Le 18 septembre 2017 à 16:06:
reinedragon a écrit :

Le 17 septembre 2017 à 16:02:
edophoenix a écrit :
(suite)

Sinon, d'après ce que j'avais compris de ta théorie, Max est morte et c'est le fait qu'elle utilise son pouvoir pour arriver dans le futur après sa mort qui provoque une tornade, donc dernière question :
dans ce cas, quand elle sacrifie Chloé, ça arrive après qu'elle aurait voyagé après sa propre mort, donc la tornade ne devrait pas avoir disparu dans la cinématique finale

C'est le cas:
- Max arrive naturellement vivante en haut du phare.
- C'est Chloé qui aide Max, pas le pouvoir, pas SM.
- Max décide de sacrifier Chloé, après avoir survécu.
- SM voyage vers le lundi. Préparez les mouchoirs.
- SM revient en T
- Mais comme en T max est naturellement vivante, plus besoin de SM pour la sauver!
- Donc pas de Tornade.

Je déteste cette fin, très hypocrite à mon avis ^^

Oui, donc Chloé n'aide pas Max (elle est morte), donc Max devrait mourir à nouveau, non ?

P.S.: Et aussi, pour le fait qu'on puisse utiliser son pouvoir au cours de la vision :
pour moi, ça rentre dans le cadre logique des visions :
dans la 1ere vision, Max n'a pas encore connaissance de ce qui va lui arriver, donc elle n'utilise pas son pouvoir,
dans la 2nde vision, Max a déjà eu une vision de l'avenir, ce qui modifie son comportement... Et donc le fait qu'elle utilise son pouvoir (et que ça ne se passe pas de la même façon que dans la première vision) se justifie.

Le 18 septembre 2017 à 17:55:10 edophoenix a écrit :

Le 18 septembre 2017 à 16:06:
reinedragon a écrit :

Le 17 septembre 2017 à 16:02:
edophoenix a écrit :
(suite)

Sinon, d'après ce que j'avais compris de ta théorie, Max est morte et c'est le fait qu'elle utilise son pouvoir pour arriver dans le futur après sa mort qui provoque une tornade, donc dernière question :
dans ce cas, quand elle sacrifie Chloé, ça arrive après qu'elle aurait voyagé après sa propre mort, donc la tornade ne devrait pas avoir disparu dans la cinématique finale

C'est le cas:
- Max arrive naturellement vivante en haut du phare.
- C'est Chloé qui aide Max, pas le pouvoir, pas SM.
- Max décide de sacrifier Chloé, après avoir survécu.
- SM voyage vers le lundi. Préparez les mouchoirs.
- SM revient en T
- Mais comme en T max est naturellement vivante, plus besoin de SM pour la sauver!
- Donc pas de Tornade.

Je déteste cette fin, très hypocrite à mon avis ^^

Oui, donc Chloé n'aide pas Max (elle est morte), donc Max devrait mourir à nouveau, non ?

Non, parce qu'elle est naturellement vivante au point T. L'utilisation du pouvoir revient donc à changer les causes (la semaine) mais pas l'effet, a savoir Max vivante. Contrairement aux "visions".

P.S.: Et aussi, pour le fait qu'on puisse utiliser son pouvoir au cours de la vision :
pour moi, ça rentre dans le cadre logique des visions :
dans la 1ere vision, Max n'a pas encore connaissance de ce qui va lui arriver, donc elle n'utilise pas son pouvoir,
dans la 2nde vision, Max a déjà eu une vision de l'avenir, ce qui modifie son comportement... Et donc le fait qu'elle utilise son pouvoir (et que ça ne se passe pas de la même façon que dans la première vision) se justifie.

Je me trompe peut-être mais tu confonds Max et Super-Max. Ce n'est pas Max qui connait les "visions" mais Super-Max. Hors c'est justement SM qui vit les "visions", pour elle s'est le présent, puisqu'elle utilise le pouvoir.

Du reste il est préférable voir obligatoire que Max ne sache pas son avenir ni ses différents passés. Contrairement à SM (le joueur) pour suivre l'histoire et ne pas tourner en rond, le fameux paradoxe.

Du coup, si je comprends bien à la fin, selon ton idée, Super-Max n'a pas survécu, mais Max (enfin, une version de Max), oui, c'est çà ?

Du coup, la version de Max qui survit, elle est au courant des altérations temporelles, puisqu'elle doit choisir entre sauver Chloé ou sacrifier Chloé.

(hsmaxpuissant, je suis en train de te répondre, patience )

re-Plop à toi, hsmaxpuissant

Le 17 septembre 2017 à 00:20:
hsmaxpuissant a écrit :

On peut alors voir le cadre de la falaise et du phare qui est un environnement fermé et relativement peu tangible (le chaos) comme un genre de "temple céleste" , cadre créé par les esprits pour Max, lui faire voir une vision de l'avenir et la prévenir, et en même temps lui délivrer ses pouvoirs.

En effet, et le fait qu'il soit attaché à l'histoire du lieu n'est pas anodin si on reprend la théorie Hoppi(tiens d'ailleurs, en passant, sur Wikipedia, ils l'écrivent Hopi avec un seul p )

Le titre est devenu totalement hors de propos, mais en général je n'aime pas trop m'éparpiller sur plusieurs topics, et comme on est parti assez vite sur le débat de la cause et le sens de LiS, je trouve que c'est devenu un bon endroit pour balancer ses théories.

huh là c'est cool, du coup, qu'on puisse parler d'autres choses en créant un lien avec ce jeu vidéo, on parle films etc., on parle même des Lego et des Playmobil

Comme tu le dis, c'est la mythologie chrétienne, mais tu peux voir en toute entité surhumaine un dieu, enfin selon ma conception.

Pour moi, un dieu, ou Dieu est une entité qui permet de répondre aux questions que les hommes ne peuvent s’empêcher de penser, jusqu'à ce qu'une cause scientifique soit trouvée, reportant alors la question sur le pourquoi et non plus sur le comment.
Si Dieu est immortel c'est parce que toute réponse appelle une nouvelle question. Tu as l'enfant qui cherche à comprendre le monde, et à taquiner un peu aussi, qui répondra "oui mais pourquoi ?" à chaque réponse que tu lui donne.
Une fois les réponses épuisées, l'enfant se retrouve avec une ultime réponse "c'est comme ça mon chéri", jusqu'à ce qu'il puisse le repousser encore en grandissant.
Cet enfant c'est l'homme, l'ultime réponse c'est Dieu (et l'ultime questionnement la foi). Il peut être tout ce qui est hors de portée, pas seulement une définition préétablie.
Je ne crois pas, je n'en éprouve pas le besoin, et il m'est, difficilement, mais possible de me dire "je ne sais pas". Je comprends cependant que beaucoup ne puisse réussir à porter le doute, et la création (ou la reconnaissance pour le croyant) d'une entité dont les forces et les desseins le dépasse lui permet de passer outre ce doute.

Beaucoup d'agnostiques ou d'athées disent çà à propos de la religion, et ils n'ont pas tort. Pour autant, cela ne veut pas dire qu'un Dieu n'existe pas. Mais Dieu est aussi une hopthèse pratique pour stopper la chaîne des causalités : Qui m'a créé ? Mes parents. Qui a créé mes parents ? etc. Qui a créé l'humanité ? Le Monde. Qui a créé le Monde ? Dieu. Qui a créé Dieu ? Euh...

Le problème c'est que si on élimine Dieu de l'équation, ça ne la résoud pas pour autant. Donc il faut faire un choix à un moment donné pour répondre à la question d'où vient le monde...

