Tes arguments pourraient se tenir jimpol25 si tu ne faisais pas des approximations historiques telles que celles ci :

"Et si tu regarde bien les grandes découvertes comme celle de l´écriture, de la poudre noire (en Europe puisque elle éxistait déjà depuis pas mal de temps chez les chinois),... se font à la fin de Moyen-Age et au début de la Renaissance."

Heu l´écriture existait au moyen âge, tu voulais peut-être parler de l´imprimerie. La poudre noire a été inventée par les Chinois en effet, ils en faisaient déjà un usage militaire contrairement à ce qui est souvent dit, mais les Européens en ont faits des armes plus puissantes.

Mais méfions nous de la vision 3ième république du Moyen-âge : le Moyen-âge a eu ses évolutions, lentes, moins spectaculaire qu´à la renaissance, mais pas négligeable. Le moulin à vent par exemple est né au moyen âge. D´ailleurs le jeu (parlons de lui un peu quand même ) est pas mal pour ça, il rappelle ces avancées au fil du temps.

"Et tu peut dire ce que tu veut mais l´Eglise censurait beaucoup à cette époque (le meilleur exemple est celui de Galilé dont la théorie a été censurée par l´Eglise car sa ne l´arrangeait pas beaucoup le fait que la Terre soit Ronde)."

Hum hum... Galilée ne disait pas que la terre était ronde, à son époque c´était admis par l´église depuis longtemps, à l´époque de Christophe Colomb ont l´admettait déjà (les Grecs l´avaient compris bien longtemps avant). Il affirmait que la Terre tournait autour du soleil et ce qui gênait l´église là dedans, c´est que ça voulait dire que l´homme création de Dieu, n´était donc pas au centre de l´univers.

Mais si tu relisais attentivement mon baratin, un peu lourd je suis d´accord, je n´ai pas dit le contraire. L´église censurait, mais il n´est pas question de l´église mais de l´apport du Monothéisme à la pensée humaine en dépit de l´église.

Je ne pense pas comme toi que tout soit déconnecté de tout. Je ne crois pas qu´il ait une zone indépendante pour la société, une autre zone indépendante pour la pensée, une autre encore pour la croyance.
Tout est lié et c´est pourquoi certaine chose ne peuvent être découverte ou inventées sans que la pensée ait franchi certain pas.
Un esprit hummain quand il arrive sur terre, c´est une matière brut qui se forge progressivement par l´éducation et l´expérience qui sont liées à la culture humaine.
Donc sa capacité à inventer une fois assez formé est forcément dépendante de ce jus dans lequel il vit et donc de la pensée.
C´est pour ça qu´on a besoin de faire de la philosophie, de l´histoire, ect... Leur effet n´est pas directement palpable, mais ça permet d´alimenter la culture commune en nouveauté et permet à l´ensemble des gens d´évoluer et donc aux scientifiques d´avancer ect...

C´est assez évident ce que je dis, mais ça ne l´est manifestement pas pour toi.

Vive Bastila

Supermajinbroly Posté le 17 janvier 2007 à 21:18:21

« En revanche, le Coran prône la guerre et la destruction des infidèles. Cette religion est très violente en soit »

Oui bien sur et quoi encore l’Islam = Hitler en personne, l’Islam c’est le mal en personne.
Monsieur, « je sais tout ». L’islam respecte toutes les croyances religieuses, et égalise toutes les races, mais malheureusement ça na pas été suivis à la lettre par l’homme, l’écrit existe toujours comme il est, sans violence ni appel à la guerre.
Ne voyez pas SVP la réalité d’aujourd’hui, le monde musulman n’est plus comme il était jadis, il vit à présent dans une dormance totalement profonde.

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Jimpol25 Posté le 18 janvier 2007 à 08:50:56

« Mêmes si elles n´ont pas toujours été respectés (il est écrit dans le Coran que l´homme est l´égal de la femme, mais apparemment ce n´est pas vraiment le cas dans les pays musulmans d´aujourd´hui »

Totalement, d’accord avec toi JIMPOL25.
Et c’est cela que j’ai voulu te dire Supermajinbroly, par exemple : L’interdiction de l’exclavage par le Saint Coran, est-ce qu’elle a été respecté ? Non alors, si l’homme en personne est violent alors ça va affecter la religion, et on va tous finir par la contester.
Mais comme même, je suis tolérant et je respecte encore ton point de vu et ton opinion.

Moi mon opinion c’est : Qu’aucune religion n’est violente, parce qu’elle dissimule en sa profondeur un trésor d’une qualité exceptionnelle qui mérite des éloges.

Merci...

