même.
Je m´explique :
Bien sûr l´altruisme, la compassion pour le malheur d´autrui, l´identification aux autres n´est pas l´apanage du Chrétien mais pourquoi est-ce plus solidement ancré chez le Chrétien on pourrait dire intrinsèque et qu´on peut vraiment parler de valeur (ou le musulman aussi je crois) ?
Parce que c´est le salut de son âme qui est en jeu, c´est donc un intérêt égoiste.
C´est tout le génie du Christianisme d´avoir été capable de retourner l´égoïsme de l´homme pour en faire quelque chose de positif.

On peut donc très bien retourner l´argument d´Agent Smith sur "la religion ainsi constituée ne sert qu´à embrigader les masses", en disant que ça sert aussi à forcer l´homme à être meilleur.

(c dingue moi l´athée je me retrouve à défendre le christianisme comme un catho, vive la réthorique )

Bien sûr, je peux t´accorder que tout cela est très théorique et que la pratique laisse un peu à désirer et c´est un euphémisme...
Mais la base est bonne et a surement permis d´éviter des choses peut-être pire que ce qui a pu se passer. ça on ne saura jamais, ce qui est fait est fait. C´est pour ça que ces discussions s´embourbent un peu dans les jugements moraux qui en histoire sont toujours douteux.

Sinon tu dis quand même des énormités parfois :

"Si la richesse et le foisonnement de la pensée grecque n´avait pas été balayée (un peu) par les romains puis (principalement) par les chrétiens, je suis sûre qu´on aurait gagné un temps fou. L´antiquité a vu naître républiques, démocraties, philosophies. Une fois balayé tout ça que voit-on ? Monarchies, féodalismes, inquisitions... Quel progrès..."

A te lire on a l´impression que l´antiquité était un âge d´or que les regligions monothéistes auraient saccagé.

La Grèce s´est saccagée toute seule avec la guerre du Péloponèse, Philippe de Macédoine puis les Romains n´ont fait que ramasser les ruines.
Le Christianisme s´est ensuite développé dans l´empire romain dans ses structures, mais il a plus fusionné avec elle que véritablement détruit la pensée grecque qui demeurait chez les romains, sinon il n´en resterait rien même aujourd´hui.

Je ne sais pas si tu le sais mais les influences mutuelles entre la pensée grecques et la pensée juive et donc la pensée chrétienne ont été énormes. Alors gagner un temps fou pour arriver à quoi...

Et puis dis donc, encore une fois je te retourne un de tes arguments favoris : Si la Grèce s´est effondrée, tu ne t´es jamais dis que c´était peut-être parce que c´était pas si formidable que ça ? Que la philosophie et le Cosmos grecque avait peut-être touché une limite de ce qu´elle était capable de produire pour la pensée. D´où le besoin, dont l´assouvissement sera favorisé par les conquête d´Alexandre, d´aller s´enrichir auprès du monothéisme juif. L´école d´Alexandrie est fameuse pour cela.

En tous cas le monothéisme, l´idée du dieu unique et surtout de complète abstraction, c´est pour la pensée une avancée considérable sans laquelle nous n´aurions probablement jamais dépassé bien des limites mentales.
Le prix fut lourd oui, mais on avance et on n´a pas le choix.

Vive Bastila

Galatee, désolé de n´avoir que 17 ans et d´être toujours coincé en terminale, c´est de ma faute aussi, je n´avais qu´à sauter 3 ou 4 classes et me lancer en psycho.

La religion n’ pas permis de civiliser les hommes mais elle set obligatoirement liè a lui qu’on le veille ou non vus qu’on considéré que l’homme a dépassé le stade d’animal a partir du moment ou il c’est posé la question du devenir âpres la mort et c’est la ou ont commencé a naitre les religions.

Et superman fait pas l’amalgame de tous aussi (je déteste le fait de stéréotyper et de généraliser)ma mère est musulman mon père n’est l’est pas et c’est pas pour sa que sa famille veut la lapider…..

Mais bon a propos de l’Eglise moyenâgeuse on parle souvent des croisades et toutes les conneries Chrétiennes mais jamais des bonnes choses qu’elle a faites au moyen-âge.