Enfin, à l'origine, la religion est censée résoudre deux problèmes : l'existence du monde (la vie), et la mort.
Aujourd'hui, on n'a pus forcément besoin de la religion pour expliquer l'un et l'autre. C'est ce qui fait que cette époque est cool : je me sens très libre par rapport à la religion, et si je suis encore croyant, je sais que c'est librement puisque je pourrais adhérer à une autre explication non religieuse du monde.

Cependant, ça ne vaut pas pour tous, parfois, le fait de ne pas connaitre les desseins de la force en laquelle l'homme croit ne fait que transférer son doute vers une autre question "Que veut-elle ?".
C'est là que le fondamentalisme religieux prend lentement naissance, et qu'il pervertit le but premier de la foi, être rassurer sur ses questionnements.

C'est vrai.

En fait, les anges comme les saints-patrons, ont été pas mal utilisés dans l'histoire de ma religion pour qu'elle puisse parvenir à convaincre les polythéistes qui priaient la déesse des moissons, le dieu des vents ou des mers pour les marins, le déesse du feu pour les femmes au foyer, etc. et là, on est arrivés tout finauds ( ) eton leur a dit : c'pas grave, vous pouvez continuer à prier pour tout çà, il faut juste que vous acceptiez que les personnes que vous prier ne sont pas Dieu elles-mêmes, elles sont juste des serviteurs de Dieu.

Par contre là tu rentres dans le cadre de ce que je disais détester. Croire est un moyen comme un autre de se représenter le monde, et à partir de ce que je disais sur le fait que selon moi nous ne pouvons pas réellement percevoir la perception des autres comme juste, je comprends tout à fait que le croyant sait que sa vision est la seule valable.
Ce n'est pas ça que je remets en cause mais le fait de vouloir absolument faire rentrer cette vision dans la tête de ceux qui croient différemment.
D'ailleurs je ne comprends pas le besoin de le faire, outre un doute sur sa propre foi, rassurée une fois que tout le monde pensera la même chose.

Du coup, instaurer le mythe de l'ange pour insidieusement rallier les autres à sa foi, je ne trouve pas ça finaud, mais monstrueux.

c'était ironique de ma part, tu l'auras compris. Mais je pense que je dois être lucide sur ma propre religion, et sur ses limites et fautes passées sinon, je ne suis pas un croyant libre, je suis juste un mouton. (de toute façon je suis limite/hérétique, je suis beaucoup plus proche du protestantisme en fait, même si pour certaines raisons, je ne me suis pas reconverti chez eux.)

Cela dit le propre du diable dans beaucoup de religions est qu'il est très malin...

En plus de dénigrer la foi de l'autre c'est aussi parfaitement hypocrite, le mythe de l'ange étant enseigné à tous les croyants, pas juste ceux d'une confession autre, c'est donc fonder sa foi sur un mensonge conscient.

'faut savoir qu'il y a plein de chrétiens qui ne croient plus du tout aux anges (d'ailleurs je suspends mon jugement sur les anges, peut-être que des entités purement spirituelles existent, ma foi, mais je suis agnostique en ce qui les concerne.)

Si les voies de Dieu étaient réellement impénétrables, il n'y aurait pas de mythe, pas de paradis, pas de texte, ni d'infrastructure. Si elles étaient véritablement impénétrables, la morale n'aurait plus de raison d'exister en tant que normes suprahumaines. Un meurtrier psychopathe ne serait pas plus légitime à suivre les desseins de Dieu qu'un bon père de famille, ces desseins étant inconnus.
C'est pourquoi en tant que non croyant je ne peux penser l'existence même de Dieu, si je devais croire, cette pensée deviendrait insondable, autant dire inexistante.

Sauf si Dieu aurait envoyé des messages expliquant sa volonté en inspirant des prophètes. Mais je vois ce que tu veux dire Et puis, je pense que l'homme cherche Dieu aussi avec son intelligence, pas seulement avec sa foi (moi, c'est la philosophie qui m'a ramené à la religion en tout cas)

C'est pourquoi en tant que non croyant, la foi n'est pour moi que la création de normes intérieures que l'on s'oblige à suivre consciemment ou non. A ce compte-là, nous avons tous la foi, nous sommes tous croyant, et Dieu n'existe pas.

Dieu pour toi ne serait donc qu'une caution morale ? Il joue ce rôle anthropologiquement, c'est vrai, mais il ne s'arrête pas à çà. Et quant à dire que nous avons tous la foi, je pense qu'on croit tous en quelques choses (la réalité, les mensonges des médias, la science, la vérité, les pop-stars du magazine People, l'écologie & l'environnement, notre propre existence, les joueurs de rugby ou de foot de l'équipe qu'on supporte... Ou Dieu...)

Note que dans cette hypothèse, si on choisit la fin où Chloé survit, on désobéit aux Esprits qui ont envoyé la Tornade, donc on entre en rébellion contre Dieu, ce qui est toujours plaisant (même pour moi je l'avoue, pas dans mes actes réels, mais en littérature, j'aime beaucoup la littérature concernant la rébellion contre le/s dieu(x) ! Et puis, c'est humain, surtout depuis le mythe d'Adam & Eve .)

Selon ma conception du christianisme, vue d'un angle extérieur, se rebeller contre Dieu n'a pas de sens, ses desseins étant inconnus.
Se rebeller contre Dieu, c'est se rebeller contre les normes intérieures, dans le cas du chrétien, celle qu'il s'est forgée à partir de ce que lui a appris son église.

Pas si on lit le Nouveau Testament, la volonté de Dieu y est quand même censément dévoilée.

Se rebeller contre Dieu c'est donc se rebeller contre l'église, sortir du cadre préétablit par elle, s'affirmer.
Si la foi sont les normes, se rebeller contre Dieu c'est se rapprocher de ces normes. Ainsi, pour moi, seul celui qui est capable de se renier sa religion a la foi, capable seulement, car s'il considère réellement que les normes de l'église sont les siennes, sans forcer sa nature, alors rien n'empêche sa foi de s'exprimer à l'intérieur de ce cadre.
S'il doute, il doit être capable de mettre de côté la morale et de raisonner seul sur la justesse ou non d'une norme. La solitude peut être cependant dur à accepter, c'est la que le croyant va forcer sa nature profonde.
S'il parvient à passer outre cette solitude et trouver sa propre réponse, alors, si elle est contraire aux normes de l'église, il doit en sortir ou perdre sa foi.

C'est aussi pourquoi je ne peux concevoir la religion en tant que réponse réelle, puisque tous les doutes trouveront autant de réponse différente qu'il y a d'homme pour se les poser.
Il devrait y avoir donc autant de religions qu'il y a de croyants.

Je pensais, par exemple à Saint Seyia, le gars qui se rebelle le plus souvent contre les dieux (sauf Athéna qui, elle, l'aide) de toute l'histoire du manga, aux mythes d'Orphée (même si en fait il se révolte pas vraiment contre les dieux, mais contre la mort), ou d'Héraclès.

Le 17 septembre 2017 à 00:20:
hsmaxpuissant a écrit :

en tant que personnage de jeu vidéo, Max n'est-elle pas complètement aliénée à nous, joueur ?
Nous, nous avons le choix : mais elle non, si on regarde la relation personnage /joueur comme une relation métaphysique (là je m'inspire à nouveau du jeu Sens : Hexalogie dont je t'avais déjà parlé .)

Et bien selon moi non, le joueur étant lui même restreint par le cadre que lui propose le scénario, ce qui aliène Max, c'est ce cadre.
En tant que joueur, dans LiS, tu décides pas de la réaction de Max face a un événement, mais tu peux déterminer quel chemin qu'elle te propose devra être choisi.