AL_VERAN : j´ai très bien compris que tu crois la religion chrétienne très maline pour avoir soi-disant utilisé l´égoïsme naturel de l´homme pour le rendre soi-disant meilleur. Le problème c´est que ta belle théorie ne tient pas vraiment la route : au cours de l´histoire les chrétiens ne se sont justement pas spécialement distingués par leur bonté. En tout cas pas plus que d´autres, non-chrétiens. L´europe chrétienne n´a jamais été définie comme un sanctuaire de bonté. Les européens ne se sont pas spécialement montré meilleurs qu´en chine, par exemple, où ton dieu n´existait pas. Donc ton laius m´apparaît juste comme une tentative très moderne de grandir ce qui t´apparaît comme pas si grand justement (sinon pourquoi éprouverais-tu le besoin d´élaborer ce genre de théorie ?) . D´ailleurs, effectivement, l´idée de rendre l´homme meilleur uniquement en lui donnant quelque chose de merveilleux en échange me paraît très petit. Rendre l´homme capable d´être bon de façon désintéréssé (comme un athée puisque sans promesse de paradis ?) est bien plus noble... En tout cas, tous mes ami(e)s sont capables de bonté de manière désintéressée et cherchent à s´améliorer. Aucun n´est chrétien (sauf une qui le fut mais que j´ai déconverti pour l´initier aux plaisirs saphiques, ce dont je suis très fière). Je ne vois pas l´intérêt spécifique du christianisme à ce sujet, ou alors peut-être pour pacifier quelques tribus barbares...
En ce qui concerne les grecs, j´ai bien conscience que sa civilisation était bien jeune (avec plein de défaut) lorsqu´elle a été conquise. Mais ce n´est pas parce que les grecs se sont battus et fait battre, que la philosophie grecque a disparu. Tu fais toujours l´erreur de mélanger le politique et le philosophique. Ce n´est pas parce que la démocratie a été jeté à bas par le conquérant que la philosophie a disparue ! Les penseurs continuaient de réfléchir, d´échanger, de voyager, d´enseigner même, bien que tout cela fut rendu un peu plus difficile sous le joug romain. Mais l´hégémonisme des empereurs chrétiens a balayé tout cela. Ce n´est pas pour rien qu´on parle de redécouverte de la pensée grecque à la Renaissance... et ce ne fut certainement pas grâce au christianisme comme tu l´écris sinon pourquoi avoir attendu plus de mille ans ? Sois logique s´il te plaît...
Quand à ta vision de l´incapacité des grecs à l´abstraction elle est tout simplement absurde ! La pensée grecque ne se résumait pas à une simple amélioration des techniques. La science est une chose, la philosophie en est une autre. Tu n´as donc pas remarqué la différence à l´école ? Du coup, je me rends compte à quel point tu méconnais la philosophie grecque. Je t´invite à la découvrir (et elle ne se résume pas à platon ou aristote, n´est-ce pas, qui ne sont surtout pas mes penseurs favoris), cela t´évitera d´écrire cette absurdité qui fait tâche dans ton discours en général plutôt sensé...
Donc considérer que mon discours est réactionnaire sous prétexte que je considère le foisonnement de la pensée grecque plus attractif que l´intégrisme culturel monothéiste imposé par les empereurs romains chrétiens, c´est un parti pris formidablement aveugle... mais guère surprenant, finalement, d´un défenseur de la "vérité révelée" comme toi...

TARKHUM : tu réinventes l´histoire quand tu tentes de nous faire croire que la théologie chrétienne n´a pas cherché à rabaisser la femme pour la placer en-dessous de l´homme. Tu ne feras croire à aucune personne cultivée que la femme a été traité à l´égale de l´homme à partir de l´instauration de l´autoritarisme chrétien...
Pour les anathèmes des livres saints à propos de la femme ou de la sexualité, ils sont multiples. Et surtout ne me fait pas rire avec ton cantique des cantiques. Il faut être un réèl ignorant ou un attardé mental de première classe pour croire une seule seconde que ce texte a servi de base à la pratique religieuse des anciens chrétiens. Je dis anciens pour bien signifier qu´il y a heureusement, de nos jours, des chrétiens qui se sont grandis des apports de notre société laïque concernant les moeurs et le statut des femmes, entre autres.
Au sujet de la bible je t´apprends qu´elle explique que dieu n´a pas créé Adam et Eve en même temps, mais Adam d´abord, puis Eve ensuite, et à partir d´une côte d´Adam, en plus. Voilà la femme : un bas-morceau. L´homme en premier puis le fragment, la miette. Ensuite, parce que Eve à croqué le fruit de la connaissance, le dieu proclame sa punition. Donc l´ordre d´arrivée, la façon de parvenir à l´existence et la responsabilité de la faute, tout accable Eve... Pas besoin d´être grand clerc pour comprendre l´interprétation que vont en donner des générations de théologiens, fatalement masculins faut-il le rappeler...
Cela peut apparaître dérisoire aujourd´hui de continuer à commenter les mythes si tristes et si pauvres de la bible (comparés aux autres mythes d´autres religions antiques) mais comme ce texte continue d´être le fondement du christianisme, autant y jeter un oeil.
Et en le parcourant on ne peut qu´être frappé (en tous cas le non-chrétien l´est) par le fatras incroyable de prescriptions et d´interdits en tous genres. Par exemple, lorsqu´une femme accouche d´un garçon elle est impure pendant quarante jours. Si c´est une fille l´impureté dure le double. Pourquoi ce décalage si ce n´est pour exprimer l´idée que la fille est inférieure au garçon ? Autre exemple : la femme qui a ses rêgles est décrétée impure pour deux semaines. Bien sûr l´homme ne doit pas toucher la femme impure, sinon il devient impur lui aussi. Comment ne pas voir là l´idée que la femme capable d´une sexualité sans risque d´enfantement est condamné par le livre. En tous cas, les rabbins, prêtres et immams (bible, talmud, coran même combat contre la sexualité), qui ont tellement peur de la femme libérée, s´en sont bien servi... De la même manière, le livre condamne la femme qui a des relations sexuelles avant le mariage. Etc, etc, etc, ça n´arrête jamais. A croire que ceux qui ont écrit les livres saints étaient des frustrés, des avortons du sexe, qui ne supportaient pas de voir les autres profiter de ce qui était inaccessible pour eux...
Enfin, bref, on ne va pas faire une exégèse, Tarkhum, d´autant plus que le chrétien d´aujourd´hui, en france, est généralement plus évolué que le chrétien du moyen-âge.
Enfin, je persiste à croire qu´il est préférable pour l´homme de chercher à comprendre les choses par lui-même, même avec les risques d´erreurs. Par exemple, apprendre à distinguer ce qui est bon pour lui et la société de ce qui est néfaste. Plutôt que de s´en remettre à un bouquin écrit il y a deux mille ans. La meilleure preuve est que nous avons fini par instaurer des lois bénéfiques qui étaient à l´origine combattu par les partisans du monothéisme. Je suis sûre que tu devineras sans peine lesquelles...