De même pour notre époque personne n’a parlé de mère Theresa et autre Abbé Pierre et de toutes les associations Chrétiennes qui aident les pauvres et les gens en difficulté(a part Al_Veran je crois), partis pris ou simple ignorance ?

PS: dslé pour le double Post.

C´est gentil d´admettre que la république ne s´est imposée qu´après moult errements, et encore, c´est un euphémisme !

Et puis c´est vrai quoi, qu´est-ce qu´il nous font chier les chrétiens, là, les 1 milliards de personnes qui ont rien compris à la vie, ils ont qu´à disparaitre, comme cela on sera moins nombreux, on polluera moins, le vatican connaitra la liberté, les philosophes grecs renaîtrons de leurs cendres, on résoudra le problème des maisons de retraites en transformant les églises et en plus c´est bien parce qu´il n´y a pas besoin de clim dedans.

Va dans le métro satanas ! (et moi aussi)

AL_VERAN : tu as raison de dire que tes raisonnement s´embourbent ! Puisque tu admets que tes "valeurs chrétiennes" existent sans le christiannisme, nul besoin de celui-ci alors pour les adopter, non ? De nos jours, les japonais par exemple, qui vivent dans un pays où le chrétien est rare, ne sont pas spécialement réputés pour être moins altruistes que les français. En france même, où le chrétien se fait plus rare qu´autrefois, nul ne peut affirmer honnêtement que l´altruisme est moins courant qu´à l´époque ou le chrétien était roi. Nous n´avons pas besoin du christianisme. Essayons plutôt d´avancer...
En ce qui concerne la pensée grecque tu commets, à mon avis, l´erreur de mélanger le politique et le philosophique. Les guerres passent, les gouvernements s´effondrent, ce n´est pas pour autant que les écrits disparaissent. Il a fallu justement l´irruption de l´autoritarisme monothéiste pour plonger dans l´oubli toutes les découvertes, et les écrits, de la pensée grecque. N´oublions jamais les exactions et autodafés pratiqués sous les empereurs romains Constantin et Justinien au nom du christ. Le totalitarisme chrétien était né et installé pour durer...
Chez les grecs, les courants de pensées étaient multiples, et la philosophie foisonnante. Des gens réfléchissaient, s´échangeaient des idées, aucun courant ne recherchait l´hégémonie. Des idées originales naissaient, des systèmes nouveaux étaient expérimentés. La démocratie grecque étaient très jeune lorsque les lourdes légions romaines ont imposé leur loi. Ce n´est pas parce qu´une jeune démocratie est vaincue par des légions que cela prouve que la pensée philosophique des légions est plus aboutie. Hélas, l´autoritarisme des empereurs romains chrétiens a oblitéré la pensée grecque...
Enfin, je ne vois pas du tout quelles limites le monothéisme a permit de franchir. L´apport du christianisme n´est pas nul, évidemment, même si je pense personnellement que les méfaits l´emportent largement sur les bienfaits. Mais parler d´une avancée considérable de la pensée, c´est assez grandiloquent, surtout sans exemple...

Tu dis donc que les légions Romaine qui ont envahis la Grèce étaient chrétiennes ? He ben tu te trompe largement.

Qui plus est de l’empire Romain viendra l’empire Byzantin Chrètien qui sera les premiers foyers de la renaissance…………

Agt Smith: d´après toi, le christianisme est "en fait une secte qui a réussi à s´imposer parmi tant d´autres" c´est ça?

Argument classique, et erronné, même si souvent utilisé.

Dans une secte, on te prive de ta liberté d´agir. Tu n´es pas libre de tes mouvements, de dire ou de faire ce que tu veux. Au reste, la secte s´efforce de couper les liens avec tes amis et ta famille. Si bien que tes "vrais" amis ne peuvent être que dans la secte. Au bout d´un moment, on te demande de payer, et tu n´es plus libre.

Le christianisme a souvent été associé à une secte parce que nombre de sectes s´en inspirent pour composer leur discours et leur idéologie: un monde meilleur, à part, loin des turbulences d´ici-bas.