Bien vu

Ça se discute, mais dans un RPG "à l'occidental" (je vais plutôt en parler comme ça maintenant), le protagoniste est bien plus aliéné au joueur, puisque c'est véritablement lui qui va choisir la direction à prendre, et non plus suivre un chemin préétablit.
Bien entendu tu as toujours un cadre, mais celui-ci est bien moins restreint car le joueur et le protagoniste sont presque confondus parfaitement.

Max a un background, des envies, des initiatives, et même si au final elle est aliénée par le scénario, le joueur l'est tout autant. Il en contrôle pas les désires et doutes de Max. Il a les siens, qui peuvent concorder avec ceux de Max mais restent personnels.

pas tout-à-fait, dans le sens où Max (enfin, le joueur, plutôt) a encore son libre-arbitre, preuve en est qu'elle n'arrive pas forcément à apaiser l'âme de Chloé, à la fin de jeu, si elle renonce à la sacrifier pour sauver la ville...

Peut être ai-je été un peu vite sur le libre arbitre. Je vais préciser ma pensée.
Le libre arbitre ne peut exister que sans destinée (cf Donny Darko).
Une entité divine qui agirait activement sur le monde rend réalité cette question de la destiné.
Si Max peut faire ses propres choix, mais que se faisant elle s'expose à un châtiment divin, alors en un sens, il n'y a plus de libre arbitre de façon absolue.

huh, ben si... On parle de libre arbitre, tant qu'elle peut fair eses propres choix, elle l'a. C'est d'ailleurs justement sur la notion de libre-arbitre que repose le concept de justice du châtiment divin, justement.

Cela dit, peut être que ma conception est mauvaise, je crois confondre libre arbitre et liberté. C'est le fait que Max puisse être un avatar qui lui enlèverait ce libre arbitre, mais comme on a pu le définir, elle est plus que ça étant personnage à part entière.
La question du libre arbitre d'un personnage reste quand même délicate.

Si on considère qu'elle est un personnage, elle n'a pas de libre arbitre, mais la question n'est pas pertinente, puisqu'on la considère d'un point de vue externe, ce qui serait nier l'univers interne. On se retrouverait avec un jeu qui ne serait qu'un simple objet fini de la réalité qui n'a plus de sens, puisque son contenu ne peut rentrer dans cette réalité et donc n'existe plus.
Pour être plus clair, c'est comme si tu voyais un bouquin non pas comme une histoire qui peut t'enrichir en tant que lecteur, mais un simple objet en papier avec une couverture et des lettres à l'intérieur. Il n'est plus un livre mais un simple objet vide de sens, et donc aucune raison d'exister.

ouais, je te suis sur ce coup-là...

Si on considère Max du point de vue interne, elle a un libre arbitre. Sauf que si on fait la mise en abime en faisant le parallèle entre l'entité supérieure et soit, le scénario, l'auteur, ou le joueur, et en faisant le parallèle entre Max et le joueur, devenant son avatar, ou élément de l'intrigue, devenant un jouet du destin, alors son libre arbitre devient bien plus relatif.

Si c'est un jouet du destin, c'est clair que du coup c'est un gros MF géant au libre-arbitre.

Moi je définirais le libre-arbitre ainsi : nous sommes libres de nos propres choix et ils ont une conséquence sur notre vie future. Ces deux conditions excluent le libre-arbitre d'une histoire où on serait prédestinée.
En revanche, un châtiment divin rentre dans le cadre de ces conditions (c'est une conséquence de nos choix, puisqu'on a fauté librement).

Après, les châtiments divins, c'pas trop mon truc, moi je parlais d'avertissements, pas de châtiments. Je vois pas les esprits du jeu comme des juges qui punissent, mais comme des guides qui préviennent.

Je ne pense pas non plus que Chloé accepte sa mort avant la fin : mais là, il faut voir çà de façon plus psychanalytique, plus inconcscient, ce n'est pas le désir de Chloé qui compte, mais son subconscient, son ça. Pour moi, dans cette théorie, ce sont les frustrations inconscientes de Chloé qui crée la tornade.

De ce point de vue là ça se tient. Par contre, je ne suis pas très calé en psychologie comme je le disais mais le "ça" ne serait plutôt les instincts primaires d'une personne ? Ses volontés immédiates, manger, boire, baiser etc.. ?
Il me semble que dans le cadre de Chloé c'est plus le "moi" qui s'exprime.

exact, au temps pour moi, 'faut croire que j'étais fatigué moi aussi...

Quand tu dis que la tornade ne devrait apparaître que quand on contrevient à la décision de Chloé, ça n'a pas vraiment de sens, la tornade est juste la cristallisation des frustrations de l'âme de Chloé. Si Chloé survit, alors les frustrations de son âme perdureront jusqu'à - imaginons - qu'elle et Max se soit suffisamment éloignées d'Arcadia Bay pour se construire une nouvelle vie qui pourrait apaiser son âme ?

Peut être mais alors, tu ne peux pas non plus le rattacher au subconscient car cela voudrait dire qu'elle devient de plus en plus troublée au fur et à mesure de l'aventure, alors que je pensais que le but des pouvoirs de Max étaient justement de provoquer le contraire.

ce qui est un indice que Max a son libre-arbitre (ou le joueur pour elle) et qu'elle peut commettre des erreurs et aller dans la mauvaise direction...
Pendant toute leur enquête, on voit bien que Chloé est de plus en plus frustrée de ne pas trouver de réponse à ses questions.

J'essayais de la rattacher à ce que tu disais. La tornade étant la dernière réponse des dieux pour aiguiller le choix de Max. Après, avec l'idée de l'épée de Damoclès, ça marche pour le coup.

ici, j'entrevois une première difficulté : durant toute la scène, on voit bien justement qu'elle refuse la fatalité, qu'elle fait tout ce qu'elle peut pour bloquer le cours du temps afin d'arriver à temps sur le toit. Donc ça contredit un peu ton idée à ce moment-là. Je dirai plutôt que la réalité commence à résister à l'esprit de Max, comme quand on tire sur un élastique, plus on tire fort, plus il va résister (et quand elle arrive sur le toit, l'élastique lui revient carrément dans la figure vu qu'elle n'arrive plus à utiliser son pouvoir et qu'on voit bien qu'elle se sent mal, avec des tâches rouges dans son champ de vision etc.)

Hum en effet c'est plus juste, j'ai été un peu vite, si tu modifies "réalité" par "prise de conscience de la fatalité, la mort", ça représenterait en effet ce que je voulais démontrer.

là, je serais plutôt d'accord

C'est la seconde fois qu'elle est mise en face de la fatalité, la réalité si on veut, mais elle n'est réalité que dans notre univers, dans celui que je présentais, c'est la réalité de Max, et cette réalité n'existe que grâce aux limites de la portée de son imagination.
Il ne peut y avoir de réalité sans cadre, la chaos total rend toute chose possible et impossible, et la réalité est ce que nous pouvons percevoir d'elle, et notre perception répond à un impératif d'unicité. C'est aussi pourquoi le paradoxe est inconcevable à l'esprit humain.

Mais là, je pense que tu surestimes le pouvoir de Max, et puis cela soulèverait une autre question : si c'est çà l'origine de son pouvoir, comment se fait-il qu'elle soit le seul perosnnage (dans l'univers du jeu) à avoir pris conscience du pouvoir de l'esprit humain sur la réalité ?

Il existe peut être d'autres formes de réalité, mais elles nous sont étrangères et inabordables, donc n'existe pas selon notre perception, et comme je le disais, je pense que seule notre perception nous est juste.

Donc dans le cadre du jeu : le pouvoir de Max ça serait de passer d'une réalité à une autre, ou de modifier sa réalité ?