Désolé Galatée, je ne manipule pas l´insulte et la diffamation aussi bien que toi. la phrase que je cite de la Genèse (dont tu ne m´apprends rien, désolé de te le dire) est parfaitement vraie(Gen 1.27) et précède celle que tu cites, tu peux vérifier. L´épisode que tu relates est également présent, mais ton interpréation est une fois de plus fruit de je ne sais quel fiel que d´une connaissance précise des exégètes juifs et chrétiens. Ce qu´il faut comprendre de l´histoire de la côte d´Adam, c´est que la femme et l´homme sont faits de la même chair. C´est ce qui fait dire au Christ "et à cause de celà, l´homme quittera son père et sa mère, s´attachera à sa femme et tous deux ne feront plus qu´une seule chair" (remarque qui est attaché à l´autre...). Maintenant, tu peux détourner sans cesse ce que tu veux, mais je ne trouve pas cela intélligent et constructif. C´est vrai que la phrase a pu être détournée et utilisée, mais toute théorie, idéologie, réflexion, proposition, philosophie, phrase etc. peut être détournée, alors on fait quoi, on ne dit plus rien et on s´enterre? Pour information, l´interprétation que tu donnes de cet épisode est celle des garçons de 6 ans qui découvrent le texte pendant les cours de catéchisme et qui ont besoin de s´affirmer, pas celle des théologiens.

Je ne défendrai pas les recommandations que tu cites du Déteuronome et du Lévitique: les peuples suivent un long apprentissage de la compréhension divine et éliminent, Dieu merci, ce qui ne semble pas être demandé par Dieu (encore une fois si tout était ordonné à l´homme dès le commencement, où serait la liberté?).

Alors on peut dire, si celà n´est pas vrai et n´est pas la volonté de Dieu, pourquoi pas tout le reste, les X commandements, la Genèse etc... C´est vrai, mais notre intelligence est utile pour nous aider à comprendre les véritables demandes de Dieu et donc à lire de manière éclairée les textes.

Cependant, tu ne dis toujours rien sur l´anathème de la femme dans les Evangiles?

Ta comparaison de la richesse comparée des "mythes" de la Bible et des mythes des autres religions antiques est un jugement de valeur pur jus. Heureusement qu´il n´engage que toi... Perso, j´aime beaucoup la mythologie grecque que je trouve fort instructive et révélatrice de la nature humaine. Mais ce n´est pas l´histoire d´Amour entre Dieu et l´Homme, ce qui a, je trouve, une autre résonnance.

Je ne vois pas en quoi ta remarque sur le Cantique des Cantiques est pertinente. Encore une dénégation qui n´est pas sur le fond mais sur des pseudos-evidences bien superficielles avec un soupçon d´insulte à mon endroit que je te pardonne bien volontiers .

"Le problème c´est que ta belle théorie ne tient pas vraiment la route : au cours de l´histoire les chrétiens ne se sont justement pas spécialement distingués par leur bonté."

J´ai jamais dit non plus que c´était parfait, mais malgré tout les Chrétiens se distinguent quand même pour ça, la bonté fait partie de leur caractéristique.
Pourquoi crois-tu que les juifs les appellent "les gentils" ? Par dérision, précisément pour ça, c´est leur crédo, leur fond de commerce on pourrait dire .
Je ne vais pas relister les vrais bons chrétiens de l´histoire pour montrer le contraire ça n´a pas d´intérêt.

"Donc ton laius m´apparaît juste comme une tentative très moderne de grandir ce qui t´apparaît comme pas si grand justement "

C´est gentil mais c´est pas très moderne comme explication, ça date de 2000 ans et j´invente pas grand chose, je redécouvre.

"sinon pourquoi éprouverais-tu le besoin d´élaborer ce genre de théorie ?"

Tu sais moi je ne suis pas comme toi à coller des jugements moraux et faire des mises en balance à tout bout de champ. Je me contente d´essayer de comprendre comment les choses fonctionnent. Tu n´es pas convaincue par ma théorie, tant pis c´est pas grave je ne cherche pas à avoir raison à tout prix, je cherche à comprendre, c´est tout.
Et discuter avec toi justement m´aura permis de la formuler plus clairement qu´elle ne l´était avant dans mon esprit. (c aussi à ça que ça sert de discuter)

"Rendre l´homme capable d´être bon de façon désintéréssé (comme un athée puisque sans promesse de paradis ?) est bien plus noble... "

C´est vrai que c´est plus noble mais c´est plus dur étant donné ce que sont les humains.

Moi même je suis athée et je ne me considère pas comme bon vois-tu. Comme disais Brassens, je me borne à ne pas trop emmerder mon voisin, c´est déjà pas mal.

Mais ça ne m´empêche pas de m´intéresser à comment font les autres et à chercher à piger comment ça marche.

"En tout cas, tous mes ami(e)s sont capables de bonté de manière désintéressée et cherchent à s´améliorer"

Tant mieux pour toi si tu ne fréquentes que des esprits forts, mais l´élite libertine, aussi en avance soit-elle, doit malheureusement composer avec la volaille humaine moyenne qui elle n´a pas sa puissance mentale.

"Aucun n´est chrétien (sauf une qui le fut mais que j´ai déconverti pour l´initier aux plaisirs saphiques, ce dont je suis très fière)."

Je ne savais pas que le saphisme était une religion.
Parce que tu penses qu´on ne peut pas être Chrétien et aimer le lèche-minou ? Je suis sûr que oui moi. Je ne suis pas Chrétien, mais je connais des Chrétiennes qui sans renier leur religion ont l´air d´aimer ça... Dieu n´interdit pas la sensualité, non non crois moi. Les écrits de Jean Paul II sur la question sont surprenants : "aimer vos femmes, faites leur bien l´amour avec sensualité" c un résumé, mais en gros c´est ce qu´il a écrit, lui même ayant été amoureux dans sa jeunesse, il savait de quoi il parlait.
Après pour ce qui est du cas spécifique entre filles, je peux pas dire, je ne sais pas je suis pas concerné .

"Tu fais toujours l´erreur de mélanger le politique et le philosophique."