Et pourtant le christianisme te laisse libre. C´est un choix d´être chrétien, on ne vient pas t´embrigader. C´est un choix de le rester, on ne te menace pas si tu parles de ne plus l´être. C´est un choix de faire ou non le don à l´Eglise, personne ne viendra te chercher querelle si tu ne donnes rien à la quête.

Donc arrêtons avec cette rengaine, le christianisme est loin d´être "une secte qui a réussi".

TIBERIAS : d´après mon dico une secte est un ensemble de personne qui professent la même doctrine. Cela peut donc aussi bien définir un petit groupe qui suivent une idéologie doctrinaire, voire abrutissante ou une vaste communauté animée par une idéologie moins doctrinaire (?) ou moins abrutissante (?)...
Le christianisme est donc bel et bien une secte qui a réussie. Ce qui n´empèche nullement le croyant d´essayer d´être le moins sectaire possible

"d´après mon dico une secte est un ensemble de personne qui professent la même doctrine."

Ton dico (de poche?) donne ici une définition beaucoup trop réductrice, on peut y caser n´importe qui et n´importe quoi, y compris par exemple un parti politique ou un mouvement féministe (au hasard )

Faut pas exagérer non plus. Une secte te prive de tes libertés et te demande de l´argent. Le christianisme n´en est pas une.

Evidemment aujourd´hui avec le battage médiatique que l´on fait autour des sectes, on a tôt fait de qualifier comme tel le premier mouvement qui rassemble des gens ... même sans contrainte ni obligation.

Mon dico est le Larousse grand format (plus de 2000 pages), je ne vois aucune raison de mettre en doute ses définitions. Ce n´est pas à nous de décider du sens des mots, non ? Ceci dit, la définition est une chose, l´usage en est une autre. Alors c´est vrai, il est d´usage d´utiliser les mots secte ou religion selon la taille de la communauté ou selon son histoire. La religion chrétienne, la secte raëlienne. A part ça, il y a des religions contraignantes et des sectes libertaires...

Le coup du dico de poche il ne fallait pas le prendre au sérieux, hein

"Ceci dit, la définition est une chose, l´usage en est une autre."
Là-dessus entièrement d´accord. Enfin même sans ça je trouve TOUJOURS que la définition du dico, fût-il Larousse, est trop restrictive.

De plus ce n´est pas la simple taille d´une communauté (cf Scientologie, énorme) ou son histoire qui fait la frontière entre secte et religion, mais bien ce qu´elle demande et ses principes de fonctionnement. Ou bien y aurait-il un quota à dépasser pour être considéré comme religion, selon toi? Non... c´est la pensée qui forge la religion, pas l´obéissance servile que l´on trouve dans les sectes. Tu vas me parler de l´obéissance par rapport aux textes sacrés et aux Commandements! Mais le chrétien choisit sa façon de vivre sa foi. Certains ne vont à la messe qu´une fois par an, d´autres deviennent prêtres. Chacun a la liberté de faire ce qu´il veut.

(Si nous ne sommes pas d´accord sur les définitions, il est bien évident que le débat va durer sans fin, puisque somme toute on peut appeler telle chose secte ou religion en comprenant deux choses différentes de mon côté et du tien. Comme je l´ai dit, et pour que tout soit clair, chez moi secte = embrigadement, coupure des relations et du monde, privation des libertés et enfermement de l´individu, et vol. La religion n´a donc rien à voir avec tout ça.)

"A part ça, il y a des religions contraignantes et des sectes libertaires... "
Religion contraignante, sans doute, ça existe: pour ma part, je trouve que le catholicisme n´est pas contraignant (mais il l´a été).
Sectes libertaires (je ne connaissais pas ce mot!) par contre je ne vois pas de quoi tu veux parler? Toutes les sectes que je connais enferment l´individu...

"Puisque tu admets que tes "valeurs chrétiennes" existent sans le christiannisme, nul besoin de celui-ci alors pour les adopter, non ?"

Je ne dis pas que c´est impossible, mais je dis que c´est plus difficile parce que le Chrétien a l´avantage, pour devenir un homme bon, d´être soutenu par son propre égoïsme avec la perspective du salut. C´est ça le genie du Christianisme.
ça ne veut pas dire qu´un non chrétien ne saura pas être bon. Il y a d´autres astuces pour le devenir, mais comme il faut faire avec l´homme tel qu´il est et pas tel qu´on rêve qu´il faudrait qu´il fût, je trouve que la combine chrétienne est assez maline dans son principe finalement.