Cela dit, notre perception doit se conformer à ce que nous pouvons comprendre de celles des autres, sinon nous n’évoluerons pas dans le même univers. Nous avons besoin de repères communs pour nous rencontrer. La mort est un des plus fort, sinon le plus fort repère commun. Notre perception de l'ensemble de ces repères communs représente la réalité.

L'enfant n'a pas ces considérations, la réalité est plus flou pour lui car il ne connait pas tous ces repères communs, il a la notion de la mère, du père, du langage, de l'autre...etc certaines bases, certains repères communs qui lui permettent d'entrer en contact avec ses pairs.
Il est plus innocent, son subconscient si on veut, n'a pas encore entrepris la démarche de s'ancrer dans la réalité. Ainsi, il peut avoir une perception plus proche de son soi profond, et c'est pour ça que beaucoup d'enfant peuvent avoir un ami imaginaire par exemple (enfin dans les fiction en tout cas, je n'en ai vu que dans très rares cas).

et là du coup, je suis perdu : tu parles de la réalité physique, ou de la réalité psycho-sociale ?
L'un dans l'autre, je suis pas constructiviste, en fait je balance plutôt entre les deux autres tendances (interprétativisme & post-positivisme), donc pour moi, ce serait O.K. si tu parles de la réalité sociale, mais pas de la réalité physique.

La mort est certainement le repère commun qui symbolise le dernier pas vers la réalité.

En ce sens donc, on peut dire oui que c'est une confrontation entre Max, enfant, qui refuse de voir la fatalité, et Max, adulte qui prend conscience de la mort.
Au passage, je parle beaucoup de conscience de la mortalité, mais pour moi ça n'a rien à voir avec la prise de connaissance de l'existence de la mort. Un enfant peut savoir ce qu'est la mort sans en comprendre l'entière portée, c'est là que se trouve la nuance.

Du coup, pour être plus précis sur le passage avec Kate, je me suis mal exprimé à la base, je ne voulais pas dire que la part d'elle qui prend de conscience de la mortalité prend le dessus, mais plutôt qu'elle s'exprime.
Je pense que le terme "prendre le dessus" était trop fort.

en effet, mais je parlais en général. Quelque part, il y a toujours un détail qui va contredire une hypothèse ou une autre, mais le but c'est que l'explication soit satisfaisante pour nous en tant que joueurs, après joueurs

Le détail fait avancer le débat, et le débat nous permet de faire évoluer sa pensée. En ce sens, je ne veux jamais être satisfait d'une de mes explications ou de celle d'un autre, peu importe si je ne trouve pas de réponse au final, ce sont les questions qui m'intéressent !

alors, on va s'entendre Tu poses les questions : j'y réponds Plus sérieusement, moi c'est pas tellement la question ou la réponse qui m'intéressent, c'est comment on examine les possibilités qui s'offrent à nous en réponse à un mystère. La démarche d'exploration, quoi.

Le 17 septembre 2017 à 01:02:49 hsmaxpuissant a écrit :
Divagations, 2e partie ;

çà dépend des cas : si on considère que l'entité supérieure, c'est le joueur, alors en effet, elle n'a plus de libre-arbitre ; mais si on considèreque ce sont les Esprits totémiques du jeu (du genre le fantôme de biche qu'on aperçoit dans la vision n°2), alors elle n'est donc pas privée de son initiative (d'ailleurs sinon, les Esprits n'auraient pas beosin de manifester leur mécontentement en envoyant la neige, la deuxième lune, la tornade et tutti quanti, n'pas ?)

Hum, pas faux. Deux points alors :

- L'esprit en tant qu'entité suprahumaine peut parfaitement avoir un pouvoir de contrainte sur Max, mais là c'est vrai que leurs manifestations ne sont que des avertissements, et agiraient plutôt en tant que guide. J'ai du mal avec le guide, car je peux parfois confondre aiguillage et contrainte de fait. Sur certains qui n'ont pas la force de caractère suffisante, le fait d'être sous le joug d'un guide va formater leur pensée et les contraindre à agir en mimétisme de celui ci. Le guide ici est l'entité divine, mais il peut aussi être un autre personne, ce qui devient pour moi plus dur à supporter, et le plus souvent le guide est l'ensemble, le groupe, c'est ce qui fonde nos société dans ce qu'elles ont de meilleur mais aussi de pire avec l'effet de masse. Au risque de m'exposer au point Godwin, je vais juste me contenter de rappeler le régime nazi et leur culte de la personnalité, qui est un mélange des deux guides précédents.

- Je suis d'accord lorsque tu parles de mécontentement, jusqu'alors j'avais plus perçu ta théorie comme volonté que mécontentement. Si c'est une volonté et qu'ils ont un pouvoir de contrainte, alors il y a destiné et plus de libre arbitre, c'est en ça que je disais cela, mon analyse était erronée.

Avec un gourou, tu veux dire ? Mais là, dans l'histoire du jeu, il s'agit d'esprits animaux, pas de gourou, je trouve que ce n'est pas la même chose, n'pas ?
Cela dit, j'adhère. J'aime pas qu'on me dicte ma conduite, en sus !

bah justement, il y en a d'autres : la neige, la lune jumelle, touçàkoi... Mais pour moi, elle a le choix parce qu'elle est humaine, la mission dont elle est investie et pour laquelle elle reçoit un pouvoir concerne toujours Chloé, mais pour parler en termes juridiques :
elle n'a pas obligation de moyens, elle a obligation de résultat.
La nature de ses choix, la manière dont elle accomplit sa mission, les Esprits totémiques s'en fichent : ils veulent arriver au résultat que l'âme de Chloé trouve la paix.

Je parlais plutôt de manifestation après celle de la tornade, je voulais dire que si Max n'avait pas réalisé l'ambition des divinités qui la portent en sauvant Chloé, alors la tornade n'aurait du être qu'un premier avertissement.

Ah bah après on ne sait pas, puisque c'est la fin, et dans cette hypothèse-là, le choix final ce serait soit de défier les esprits en gardant Chloé vivante et pereat mundus, soit d'accomplir la mission pour laquelle on a reçu un pouvoir.
Donc ce qui se passe après... Est à imaginer !
Mais peut-être que Max & Chloé seront condamnées à fuir la tornade. L'amour se moque des tornades comme il semoque du reste du monde, tant qu'on est auprès de l'être aimé. L'amour est enfant de bohême, il n'a jamais, jamais connu de loi..!

Après coup, comme j'ai mieux saisi les contours de ces manifestations dans ta théorie, ce n'est plus valable, puisqu'on rentre dans l'aiguillage et la possibilité de déterminer le sort de Chloé, je ne peux plus rester sur ce point là.

Par contre, pour revenir sur le juridique, l'obligation de moyens n'est pas une contrainte qui pèse sur les moyens employés, dans l'obligation de moyen, tu dois faire tout ce qui est possible en l'état de la science pour arriver à un résultat, quand bien même ce résultat ne serait pas atteint. Si tu n'as pas tenté certains moyens pour arriver à tes fins, ça devient sanctionnable sauf si le résultat attendu est atteint.
L'obligation de résultat doit répondre à un objet bien défini, et risquer une sanction si ce résultat n'est pas atteint.
J'ai donc l'impression que selon ta théorie, on est plus dans le premier cas, ou alors tu considères que les deux fins mèneront au même résultat, mais alors ça voudrait dire que même ce choix final n'est pas pris en compte !
Dans ta théorie, tu dis que les manifestations sont là pour signaler à Max qu'elle prend des décisions contraires à la volonté des entités. Si on devait donc faire l’analogie juridique, les manifestations sont des sanctions lorsqu'elle n'utilise pas les moyens à sa portée pour aller dans le sens des entités.

Donc ils ne jugent pas les choix de Max, ils manifestent leur mécontentement du fait que Max échoue dans sa mission, et s'éloignant du but qui lui a été assigné : le salut de l'âme de Chloé.