Puisque tu insistes là dessus, je vais en dire deux mots.
Tout est lié, n´importe quoi ne peut pas naître de n´importe quoi. Il y a des liens, des filiations, des ruptures aussi c´est vrai.
Je reconnais que c´est un sujet que je ne maîtrise pas totalement, mais le peu que j´en sais me permet de dire que la chute de la démocratie Athénienne (ne parlons même pas de l´oligarchie Spartiate), est liée à l´essoufflement de son système de pensée qui n´a pas su répondre au bouleversement démographique nottament l´afflux d´esclave et de richesse des succès de la politique de Périclès.
La faiblesse de la pensée Grecque enfermée dans son Cosmos, on y revient. Je ne suis peut-être pas un spécialiste de la philosophie Grecque mais ça au moins je l´ai retenu : l´équilibre dans le cosmos, enfermé dans la destinée comme le disais quelqu´un plus haut. C´est d´ailleurs là dedans que la philosophie Grecque a tiré ses derniers feux, puisqu´un de ses derniers grand courant était le stoïcisme, qui plaisait beaucoup aux Romains, et qui était ça : accepter son sort bravement et agir en sachant qu´il sera ainsi. Un bon moyen de supporter une dure condition dans un monde pénible, c´était malin aussi ça, cette forme de fatalisme le plus abouti. ça annonce la dialectique du maître et l´esclave de Hegel.
Et même si je reprends ton argument sur l´idée que la philosophie serait parfaitement séparée de la politique, et bien dans ce cas à quoi sert-il de la développer si elle n´a pas d´effet au moins indirecte sur la société dans laquelle elle s´ébat ?
C´est la vision d´une société qui n´aurait pas de sens je crois.

"ce ne fut certainement pas grâce au christianisme comme tu l´écris sinon pourquoi avoir attendu plus de mille ans ? Sois logique s´il te plaît..."

Ah mais c´est que les choses ne se font pas facilement, y a des chemins obligés à suivre. C´est pas "je claque dans les doigts" et hop comme par magie les jonctions se font entre les systèmes.
De toute manière, disons que j´admets qu´en effet le Christianisme n´a gardé de la pensée qrecque qu´Aristote et les Néoplatoniciens, se faisant une joie de massacrer le reste.
Mais qui a été le gardien de cette pensée, de tous ces fameux manuscrits et cet enseignement si riche dont tu parles ?
C´est l´Islam...
Tiens un monothéisme !
Ces sont les Musulmans qui pendant toute la période du moyen âge dite obscure en occident, ont conservé l´enseignement grecque qui a permis la renaissance ensuite lorsque les Chrétiens se sont tournés vers lui à leur tour.
Tu vois que le monothéisme c´est pas si affreux, c´est vivant et ça sait aussi garder ce qui est précieux pour en faire quelque chose.

"La science est une chose, la philosophie en est une autre. Tu n´as donc pas remarqué la différence à l´école ?"

Tout à fait, je l´ai remarquée à l´école comme tu dis. Mais à l´école on m´a aussi expliqué que cette division était récente (ça aussi je l´ai retenu, vu que j´ai suivi des études scientifiques).
Au temps des Grecs, comme à la renaissance "les scientifiques" étaient aussi des penseurs et des philosophes.
La séparation a eu lieu à peu près au 18ième siècle, mais c´est bien sous le Christianisme qu´a été opéré cette séparation, pas au temps des Grecs.
Et ce n´est pas pour rien que c´était confondu, pour les raisons que j´ai dites plus haut : la limite du paganisme à qui il manquait l´abstraction pure. Il a fallu le monothéisme pour les séparer parce que grâce à lui, la pure abstraction était possible et donc permettait ce détachement et cette indépendance des sciences par rapport à la philosophie.

Pour le coup du réactionnaire, c´était juste pour te taquiner parce que je connais tes revendications libertines que tu considères comme trèèès avant-gardiste. Même si ça date un peu le libertinage today.

Vive Bastila

Il y a une simple chose (parmi tant d´autres) qui ramène toutes les croyances monothéistes "sur terre".
Chacune d´entre elle se réclamant détenir la Vérité, mathématiquement, celà signifie qu´aucune ne la détient. Objectivement, le croyant de telle ou telle religion ne détient pas plus la Vérité que son voisin d´une autre religion, puisque chacun croit la détenir !!
CQFD ! Alors que lorsqu´on écoute un croyant, il AFFIRME mordicus que c´est lui qui la détient! Dans ce cas qui à raison ?? ?? Lol !
Donc à partir de là, pour moi, le débat est clos, personne ne détient la Vérité, et n´oublions pas que tout est histoire de Croyance et non de Faits...
Pour terminer, je suis d´accord avec Galatee sur le fait que bcp de religions (notamment le christianisme) ont servi à "maîtriser" (voire asservir) socialement et psychologiquement les femmes. Il est un fait que de tout temps ces dernières ont fait peur aux hommes. D´ailleurs les Grecs et les Romains, culturellment s´en seraient volontiers passé si il avaient pu !

Agt-smith

Je ne dis pas que tout est rose. Mais prêter aux monothéisme comme le fait Galatée cette sorte de prépondérance dans l´oppression des femmes est mensonger. Enfin, en 1989, les prêtres ont été interdits et pourchassés en France, cela a t´il changé le droit des femmes??? En 1905, l´Eglise et l´Etat ont été séparé et on a mis hors-la-loi la plupart des religieux...et on a attendu encore 40 années avant que le droit de vote ait été accordé aux femmes. Alors laissez-moi doucement rigoler devant le prétendu autoritarisme chrétien. La civilisation japonaise est bien connue pour ne pas laisser beacuoup de place aux femmes...est-elle chrétienne, juive ou musulmane? En plus les missionnaires chrétiens (et les chrétiens japonais) se sont fait massacrer par les shoguns justement parce qu´il prônaient une société plus égalitaire en rupture avec le système archi-féodal en place. Des exemples comme celà, y´en a des milliers parce que la femme n´a pas été reconnue par de nombreuses civilisations monothéistes ou non au niveau de l´homme. Au contraire, il me semble que les monothéismes ont voulu promouvoir la femme et ses droits et se sont heurtés à la résistance des hommes qui gouvernaient le monde depuis bien avant l´emergence des monothéismes.