C´est tout ce que j´ai dit.

"La démocratie grecque étaient très jeune lorsque les lourdes légions romaines ont imposé leur loi. Ce n´est pas parce qu´une jeune démocratie est vaincue par des légions que cela prouve que la pensée philosophique des légions est plus aboutie."

Oui enfin sauf que quand les lourdes légions romaines sont arrivées comme tu dis, la jeune démocratie était déjà morte et dominée par la Macédoine et son Roi.
Les philhélènnes parmi les Romains ont d´abord essayer de promouvoir ce qu´ils appelaient "la liberté de la Grèce", mais c´était trop tard, ils ont voulu rejouer le Macédonien contre Rome et ont perdu.

"Chez les grecs, les courants de pensées étaient multiples, et la philosophie foisonnante. Des gens réfléchissaient, s´échangeaient des idées, aucun courant ne recherchait l´hégémonie. Des idées originales naissaient, des systèmes nouveaux étaient expérimentés."

Vision idillique et idéale d´un monde qui n´a jamais existé. Le vieux truc de l´âge d´or révolu...
Si tu avais vécu à l´époque tu en aurais d´ailleurs bien profité : "Allez hop ! Au gynécée."

"je pense personnellement que les méfaits l´emportent largement sur les bienfaits"

ça c ce que j´appelle le bourbier moralisateur. A ce jeu là on a jamais fini de citer exemple et contre exemple, la seule chose dont est certain, c´est qu´à la fin la somme fait toujours zéro.

"Mais parler d´une avancée considérable de la pensée, c´est assez grandiloquent, surtout sans exemple..."

Petite histoire :

"L´empereur Hadrien fit un jour amener le chef de la communauté juive d´Alexandrie en lui tenant ces propos :

- Montre moi ton Dieu ! Je veux le voir, immmédiatement !

L´autre réfléchit un instant et finit par lui dire :

- Mon prince vous voyez le disque solaire par la fenêtre ? Regardez le.

Hadrien regarde et au bout d´un moment détourne les yeux, ébloui :

- Je ne peux pas ça fait trop mal !

Et l´autre répond :

- Comment pourriez vous prétendre voir Dieu, alors que vous ne pouvez même pas regarder une de ses créations."

Que cette histoire soit vraie ou pas importe peu, ce qui compte c´est ce qu´elle montre.
Le païen Hadrien lui est dans la réalité. Le mot "dieu" pour lui a besoin de s´accrocher à du visible, ou à une force qu´il est capable de sentir, à tel point d´ailleurs que lui même, l´empereur, est divinisé, chose impensable pour le juif, et on comprend pourquoi.
L´abstraction, voilà ce qui est gagnée par le monothéisme sur le paganisme tel que le pratique les Romains et les Grecs. La capacité de former dans son esprit "quelque chose" (le mot est mal choisi) qui n´a pas besoin d´attache dans la réalité.
ça c´est une avancée pour la pensée, parce qu´à partir de l´abstraction, tu peux commencer à imaginer par exemple l´existence d´un autre univers.
Les Grecs eux se bornaient à l´équilibre de leur Cosmos, le monothéisme leur a apporté le déséquilibre, il a perforé le Cosmos.
Alors oui, on peut croire que le déséquilibre c´est néfaste et dans un sens c´est vrai.
Comme je le disais plus haut le prix est lourd, parce qu´on imagine bien ce qu´une pure création de l´esprit peut faire comme ravage dans la réalité quand elle se donne les moyens, les moyens de l´état par exemple (la théocratie c´est une horreur ).
Mais prendre prétexte de ces ravages pour le rejetter et le rendre responsable de tout, ce serait comme rejetter l´avion sous prétexte que quand ça s´écrase ça fait des morts. Pourquoi pas remarque ? C´est ce que ton discours, paradoxalement assez réactionnaire en fait, à l´air de soutenir.
"Ah comme c´était mieux du temps des Grecs."