Tu vois, c'est le "s'éloignant du but" qui me fait tiquer. Dans une obligation de moyen tu dois aussi aller dans le sens de ton but, ce n'est pas juste brasser du vent. Si elle n'avait qu'une obligation de résultat, il n'y aurait de manifestation qu'à la fin du jeu.

Soit dit en passant, c'est un peu casse gueule de comparer la norme juridique, humaine, avec la volonté suprahumaine, mais si on devait faire une analogie complète, on pourrait dire que Max est le médecin, Chloé est le patient, ce qui entache son âme est la maladie, les pouvoirs sont les outils à disposition du médecin pour la traiter, l'entité est la loi (enfin c'est inexact puisque la loi ne mets pas d'outil à disposition du médecin, c'est pour ça que cette analogie est un peu compliquée).
Dans ce cadre là, juridiquement le médecin n'est toujours tenu qu'à une obligation de moyen dans le traitement d'une maladie. Bon il y a des cas un peu particulier, comme une perfusion sidaïque ou ce genre de chose mais je vais éviter de trop rentrer dans les détails, d'autant que mes cours de droit des obligations remontent un peu maintenant.

Voui, même si j'ai pas fini mes études de droit, je suis allé jusque là C'était une analogie bancale (comme quoi, tu n'as pas le monopole des analogie foireuses, lol !)
Mais pour moi, les manifestations ne sont pas des sanctions (ou alors, seule la tornade en est une, peut-être) mais des signes pour prévenir Max.

je ne voyais pas çà comme çà :think: je vais y réfléchir ma perspective c'était pas de porter un jugement sur sa vie passée,mais qu'elle fasse la paix avec son passé et ses blessures. Je ne voulais pas affirmer que sa vie était extra-géniale, mais juste qu'elle devait faire la paix avec, une forme d'acceptation taoïste (ou stoïcienne, pour prendre une philosophie plus proche de chez nous) du cours de sa vie.

Oui c'était pour raccourcir un peu, j'avais compris le sens que tu lui donnais.

'pas faux, mais justement, on peut envisager que, dans le cas où les *visions* ne sont pas des visions, mais des voyages dans le temps que l'entité fait subir à Max (comme je le crois), alors justement elle cherche à se faire comprendre d'elle, sauf que Max ayant un esprit humain a du mal à comprendre le langage totémique ?

Alors, encore ici, ma réponse va être un peu erronée puisque je pars maintenant sur le rôle de guide pour analyser ta théorie.
Je suis d'accord pour les signes mais ça ne répond pas vraiment à la question que je me posais.
Ce que je voulais dire à la base, c'est que si ces entités divines avaient une voie qu'elles voulaient imposer à Max, elles l'auraient fait plus directement, vu les pouvoirs qu'elles semblent avoir. Et que dans le cas contraire, si elles n'avaient pas pour vocation à donner à Max une voie claire, elles n'auraient justement fait usage que de signes qui n'influenceraient pas directement Max, comme la vision, et ne seraient pas venu à utiliser des pouvoirs contraignants comme sur le toit avec Kate.

Le Dieu des chrétiens aussi, normalement, mais il ne le fait pas, il laisse le libre-arbitre aux hommes (du moins selon la religion catholique). Satan (le diable) est même un ange qui s'est révolté contre Dieu. Donc pour fair eun parallèle (O.K. c'est chelou mais bon) Si Max est l'ange et que les esprits animaux sont les puissances mystiques, ils laissent son libre-arbitre à Max.

Et puis on ne sait pas quelle est l'étendue des pouvoirs des esprits karmiques, si ça se trouve, ils ne peuvent tout simplement pas prendre le contrôle de la volonté d'un humain.

Je n'ai pas une vision marionnettiste des esprits, en fait : ils veulent, mais sans pouvoir contrôler.
Et pour ce qui est d'être clair ou pas à propos de leur but : Justement, je pense que les visions sont là pour renseigner Max, sauf qu'elle a du mal à comprendre le langage spirituel des esprits totémiques.

Le 17 septembre 2017 à 02:12:39 hsmaxpuissant a écrit :
Divagations, 3e partie

si c'est dans ce sens-là, alors moi j'ai aussi souvent l'esprit de contradiction, pas parce que je tiens absolument à faire ch***r les autres, mais parce que j'ai toujours envie de dire à chacun : « Hé, attendez, peut-être qu'il y a une autre manière de voir les choses qui nous permettrait d'élargir nos perspectives », c'est pour çà que je me fais souvent l'avocat du diable, d'ailleurs.

Pour le coup tu as effectivement élargi mes perspectives (non pas de double sens !), il m'est pour moi très dur de voir comment on peut concilier la pratique d'une foi au sein d'une religion et avoir en même temps l'esprit de contradiction, obligeant selon ma conception forcement à remettre en cause l'existence de Dieu et de la légitimité de l'église à un moment ou à un autre.

bah, je me considère pas comme complètement assujetti à l'Eglise, non plus...
Et du reste, je pense que bcoup de croyants sont dans ce cas-là, le teps des grenouilles de bénitiers n'est pas encore fini, mais presque : à la prochaine génération, ce sera plutôt le temps des *alleluiahdreamdance* avec des louanges rock n'roll bien groovy (cela dit, l'Eglise sera encore en retard, vu qu'aujourd'hui, même la tektonik c'est dépassé. Je me sens vieux tout-à-coup. Au fait, on danse quoi, maintenant ?)

C'est sans doute parce que je vois l'esprit de contradiction comme pur et absolu, et qu'il est impossible d'avoir des certitudes sur quoi que ce soit rendant toute chose relative.
Bon cela dit moi aussi j'ai mes propres codes et propres valeurs, et il peut m'arriver de ne pas être très tolérant avec certaines choses, notamment la connerie !
Donc finalement même si c'est difficile pour moi de le concevoir je peux le comprendre.

Et je comprends tes analogies, bien que je sois croyant, je suis moi-même opposé à tout universalisme, je déteste l'arrogance de certains occidentaux qui s'imaginent que leur culture (en tant que mentalité et interprétation autant qu'en tant que mode de vie) les rend supérieurs aux autres et se posent en juge des croyances des autres... Mais je suis bien trop souvent moi-même à me comporter, hélas, comme eux, vu que je suis aussi un occidental

L'universalisme est une connerie, mais il y a cela dit des choses que je ne peux pas relativiser (oui j'ai dit le contraire ! non je ne suis pas incohérent.. c'est heu.. l'esprit de contradiction tiens ! Bim la formule de facilité).

Bon, je ne vais surement pas me faire que des copains là dessus, mais par exemple la question de certaines femmes musulmanes, en dehors des pays qui font peser sur elles une véritable tyrannie, n'arrivent pas à s'émanciper d'une logique patriarcale absolue, est pour moi incompréhensible. Je sais qu'on n'est pas dans un modèle parfait d'égalité homme-femme, mais on tend à s'en rapprocher petit à petit. Pourquoi accepter être l'inférieur de l'homme, presque un simple objet sur qui il a le contrôle ?

parce qu'elles ont été éduquées comme çà, et que remettre en cause touts leurs repères serait traumatisant pour elles ? Mais si tu parles de la France, je ne trouve pas que les musulmanes soient plus soumises à leurs maris que certaines autres, huh.

Après, perso, j'ai du mal avec la culture islamique, mais par contre, je supporte pas qu'on accuse les musulmans de tous les maux qu'on a par chez nous. Reporter sur les personnes qui croient les bizarreries de la culture à laquelle ils croient, je trouve ça assez triste.