Tes arguments et exemples sont valables.
Mais j´ai étendu mon point de vue à toutes les religions, et par extension, à tous les systèmes mis en place pour assurer la cohésion sociale nécessaire à la vie de groupe.

En passant, que les femmes se rassurent car de toute façon ce sont elles qui détiennent le vrai pouvoir(elle choisissent d´enfanter ou non, elles choisissent leur partenaire...) Ce sont elles qui tiennent les hommes et elles leur laissent l´illusion que ce sont eux qui dirigent !

TARKHUM : désolée si tu t´es senti visé lorsque je parlais de l´ignorance de ceux qui croient que le cantique des cantiques a servi de base à la théologie chrétienne. Mais c´est de ta faute aussi, tu n´as qu´à t´instruire ! Sérieusement, ton problème, en fait, apparaît très clairement lorsque tu me dis que je fais une interprétation erroné des fables de la bible. Il ne faut pas que tu oublies que le christianisme a deux mille ans d´existence. Les théologiens qui se sont succédés depuis son invention ne s´appelait pas tous Tarkhum et leurs propres interprétations étaient assez différentes de la tienne...
Mais, finalement, je constate que tu admets qu´il y a des conneries dans la bible et que c´est aux peuples de faire le tri. Mais, s´il faut faire le tri, pourquoi ne pas refaire carrément un bouquin, ce serait plus clair. Ah oui, c´est vrai, sans contradictions plus possible de justifier tout et son contraire...
Pour les anathèmes lancés aux femmes, je t´en ai déjà cité deux, tu as dû les rater dans mon post ? Au fait, anathème = condamnation d´un acte ou d´une idée. Juste au cas où il te viendrait l´idée pas très intéressante de jouer sur les mots. Sans faire un procès de tes intentions...
Enfin, je n´ai jamais dit que le monothéisme avait le monopole de l´oppression de femmes. Tu me prêtes une idée que je n´ai jamais eu. Je dis juste que les monothéistes ont opprimé les femmes. Mais ils n´étaient pas les seuls, c´est clair. Il a quand même fallu attendre le 20ème siècle chez nous pour botter le cul au christianisme. Tu es au courant quand même que ce n´est certainement pas l´église qui est à l´origine du droit à la contraception, à l´avortement, à la sexualité libre avant le mariage, à la décriminalisation de l´adultère et de l´homosexualité, à l´inscription dans la loi de l´égalité entre les hommes et les femmes, au divorce à l´amiable, etc etc etc... On peut même dire qu´ils ont à chaque fois freiné des quatre fers nos religieux...

"Tout est lié et c´est pourquoi certaine chose ne peuvent être découverte ou inventées sans que la pensée ait franchi certain pas.
Un esprit humain quand il arrive sur terre, c´est une matière brut qui se forge progressivement par l´éducation et l´expérience qui sont liées à la culture humaine.
Donc sa capacité à inventer une fois assez formé est forcément dépendante de ce jus dans lequel il vit et donc de la pensée."

Je comprend ce que tu veux dire et je ne te contredis pas là-dessus. Les découvertes que l´on fait ont forcément un rapport avec la culture et la pensée du "moment" où plutôt de l´époque, forcément c´est lié. Durant la Terreur on a inventé la guillotine... Je comprend aussi le fait que la pensée évolue constamment que ce soit de façon positive ou négative.

« En tous cas le monothéisme, l´idée du dieu unique et surtout de complète abstraction, c´est pour la pensée une avancée considérable sans laquelle nous n´aurions probablement jamais dépassé bien des limites mentales. »

C’est là-dessus que je ne saisis pas. Ok l’idée d’un dieu unique c’est une révolution. Mais les Hébreux connaissaient le monothéisme depuis pas mal de temps et ils ont pas bouleversés le monde, je pense que c’est plutôt le fait que le christianisme soit devenu la première religion d’Europe qui nous a apporter pas mal de choses. Je m’explique, l’Europe était en ce temps là le centre du monde en quelque sorte, donc les évolutions qui étaient basées sur la pensée chrétiennes, vu que tout est lié, se sont divulguées dans le reste du monde connu. C’est plus le fait que le christianisme soit la religion de l’Europe qui a fait que des évolutions dues au christianisme qui sont apparus se sont révélées être une « avancée considérable ».

De plus les indiens d’Amérique (qui a été découverte bien plus tard) étaient pas plus cons que les Européens !! Ils avaient leur écriture, leur langage, ils étaient aussi savants que nous… (d’ailleurs le calendrier maya était plus précis je crois que notre calendrier). Bref, ils avaient découvert des choses que nous ne connaissions pas et nous avions découvert des choses qu’ils ne connaissaient pas. De plus ils étaient pacifistes envers nous contrairement à nous qui les massacrèrent allégrement. Et pourtant ils étaient polythéistes quand les premiers colons ont débarqués…

Voilà ! Désolé si je ne saisis pas tous les propos que tu avances, je ne suis qu’en seconde et je n’ai pas encore de cours de philosophie.

PS : je voulais bien dire « imprimerie » et non « écriture ».

Une petite réponse rapide pour toi jimpol25, sur quelques points que tu soulèves.

"Durant la Terreur on a inventé la guillotine... "

Sur la guillotine, tu ne crois pas si bien dire... Elle a été inventé un peu avant en fait et dans un but... parfaitement humaniste !
L´idée était que le condamné souffrait moins en ayant la tête tranchée nette d´un seul coup. C´est tout à fait dans l´humanisme du siècle des lumières.
Aujourd´hui ça nous parait affreux, mais bon à l´époque le brave Louis XVI venait à peine d´abolir la torture, il faut du temps pour que les choses évoluent.
D´ailleurs il y a des tas de choses qui nous semblent normales aujourd´hui qui sembleront barbares à nos descendants, c´est le sens des roues comme on dit...