Pourtant le monothéisme c´est aussi ce qui permet d´aller plus loin, de percer ce que j´appelais "des barrières mentales" qui donc a permis à la science nottamment de sortir de ce qu´elle était du temps des Grecs et des Romains: une simple amélioration des techniques.
Les historiens remarquent avec étonnement comment la science a peu évolué sous les Romains et certains vont même jusqu´à y voir la cause de leur chute.
Les Grecs ont eu leur belle époque : Euclide, Archimède, Eratostène ont été de grands savants. Mais ils ont touché leurs limites et cette limite c´est le monothéisme qui l´a fait sauter, beaucoup plus tard.
C´est pourquoi leur héritage s´est transmis à travers le Christianisme et principalement l´Islam, jusqu´à finalement fructifier à la Renaissance et au delà.
Même si l´église, empêtrée dans ses crises politiques et théologiques, s´est opposée durement aux sciences (d´ailleurs au passage l´église s´accrochait surtout à l´héritage grec de Ptolémée et Aristote que tu aimes tant...), ça ne veut pas dire que le monothéisme n´a pas favorisé son essort et son explosion jusqu´à nos jours.
L´église a été dépassée elle même par ce qu´elle a apporté au monde, ça lui a échappé mais la graine c´est bien le monothéisme.

L´apport du monothéisme est fondamental pour l´humanité, tu peux toujours le nier et t´accrocher mordicus aux affaires de carnages commis en son nom en disant :"il est responsable de tous les malheurs!" ou bien dans sa forme atténuée " il est globalement plus responsable des malheurs que les autres", mais que tu le veuilles ou non, tu baignes dedans et si ta pensée en est là ou elle est aujourd´hui, tu lui dois pour une grande part.

Alors dis merci Galatée ! Dis merci au monothéisme sans qui tu ne serais rien aujourd´hui ! lol

Vive Bastila

Sa pour baigner dans le monothéisme on y baigne, par contre je ne vois pas vraiment en quoi c´est une avancée?? Je dis pas que le polythéisme est mieux, mais je comprend pas en quoi le fait de croire en un seul Dieu peut apporter quelque chose de plus. Au niveau religieux sa a été effectivement un révolution.

"Pourtant le monothéisme c´est aussi ce qui permet d´aller plus loin, de percer ce que j´appelais "des barrières mentales" qui donc a permis à la science nottamment de sortir de ce qu´elle était du temps des Grecs et des Romains: une simple amélioration des techniques.
Les historiens remarquent avec étonnement comment la science a peu évolué sous les Romains et certains vont même jusqu´à y voir la cause de leur chute."

lors de sa chute, l´empire romain était profondément chrétien (Après l´empereur Constantin, qui a énormément aider au développement du christianisme dans l´empire romain, tous les empereurs romains seront chrétiens).

Personnellement, je vois plus la chute de l´empire romain comme une régression dans l´histoire. Pas mal de découverte faites dans l´antiquité (et pas seulement par les Grecs)ont disparu et on été redécouvertes à la Renaissance. Et si tu regarde bien les grandes découvertes comme celle de l´écriture, de la poudre noire (en Europe puisque elle éxistait déjà depuis pas mal de temps chez les chinois),... se font à la fin de Moyen-Age et au début de la Renaissance. Et tu peut dire ce que tu veut mais l´Eglise censurait beaucoup à cette époque (le meilleur exemple est celui de Galilé dont la théorie a été censurée par l´Eglise car sa ne l´arrangeait pas beaucoup le fait que la Terre soit Ronde).

Comme le dit Darkmwetoo, pour moi le monothéisme est surtout à l´origine des bases sociales. C´est à dire "tu ne tueras point etc...". Mêmes si elles n´ont pas toujours été respectés ( il est écrit dans le Koran que l´homme est l´égal de la femme, mais apparement ce n´est pas vraiment le cas dans les pays musulmans d´aujourd´hui; de même le voeu de pauvreté chez les chrétiens existe uniquement chez les moines Dominicains, Cistercins etc). Et ces bases on ne les retrouve pas dans la religion grec par exemple. Chez les Grecs de toute façon tout est lié au destin, qui d´ailleur ne peut etre changé, même par un dieu. Si quelqu´un mourrait c´était parce que c´était écrit. D´ailleur tout le monde connaît l´Histoire du roi (je ne me souviens plus du nom, désolé) qui va voir la pythie de Delphe pour lui demander si c´est une bonne idée d´attaquer l´empire Perse je crois. Ce à quoi elle lui répond: "A cause de toi un grand empire s´effondrera" tout content le roi part en guerre et... la perd. En effet l´empire dont parlait la Pythie était le sien.