Cependant, je ne parle pas ici de la question du voile ni même de la burka et autre niqab, ce n'est pas pour moi un signe de ce contrôle mais le signe de la volonté de respecter les préceptes puritains de sa foi. La libération sexuelle est un autre sujet, et là dessus je n'ai pas d'avis particulier, je pense que c'est une décision purement personnelle, même si je pense qu'on devrait trouver les mêmes réponses pour les deux sexes (pourquoi l'homme ne met-il pas de burka ?).
Soit dit en passant, je trouve que le fait d'avoir instrumentalisé la question du burkini en en faisant un objet de domination est parfaitement absurde, et c'est plutôt un signe de progrès social et d’émancipation par rapport au sexisme général, permettant aux femmes musulmanes pratiquantes et pouvoir profiter de la plage.

J'allais dire que je n'ai pas d'avis sur le burkini, si ce n'est que c'est le nouveau vecteur de l'intolérance (intolérance des hommes musulmans vis-à-vis du corps de la femme, et intolérance des maires non-musulmans qui réagissent en interdisant en vêtement, quel qu'il soit, religieux ou pas), ce qui en fait, est déjà un avis, ma foi.

Après tout, il y a des plages nudistes, pourquoi il n'y aurait pas des plages burkini ?

Mais de toute façon, déjà la loisur le port de signes religieux dans les écoles & les lieux publics, je trouve ça d'une hypocrisie profonde, alors bon...

Autre exemple, le cas des complotistes, négationnistes et autres conneries qui détournent les gens des vrais questions.
Les vrais questions à la base, sont "Les médias nous mentent-ils ? Dans quelle mesure ? Pourquoi ?", "Le fait historique est il instrumentalisé ? Dans quelle mesure ? Pourquoi ?", "Les politiciens de carrières sont ils légitimes pour gouverner un pays dont ils ignorent les réalités" etc...
Ce que les cons éludent c'est le "dans quelle mesure ?" et le "pourquoi ?" et leur réponse devient ultra binaire et nique la tête des plus crédules.
Bon je m'emporte un peu mais c'est un sujet qui me désarçonne complétement, comment des individus avec la même capacité de raisonner que toi et parfois le même background peuvent se laisser berner par ces billevesées (oui je sors les grands mots, je suis colère !) ?

huh bah la*pourquoi*, 'y a plein de réponses complotistes en fait. en général c'est *pour nous manipuler* *pour servir les intérêts des riches* *pour permettre aux pouvoirs en place de contrôler les masses* *pour faire plaisir à ces bâtards de la classe dominante*...

en effet, c'était un peu çà, pour moi, le joueur doit vraiment s'identifier au personnage, c'est un peu pour çà que j'évoque sans arrêt le jeu de rôle Sens, mais je ne sais pas si tu y as joué, du coup en fait, je balance la référence mais comme c'est un jdR indé, c'est pas très connu, donc 'pas très malin de ma part, en fait

Si c'est un jeu de rôle papier, je n'ai jamais eu l'occasion d'être rôliste donc je n'en connais aucun qui n'ai pas été adapté en jeu vidéo.
C'est un passe-temps qui doit être très plaisant, mais je n'ai jamais rencontré personne qui le pratiquait. En fait, je n'ai même jamais eu de vrais joueurs dans mes connaissances, c'est surement pourquoi je préfère les jeux solo aujourd'hui.

'faut dire que j'étais un joueur plus assidu au tout début des années '2000 que maintenant, et à l'époque, j'étais féru des JdR en vue isométrique, du genre Baldur's Gate & Fallout 1er du nom (si je me rappelle bien il était sorti en '97, c'était mon premier jeu de rôles sur ordinateur).

Ça va, ta culture vidéo-ludique est partie sur de bonnes bases !
J'avais une super Nes si je me souviens bien comme première plateforme de jeu, j'ai commencé avec Zelda ALTP et Super Mario, et assez vite j'ai pu tâter la N64 (avec Mario, Zelda toujours) et la Playstation avec mon premier FF, le IX qui reste aujourd'hui mon préféré et le seul que je peux refaire sans me lasser, et putain ces musiques de Uemastu, ''tiens au passage https://www.youtube.com/watch?v=YXlE8ZESSEI'', cette version est parfaite, j'en chiale putain !
J'ai eu un ordinateur beaucoup plus tard, et je n'avais pas encore conscience que l'on pouvait jouer avec... un petit innocent.
Du coup c'est vraiment tardivement que j'ai découvert les bases du RPG occidental, avec notamment Planescape Torment qui reste pour moi une des meilleures intrigues du jv.

exact, d'ailleurs nombreux psychiatres ont critiqué la dernière édition, qui faisait rentrer dans la catégorie de maladie des troubles mineures afin de soutenir la vente de traitements pour ces troubles... Pour moi, la psychiatrie est importante en tant que domaine de recherche pour mieux nous comprendre et comprendre comment notre esprit fonctionne, mais en tant que pratique médicale, je m'en méfie (et j'ai déjà eu des expériences assez électriques avec ça !) ...comme la peste

Pas que la dernière version, ça fait un moment que le DSM est critiqué. Ma grand mère est psychologue en fait, et j'ai un peu bossé dans un centre de psychodrame avec elle, je ne sais pas si c'est très parlant comme discipline pour les non initiés, mais tous les psychologues était contre à la base. Ça ne s'applique pas forcement à eux cela dit, c'est un outil plus dirigée pour la psychiatrie.

J'avais vu il y a quelques années un docu sur le lobby pharmaceutique aux USA, je ne suis pas sur qu'il était très pertinent, car très orienté politiquement à la base, mais si ce qu'il dépeint est vrai, et c'est tragiquement probable, le DSM a été mis en place par une série de commissionnaires levés par les industries, qui ont également payé certains praticiens connus pour avoir leur avis favorable dessus, tout ça pour pouvoir vendre le plus de médicaments possible.
Cela parlait du sujet en profondeur donc pas juste axé sur le DSM, et on pouvait aussi voir certaines expériences faites en HP ou les médecins ne donnaient pas de médicament aux malades, mais faisaient intervenir des bénévoles de la ville où il était implanté pour les accompagner et les faire se sentir moins seuls et plus "normal".
Les résultats étaient si bons, que les lobby ont fait pression sur le gouvernement pour qu'il ne subventionne plus ce centre et ainsi l'étouffe pour finir par le faire fermer.
Je suis dubitatif sur la véracité de ces affirmations, mais connaissant le poids des lobbies aux USA, ça ne m'étonnerait pas du tout.

Dans tous les cas, j'étais déjà convaincu avant de le voir que les médicaments n'aident pas les malades mentaux, ne faisant que les tranquilliser, alors que beaucoup pourraient avoir une vie plus agréable avec un soutien humain.

Après si le docu t’intéresse je peux essayer de le retrouver, mais ça doit faire presque 10ans que je l'ai vu, et si tu es très occupé, il dure 4h donc bon... si en plus il n'est pas forcement très juste je ne sais pas si ça vaut le coup !

bah, si tu le retrouves, je pourrais le regarder par petits bouts, mais en effet 'y a pas d'urgence...
'puis je crois qu'on est sur la même longueur d'onde, de toute façon, donc bon.

alors je vais y jeter mes deux yeux ! Peut-être que dans quelques temps, je pourrai... (sauf si entretemps je suis devenu aveugle )

Oh ce n'est pas le jeu de l'année mais l'univers est assez unique, du moins dans sa justesse.
Comme je te le disais, le jeu en lui même est très mauvais dans son gameplay, si tu es un peu adepte des Souls et autres A-RPG qui te résistent un peu, les combats vont t'ennuyer à mourir, surtout sur la fin, et le jeu contient des phases d'énigmes qui ne sont pas dures mais de plus en plus longues... du coup, ouais on s'ennuie pas mal en jouant, mais pas en écoutant le scénario qui heureusement se déroule aussi pendant ces phases là.
C'est un peu comme si tu jouais à un jeu mobile chiant au possible en regardant un bon film à la télé en même temps.