"Je comprend aussi le fait que la pensée évolue constamment que ce soit de façon positive ou négative."

Positive ou négative, mais par rapport à quoi ? A quelle référence ? Je suis bien incapable de le dire. Si je dis la morale Galatée va faire des bonds au plafond (et je ne veux pas qu´elle abîme sa jolie tête puisqu´elle sait s´en servir ce serait trop bête ), alors je préfère dire que la pensée avance et point.
Elle évolue, c´est plus neutre comme terme. Vers quoi ? Pour allez vers où ? Pour en faire quoi ? On verra bien.

A présent sur le monothéisme.

"Mais les Hébreux connaissaient le monothéisme depuis pas mal de temps et ils ont pas bouleversés le monde"

Et bien si ! C´est même tout l´objet de nos discussions ici.
Ils l´ont bouleversé d´abord au contact des Grecs après les conquête d´Alexandre puis et surtout au contact des Romains.
Les Romains païen s´arrachaient les cheveux devant ces histoires de dieu unique et invisible. J´ai lu des extraits de récits de fonctionnaires chargés de rendre la justice dans certaines provinces et il est clair que ça dépassait leur entendement.
Ils ne parvenaient pas à comprendre pourquoi les juifs ne se soumettaient pas tout simplement à quelques accommodements dont les autres civilisations païenne finissaient par accepter.

"Tu dis que mon empereur est un dieu, tu laisses sa statue s´installer dans ton temple et après tu fais ce que tu veux"

Pour les Hébreux c´était un inconcevable sacrilège, une profanation de mettre une image taillé, une idole pour eux, dans leur sanctuaire.
D´où des conflits terribles qui ont ébranlé le monde romain.
Mais la forme du judaïsme qui a le plus ébranlé le monde romain, c´est... le Christianisme.

Le Christianisme est un avatar du judaïsme, donc oui les Hébreux ont plus que tout autre bouleversé le monde.

Tu vois je vais même dire quelque chose qui va faire plaisir à Galatée (elle a l´air d´aimer ça en plus ) : l´intolérance est intrinsèque au monothéisme.
Peu après la conversion de Constantin, il y a eu un Empereur païen qui a essayé de former une sorte de société où la tolérance serait réciproque, Julien il s´appelait. Il a échoué.
Il a échoué parce que le monothéisme ne peut pas supporter l´idée même des idoles, parce qu´il ne peut y avoir qu´un seul Dieu !
La brutalité naturelle des hommes a trouvé un terreau formidable pour s´exprimer dans des conceptions pareilles, d´où l´intolérance virulente et les carnages.

Qu´en est-il aujourd´hui. Et bien aujourd´hui, grâce à une évolution historique complexe, l´église et l´état dans le monde Chrétien sont séparées, ainsi le monothéisme chrétien est contraint à la tolérance, de force, parce qu´il n´a plus les moyens de l´état, il est renvoyé à la prière et à la foi.
La souche n´est plus virulente si tu veux, il a comme les bras coupés.
Et ça c´est excellent pour lui, parce que ça oblige aussi le christianisme à évoluer, à se remettre en question, à rester vivant en fait.
Il ne reste pas moins que le Chrétien demeure convaincu qu´il suit le bon chemin et que ceux qui s´adonnent à l´athéisme ou à des formes de paganisme sont dans la mauvaise voie et que si on peut les ramener, tant qu´à faire c´est mieux.

Tout ce que je dis là, ne m´empêche pas de penser que le monothéisme est une révolution mentale extraordinaire pour l´humanité entière.
C´est l´avantage de ne pas se braquer sur les jugements moraux : on peut reconnaitre les bienfaits de quelque chose qui a fait aussi beaucoup de mal.

Pour les amérindiens, je ne peux pas dire grand chose, je connais trop mal le sujet. Tout ce que je sais c´est que les sociétés qui s´étaient intallées là n´étaient pas toutes tendres, merveilleuses et pacifiques. Les Aztèques étaient des guerriers farouches. Il faut se méfier du mythe du bon sauvage, le colonisateur occidental a bien souvent rencontré des choses qui nous choqueraient aussi.

Vive Bastila

Pour les Amériendiens. Je ne prétends pas être un expert. Toutefois j´ai quelques notions qui peuvent peut être éclairer (je dis ca sans prétention d´en être une .... de lumiére)

En amérique du sud, les civilisations polythéiste (comme les mayas) cotoyée (sans toutefois se rencontrer pour ces deux exemples) des civilisations avec des cultes apparement monotheiste comme les Indiens de la région de Cuszco dirigés par L´Inca (L´inca est l´equivalent de l´empereur en quechua) avec le dieux soleil . Il ne s´agit pas pour autant d´un culte monothéiste mais plutôt d´un animisme d´État, néanmoins cela y ressemble en de nombreux points.

en régle générale (remarquez bien que je n´aborde que les religion d´amérique latine, dans la mesure ou celle d´amérique du nord sont plus complexe à étudier par manque de trace écrite) on peux noter dans les religions polytheistes sud américaine quelques points récurents :

- une pensée dualiste. Cette vision manichéenne étant assez floue en générale dans les croyances polytheiste d´europe voir inexsistante (celte par exemple)mais plus souvent l´apanche des doctrine monotheiste. Dés lors c´est une divergence assez forte qui me semble notable.

- les sacrifices humains trés largement répandu, longtemps contesté même si petit à petit les archeologues et historiens s´accordent à reconnaitre cette pratique comme généralisée.

- Une cosmographie originale. Illustré par une division de l´espace en 4 ... selon les 4 points cardinaux. On en retrouve l´importance dans de nombreuses construction (Le machu pichu par exemple qui est situé géographiquement à un point bien précis au centre même d´un diamant formé de 4 lieux particuliérement simpour l´Inca.