C´est pourquoi je pense qu´il y a de plus en plus d´athées dans les pays développés comme la France, parce que ces bases sociales ne sont plus dictées par la religion, mais par des institution démocratiques, comme les droits de l´homme et du citoyen. Et puis aussi parce qu´avec les découvertes de la science, il paraît aberrant d´imaginer un "vieux barbu au-dessus des nuages".

Fiuuu!

Galatée: je voudrais bien savoir en quoi je réinventes l´histoire. Vas-tu me le dire ou préfereas-tu botter en touche avec un vague "il suffit de lire" comme pour ma question sur les "anathèmes" sur la femme que tu pretends trouver dans les evangiles.
Non, je ne réécris pas l´histoire, mais je trouve un peu malhonnete de donner sciemment une comprehension détournée d´un texte en rupture avec toute la tradition juive et chrétienne. Si il est écrit dans la bible qu´au commencement, Dieu créa l´homme, et que "homme et femme il est créa", c´est bien parce que dés l´origine l´intuition était que l´homme et la femme avaient une égale dignité aux yeux de Dieu. La réalité terrestre a été tout autre pendant de longs millénaires et ca continue aujourd´hui pas si loin de chez nous. Mais cette triste réalité, je ne vois pas comment tu peux lui donner pour origine les ecritures saintes (ah, oui , j´oubliais, il suffit de lire...) Au contraire, je pense que la femme est célébrée dans les écritures et dans l´Evangile, et que ca, c´est en rupture avec beaucoup des usages de l´époque, quoi que tu en dises... Lis un peu le cantique des cantiques, et tu verras que l´amour entre la Femme et l´Homme est sur un total pied d´égalité, et qui, au contraire de ta vision erronée, est indiscutablement sensuel. C´est bien loin de plusieurs usages qui considéreaient la femme comme une marchandise.
Sur l´arbre de la connaissance, j´ai peut-être mal compris ce que tu a voulu dire, mais je maintiens que chaque fois que l´homme a cru pouvoir connaître le bien et le mal chez les autres hommes, il s´est mis dans l´erreur ou pire il a commis des atrocités, pour des motifs religieux ou non. Tu dis que Dieu serait bien pernicieux d´interdir ce savoir à l´homme. La recherche de ce savoir est une recherche de jugement, de condamnation et de dominiation sur les autres, c´est ce que dis le texte de la Genèse. Encore une fois, c´est une question de liberté: serions-nous libres si les autres pouveaient lire dans notre coeur? Tu indiques que l´homme n´a pas besoin de Dieu pour distinguer ce qui est bien de ce qui est mal. Je pense également que l´homme sera capable d´avoir une connaissance intime de la création, je pense qu´il peut trouver avec sa raison ou même avec son instinct des indices qui permettent de savoir ce qui est bon ou mauvais. Je pense cependant qu´avec toute sa raison, il peut également se tromper totalement (et on l´a vu) et qu´en tout cas, il restera totalement incapble de juger en vérité un homme sur le bien et le mal. Maintenant, on peut certes dire que Personne n´a a juger l´homme sur le bien et le mal, mais cela renvoit au sujet de l´existence ou non de Dieu qui est une question de foi. La Bible ne partant pas du présupposé que Dieu n´existe pas, elle peut donc sans aucune perversion laisser à Dieu cette tâche que l´homme est incapable de mener. Je conçois parfaitement qu´on ne puisse pas être d´accord, mais dire qu´une chose est pernicieuse sans considérer l´ensemble de la logique est un peu dérangeant. On pourrait le faire pour toute doctrine, idéologie ou même réflexion personnelle qui ont fleuris en abondance au sein et hors des religions.