Bon j'exagère un peu, le gameplay n'est pas si mal, surtout que c'est un studio indé, mais il n'est pas du tout au niveau de l'ambition du jeu et de sa narration.
A la limite, s'il avait été un narratif, il aurait été bien meilleur.

je le garde sur mes listes. On sait jamais...

Le 17 septembre 2017 à 03:21:
hsmaxpuissant a écrit :
Divagations, 4e partie :

Lis K. Dick. et Frank Herbert, je te propose d'en reparler après Mais tu as raison, c'est la manière dont moi j'ai reçu le jeu, tout le monde ne l'a pas forcément perçu ainsi.

Hem, j'aimerais bien te dire que je le ferai, mais en réalité, comme j'ai déjà pu m'exprimer là dessus, je ne suis pas un lecteur, mais vraiment pas du tout quoi, je n'ai même jamais acheté un bouquin pour la fac... donc il y a peu de chance, du moins pour le moment.

Tu lis mes posts sur ce forum, et même tu me fais des réponses circonstanciées, il y a donc encore un espoir

le pire du pire, pour moi, c'est qu'après être passé derrière la caméra pour 2-3 courts-métrages amateurs, je vois la techique et parfois, quand je ne suis pas dans les conditions optimales, je n'arrive plus à maintenir la suspension de jugement piur m'immerger dans l'histoire du film, parce que j'ai trop conscience du fait que ce sont des acteurs qui jouent devant une caméra, trop conscience de la composition du plan, de l'éclairage, etc...

Dur, dur, je ne suis jamais passé derrière la caméra, mais je comprends ce que tu veux dire par conditions optimales. C'est bizarre mais je suis bien plus réceptif à un film quand j'ai fait une nuit blanche la veille. C'est devenu une habitude donc je ne subit pas trop le coup et je peux quand même me concentrer sur le film, mais je suis bien plus à fleur de peau et ça me met dans de bien meilleures dispositions émotionnellement parlant.

Eh oui, c'est ce qu'on appelle le peer du peer, lol !

4h, pour un sujet comme çà, est-ce que ça suffirait ? Enfin bon, pour moi de toutes façons, il y a un peu des deux, et pas seulement. peut-être qu'on pourra se retrouver sur le forum Philo pour en débattre ? (d'ailleurs ils doivent se demander ce que je deviens, là-bas, à moins qu'ils soient soulagés que je ne leur casse plus les pieds )

Celui de jvc ? Honnêtement je n'aime pas trop l'ambiance là bas, bon je n'y suis passé qu'un ou deux fois en courant d'air quand je n'avais rien de mieux à faire, mais j'ai l'impression que beaucoup cherchent à avoir toujours raison au lieu de discuter. En plus au nom de la liberté d'expression, j'ai vu pas mal d'aberrations antisémites et autres excès d'une liberté absolue. Je suis peut être juste mal tombé mais bon, dans tous les cas à-t-on vraiment besoin d'un cadre défini pour parler philosophie ?

c'est vrai que c'est souvent comme çà, et je n'échappe pas toujours à ce travers non plus !

Sinon j'ai pu passer en me perdant sur le net sur un forum qui me semblait plus intéressant, métaphysique.com ou quelque chose dans le genre, je trouve que le niveau est un peu plus élevé même on a toujours une forme de condescendance de la part de certains anciens du forum.

ah bah après, il y en a plein des forums de philo, sur le Net

la fatalité elle y était peut-être prédestinée ! C'est l'âme de Rachel Amber morte qui a fait s'abattre la foudre sur elle, parce qu'elle voulait que Max protège son amie Bon désolé, je repars dans des délires paranormaux, là !

Ce qui est bien avec la fatalité c'est que ça marche de la même manière que le "ta gueule, c'est magique" ;).

exactem... huh, aaargh ! Je suis percé au jour !

Pour moi, c'est un parcours spirituel et métaphysique autant que psychologique, en fait. Je me base surtout sur le fait qu'on voit un fantôme de biche à un moment lors de la seconde *vision*... Mais je peux me tromper là-dessus, peut-être que je cherche trop loin, trop compliqué...

Ou tu peux résumer ça par "quête initiatique" mais ouais je vois ce que tu veux dire.

dans le cadre de ce que j'ai reçu du gameplay et du jeu lui-même, j'aurai tendance à répondre non... Je ne peux pas vraiment le justifier, mais puisqu'on doit choisir une réalité au détriment des autres, alors je dirai que non, elles n'ont pas d'importance. Elles retournent dans les limbes des simples potentialités, ou possibilités, elles sont des réalités en puissance, mais pas des réalités en acte.

C'est vrai que depuis le point de vue de Max, il n'y a qu'une seule vraie Chloé, de ce point de vue là elle est plus importante que les autres. Les écarter pour les renvoyer dans les limbes semble quand même un peu cruel.

Plus cruel que de les condamner à souffrir en vivant leur propre réalité ?

sauf si tu penses comme moi qu'une puissance mystique se cache derrière tout cela : dans ce cas, cette puissance mytique aurait attiré à elle la version de Chloé-qui-se-sacrifie, et non celle de Chloé-victime. Bon, en fait, dit comme çà, ça fait un peu capilotracté, je me rends compte que ça devient quelque peu ou prou contradictoire, là...

Je comprends, mais non à la base je ne suis pour la théorie mystique, enfin je veux dire, je suis pour toutes les théories mais ce n'est pas ma première. Ma première théorie, celle que j'avais pendant que j'ai joué à LiS, était que, dans le cadre des univers parallèles, le fait de sauter de l'un à l'autre sans arrêt (puisque pour moi 1 rewind = 1 nouvel univers) a foutu le bordel en les faisant parfois se chevaucher. D'où les anomalies, dont les deux lunes qui représentent un parfait exemple du chevauchement.
En étant exposé à la fin, je me suis rendu compte que cette théorie ne tenait plus, puisque quand tu sacrifie Chloé, tu ne fais qu'un nouveau saut et donc tu ne répares pas le bordel que tu as foutu. En plus, ça n'aurait de sens que si on considère qu'il y a plus qu'un chevauchement, une superposition entre plusieurs couches, puisque sinon en sautant dans un univers tu n'en ferais s'en croiser que 2, à chaque saut, et donc le crescendo n'a pas de sens si tous ne sont pas liés directement.

Oui mais tu fais un nouveau saut pour annuler tes altérations temporelles, pas pour en créer de nouvelles.

Selon moi je dirais que la réalité précédente ne s'efface pas immédiatement, et donc, comme tu dis, les deux réalités se *chevauchent* un moment avant que l'ancienne ne s'efface complètement au profit de la nouvelle réalité (ce qui expliquerait pourquoi Max garde en mémoire l'ancienne réalité, d'une part, et les manifestations surnaturelles comme la neige, l'éclipse, les deux lunes -comme tu disais -, dont l'une disparaît au bout d'un moment, si je me souviens bien...)

Et la tornade, ce serait justement que les réalités ont de plus en plus de mal à s'effacer pour laisser la place à de nouvelles réalités remaniées, et donc entre en collision les unes avec les autres !

Tiens d'ailleurs, j'ai vu qu'à l'époque vous aviez bien cogité sur le jeu, je n'avais pas suivi mais je viens de tomber sur :

(suite de la suite)

Le 02 février 2016 à 19:29:
Pseudo supprimé a écrit dans https://www.jeuxvideo.com/forums/42-33583-45831472-1-0-1-0-theorie-les-deux-lunes.htm

:

Comme vous le savez tous si vous avez joué au jeu, deux lunes apparaissent dans le ciel lors de la fête du Vortex Club. Ces deux lunes finissent par disparaître à la fin de la phase de jeu durant cette fête.