- l´intervention constante du divin dans les activités humaines.

Il est d´autre points comuns mais ceux ci me semble les plus notable. Toutefois je m´éloigne du sujet quelques peu.

Pour en revenir à la question originelle :

Je ne crois pas que l´on puisse faire de différences entre les violence perpetrées par les religions monotheistes en oppositions à celle polytheistes. Tout au plus peut on comparer les époques et les technologie qui au bas moyen age favorisées des massacres "mieux" organisé avec des armes, des techniques, et des populations démographiquement plus vaste que dans l´antiquité (même si ils ne manquaient pas d´immagination).

Le fait est que la religion qu´elle qu´en soit le type, qu´elle soit oeuvre de dieux ou affabulation de l´homme, n´en reste pas moins APPLIQUEE PAR l´Homme. Son interpretation est faussée par nos défaut ou sublimée par nos qualités. Et c´est ce point qui me fait dire qu´elles sont à l´image de l´homme et non de dieux. Dés lors ce n´est plus les violences de la religions mais les violences de l´Homme.

Elles agissent comme un support. Je doute qu´on trouve bcp de religions, de doctrine qui un jour ou l´autre non pas entrainné leur lot de massacre et de violence. La violence est une expression de l´Homme, une de ses differentes maniéres de se faire écouter.

Et pourtant les religions quel qu´elles soit on aussi produit leur lot de "grands hommes" (même si la notion est toute relative, je ne suis pas trés manichéen ... )parcque à mon sens tout comme la violence, la "bonté" est aussi une valeur profondément humaine.

Je remarque aussi que de tout temps, par la politique, la religion ou la philosophie, l´homme a cherché à s´organiser, se structurer. Que son évolution est lié de TOUT temps à sa capacité à socialiser, et réunir son espéce. Sans porter de jugement de valeur, la religion (monotheiste comme polytheiste) est une forme de ciment. Une barriere socialisante, et moralisante. Une forme de code de loi qui réunit ceux qui y adhére, et leur permet de vivre ensemble. Mes limites (même manichéenne) ne sont pas les même que mon voisin (loin s´en faut ^^) mais pour que nous soyont facilement d´accord, pour trancher et nous permettre de cohabiter on nous impose des lois.

il y en as tjr eut et je doute que cela change (les lois changeront, herueusment sinon c´est la décheance, mais leur absolue nécessité non)que ca soit à la préhistoire (avec la loi de la meute du plus fort) en gréce antique, au moyen âge, de nos jours. Les lois, la morale est ce qui nous permet d´évoluer en société. La religion est un ensemble de loi qui longtemps ont fait cause commune avec l´état. La laicité à changé la donne en faisant cohabiter les deux et en les dissociant.

Au final ce ne sont pas les religions qui sont violentes, mais ce que l´homme en fait. Selon moi (et heureusement ca n´engage que moi ...) L´Homme et profondément violent, mais pas seulement, et c´est ce "pas seulement" qui nous différencie peut être de l´animal. Notre capacité à immaginner la conscience, la morale, notre capacité à analyser, déduire et modifier notre vision des choses.

Et au final c´est ca qui nous perdra, ou nous sauvera. Cette difference à tellement pouvoir s´adapter et évoluer, jusqu´au point extreme de se perdre nous même.

je finirais en disant que la foi est à mon sens un concept proprement humain. Un pouvoir considérable sur notre psychisme. Tant comme élément de manipulation que comme élément d´évolution, de bien être. Une tare autant que un atout. Mais ce n´est au final que un révélateur de notre moi profonds.

Nous sommes les jouets de nous même et non pas de dieux.

moi je pence que votre masturbation cérébrale est trop hard!!

en premier je pence que la religion a etait inventé pour canalisé les esprits et la curiosité de l´homme ,donc pour pouvoir dirigé et dominé l´etre humain.
c´est pour cela que la religion etait presente pour expliqué des fait inexpliquable a l´epoque
(ex:catastrophe naturel etc..)

deuxiemement toute les religion sont les identique (je vis dans quartier cosmopolite ou toute les religions existe donc je sais de quoi je parle), que sa soit la religion musulman ou catholique ou etc...c´est les personnes qui la pratique qui la rende dangereuse, c´est comme les chiens ce n´est pas le chien en lui meme qui est dangereux mais le maitre!!
moi je pence pareil que le philosophe spinosa , SI DIEU EXISTE IL EST LA NATURE CAR C´EST LA NATURE QUI NOUS PERMET DE VIVRE!!!!

ciao .

Al_VERAN : tu écris "les Chrétiens se distinguent quand même pour ça, la bonté fait partie de leur caractéristique". Oui, c´est cela. La preuve ? Tout le monde sait bien que les non-chrétiens sont incapables de bonté. Bien sûr, bien sûr...
En ce qui concerne mon anecdote sur le saphisme, je crains de ne pas avoir été assez claire, désolée. Je voulais juste dire que j´étais très fière d´avoir déconverti une chrétienne et lui avoir ouvert l´esprit, elle qui considéraient jusqu´alors l´homosexualité comme une tare, ainsi que le professe sa bible et son clergé. Ceci dit j´admet volontiers que tous les croyants d´aujourd´hui ne sont pas aussi étroit d´esprit que leurs ecclésiastiques, et heureusement. Mais je croyais l´avoir répété à suffisament de reprise pour ne plus qu´on m´en fasse le procès...
Enfin, tu persistes dans ton erreur à ne définir la pensée grecque qu´au travers le prisme de ta connaissance incomplète de celle-ci. Dès le 8ème ou 7ème siècle AVANT JC, la pensée grecque commencait à s´affranchir de la vision mythico-poétique et fataliste qui prévalait jusqu´alors. Quand à ton leitmotiv incroyable au sujet du prétendu progrès apporté par le monothéisme et sa "pure abstraction", je m´interroge. Comme tu reconnais toi-même ne pas bien connaître toute la multiplicité de la pensée grecque, cette idée ne peut donc venir de toi. Je me demande alors qui a bien pu te la fourrer dans la tête. Un prof de philo trop catho sur les bords ?. ..
Quoiqu´il en soit je t´invite à découvrir par toi-même cette pensée grecque, tu y verras que, des siècles avant JC, les philosophes grecs étaient parfaitement capables d´abstraction. Cela ne remettra pas en cause ta vision du christianisme, mais au moins tu laisseras tomber un argument incongru...

UANWEDAR : tu sépares la religion de ce que l´homme en fait. Mais est-ce vraiment pertinent ? Sans ce que l´homme en fait justement, la religion n´existe pas, elle n´est qu´une idée sur un morceau de papier. Donc une doctrine doit être bien au contraire jugée sur ce que l´homme en fait. Si la doctrine n´est pas assez efficace pour atténuer les défauts des hommes, on doit alors se poser la question de l´efficacité (ou de l´utilité ?) de cette doctrine. Toutes les doctrines ne se valent pas. Personne n´a jamais lancé de guerre, ni même cherché à asservir son voisin, au nom de l´hédonisme, par exemple. En tout état de cause, au vu de l´histoire et de l´état du monde, la doctrine capable d´apporter le bonheur aux peuples n´a pas encore été inventé. Personnellement, considérant ce que j´ai appris de la psychologie humaine, je doute qu´on en trouve une. Je pense plutôt qu´on peut en élaborer PLUSIEURS. Car chaque être humain n´a pas forcément les mêmes envies, les mêmes besoins, et ceux-ci peuvent radicalement changer au cours de sa vie. Voilà pourquoi une doctrine unique, soi-disant révélée, affirmant détenir la soi-disant Vérité, me paraît très inadéquate...

Sur ce, à la semaine prochaine, je pars en week-end !
N´en profitez pas pour me lyncher...

Je ne comprends à ce que tu racontes. Il manque la moitié des mots, c´est bourré de fautes de synthaxe à en devenir inintelligible.
S´il y a une pensée là derrière elle se cache vraiment bien

Je crois qu´un peu de masturbation cérébrale te ferait pas de mal à toi aussi de temps en temps, je te promets que ça rend pas sourd.

Vive Bastila

Al_veran; je connaissais déjà la petite histoire de la guillotine, d´ailleur son inventeur, Guillotin, s´est fait guillotiné...

C´est vrai que la notion de "postif" et de "négatif" ne peut être la même pour tout le monde (c´est d´ailleurs pour ça que sa fait déjà 7 pages qu´il y a des débats enflammés sans que tout le monde ne se mette d´accord...), le terme d´"évolution" est donc effectivement plus approprier.

Ce que tu dis sur les romains est vrai, ils ne pigeaient pas grand choses aux religions monothéistes et d´ailleurs ils ne cherchaient pas vraiment à comprendre ( Le meilleur exemple est celui de Ponce Pilat qui ne c´est pas cassé les pieds pour savoir quelle sentence méritait Jésus). Comme tu le dis "Ils ne parvenaient pas à comprendre pourquoi les juifs ne se soumettaient pas tout simplement à quelques accommodements dont les autres civilisations païenne finissaient par accepter." en effet une fois un territoire conquis, les romains ne demandaient qu´une seule chose: un tribut. Sinon ils ne cherchaient pas à convertir les vaincus ni quoi que ce soit, les gaulois (mis à part Vercingétorix) s´en sont très bien accomodés, mais pas les Juifs.

Et l´empereur dont tu parles s´appelait Julien L´Apostat, son règne a duré 3 ans.

Pour les indiens, ils n´étaient pas plus violents que nous, lors d´une bataille le but n´était pas de tuer les adversaires mais de les faire prisonniers, il y avait des règles spécifiques. Les prisonniers étaient ensuites sacrifiés, vous me direz que c´est barbare mais non, mourir pour son dieu était un honneur pour les Aztèques et les Mayas.

Sinon je suis d´accord avec uanwedar, "Nous sommes les jouets de nous même et non pas de dieux." ce sont les hommes qui ont crée les dieux et pas l´inverse.

De toute façon je pense qu´il y a du vrai dans ce que chacun dis, on ne peut pas imposer ce que l´on pense, on ne peut pas dire "ça c´est vrai" ou "ça c´est faux". Chacun est libre de penser ce qu´il veut; c´est indéniable.

je connaissais déjà la petite histoire de la guillotine, d´ailleur son inventeur, Guillotin, s´est fait guillotiné...

Non, c´est faux. Guillotin est mort d´une maladie. Il n´a jamais été guillotiné. C´est un mythe.

Galatee

Oui en un sens. en fait mon but n´était pas de tenter de dissocier la religion de l´homme, mais plus de souligner qu´elle est surtout un support, exacerbant tanto ses qualité tanto c défauts.

Il est des doctrines j´en conviens qui n´améne pas à faire la guerre à leur voisins. Mais peut etre aussi parcque elle represente une minorité qui n´est donc peut etre pas representative.

On a un moment il me semble cité les moines dominicains qui, selon les écrits saint, on fait voeux de chasté et refusérent un temps l´aspect comtemplatif de l´église en régle général. Ils préchaient une église pauvre et qui se devait d´assister les hommes. Ce sont des chretiens, et leur doctrine tout à fait opposé à la violence. Ils étaient une minorité au seins de la toute puissante église et leur doctrine reste anecdotique ... minoritaire.

Alors oui la religion ne serais rien sans l´homme (parcque je crois que sur se point on est d´accord, elle est le fait de l´homme et non de dieux)mais je la vois plus comme une "excuse", un support, à l´expression de la violence, de la bonté aussi de l´Homme. Et ceux que ce soit les religions polytheiste ou monotheysite.

My 2 copper ^^