Ce que je pense, c'est que cette double lune est due au fait que deux réalités se déroulent en parallèle. En effet, durant l'épisode 5, on retourne durant cette phase pour prévenir Chloé. Et niveau timing, tout coïncide : la double lune apparaît au moment où Max remonte le temps grâce à la photo, et disparaît lorsque Max a fini de dire ce qu'elle avait à dire à Chloé.

Donc si cette lune apparait déjà dans l'épisode 4, alors que les prochains événements ne se sont pas encore déroulés (donc Max n'a pas encore remonté le temps au moment de la fête), c'est que tout le futur était déjà écrit, et il y a comme une sorte de boucle temporelle (donc ça c'est déjà passé dans une autre réalité).

Je sais que c'est hyper tordu, d'ailleurs moi même je m'y perds, mais j'espère que vous aurez saisi. D'ailleurs ceux qui ont vu Interstellar retrouveront un peu le même concept.

et sur :

Le 19 février 2016 à 09:24:
pooioo a écrit dans https://www.jeuxvideo.com/forums/42-33583-46096439-1-0-1-0-spoil-c-est-moi-ou-personne-n-a-compris-la-fin.htm :

(On parlera de la fin où l'on sacrifie Chloé, qu'on peut qualifier de canon vu l'écart en terme d'écriture avec l'autre fin).

J'ai survolé rapidement les opinions à ce sujet et j'ai l'impression que 99% des gens n'ont pas compris cette fin, en particulier son coeur : le papillon bleu.

Il s'agit ni plus ni moins de la réincarnation de Chloé et l'idée est clairement préméditée par les scénaristes :

• Le sourire de Max dans le dernier plan le laisse beaucoup suggérer. Au moins la suggestion que Max le pense en son for intérieur (idée qui serait suffisante à faire une belle fin car Max est une rêveuse).

• Les références aux ancêtres d'Arcadia Bay, en l'occurence les indiens d'Amérique et leur spiritualité basée sur l'harmonie avec la nature et leur croyance en la réincarnation.

• Chloé, réincarnée en papillon, a fait en sorte que tout se déroule pour qu'on en arrive à ce point. C'est-à-dire se faire prendre en photo par Max et ainsi provoquer la complexe réaction en chaîne qui nous amènera au dénouement final. Ainsi, la boucle est vraiment bouclée.

• Ça n'annule pas la symbolique de l'effet papillon, de l'envol pour une nouvelle vie ou de la simple amitié entre Max et Chloé. Au contraire la fin n'en devient que plus belle et réussie encore, et in fine l'histoire dans son unicité.

Mais qu'on soit clair, la vraie fin pour moi, ce n'est pas Chloé qui se réincarne mais que Max le pense. Et c'est ça qui est beau.

Évidemment, tout ceci ne relève que de la théorie et je ne suis certainement pas le premier à l'imaginer mais le fait que cette interprétation soit possible renforce encore une certitude vis-à-vis de Life Is Strange : l'écriture y est excellente.

(théorie qui est d'ailleurs incohérente avec le fait que la première fois qu'on voit le papillon, Chloé st encore vivante A moins que son âmese réincarne dans un animal qui existe déjà, mais bon, pour ma part, je pense davantage à un esprit totémique tutélaire, en fait.)

Mais si on postule que cette puissance mystique, ou totémique ou karmique - 'fin bref, c'est le regard du joueur : alors il transcende toute l'histoire, et peut donc bien finalement penser que c'est l'âme de la Chloé qui s'est sacrifiée qui est sauvée.

Oui ça on peut penser ce qu'on veut, mais au passage, il y a quelque chose que je ne t'ai pas encore demandé. En quoi l'âme de Chloé devrait être purifiée ? Les doutes ? Tout le monde aurait une âme noire comme le charbon si c'était le cas.

je sais pas, moi je ne crois pas avoir parlé de purifier quoi que ce soit, j'ai parlé d'apaiser, de trouver la paix avec soi-même et son propre passé... S'il y a bien un mot que je n'aime pas, c'est bien celui de purifier (un point Godwin pour moi ).

Sinon, peut-être que tout en étant l'ange-gardien de Chloé, le but n'est pas de sauver son âme, mais de choisir son destin, et là d'ailleurs, le dilemme du fin de jeu s'y prête bien... Mais dans ce cas, Max a sur les épaules une responsabilité bien grande... Décider du destin de quelqu'un d'autre, j'aimerais pas que ça m'arrive !

Ça me parle un peu plus, ça donne du sens à pas mal de chose que mon esprit de contradiction trouvait incohérentes.
Si tu as suivi ma démarche, tu sauras pourquoi je pense que cette décision ne peut pas exister dans le monde réel, du moins si tu n'as pas décidé de le faire, et que celui sur qui se porte ton choix fait preuve de faiblesse de caractère (ce n'est pas une accusation hein, ce gars là est une victime que l'on doit aider à voler de ses propres ailes).

je pense bien, mais imagine que tu es président de la République et que tu dois prendre une décision qui peut potentiellement mettre au chômage des milliers de personnes, mais améliorer celle d'autres personnes... C'est déjà avoir le destin de personnes entre ses mains, et ça n'a rien à voir avec un truc de gourou. Bon çà n'a rien à voir non plus avec le jeu mais c'est pour l'exemple.

Ca me rappelle un épisode de Malcolm où le père joué par Bryan Cranston doit choisir de débrancher ou pas un individu qui est dans le coma...

Aaah Malcolm, elle est top cette série, Hal est clairement mon personnage préféré, cet espèce d'homme enfant qui ne veut porter sur lui aucune responsabilité et devient tyrannique quand il y est obligé.

moi mon préféré, c'est Dewey : c'est le personnage qui évolue le plus au court de la série - sinon le seul -, et puis, je trouve qu'il est génial, entre innocence et jalousie de ses grands frères, entre naïveté (au début) et futé - déjà petit, il arrive à piéger Reese (bon, même si c'est pas dur, on voit qu'il est précoce) -, sa relation avec Jamie, son talent pour la musique, ....
Bref, il est juste génial !

Si ce n'est que là, en prime, il y a la vie des habitants d'Arcadia city dans la balance ! Brrr.. . Avoir entre les mains le destin de tous ces gens, ça me va dans un jeu vidéo, mais dans la réalité... Oups !

C'est raide, mais cela dit dans l'absolu si ça devait arriver, je pense que je préfèrerais prendre la décision plutôt que de la laisser à quelqu'un d'autre.

Ah moi aussi,c'est sûr, mais je préférerais encore que ça n'arrive pas. En jeu vidéo, j'adore cette histoire mais je n'aimerais pas du tout me retrouver dans la peau de Max en réalité ! Peut-être parce que je lui ressemble un peu (du point de vue du caractère), mais je n'aimerais pas vivre tout ce qu'elle vit !

Ce qui d'ailleurs, me fait aussi penser à Pretty little liars et aux thrillers en général, et je me dis qu'en fait, en tant que téléspectateurs, on est tous des foutus sadiques, finalement...

Je reviens sur l'idée que ses choix n'ont plus d'importance avec la fin de la tornade (*sauver Chloé*) : pour moi, c'est pas si sûr que ça, finalement, parce que quand on erre dans la ville, on voit que bcoup de gens sont blessés mais pas morts, il y aura des survivants, et dans le lot, peut-être ceux que Max a aidés. Kate en tout cas (je reprends tout le temps cet exemple parce que c'est le plus évident, mais bien sûr il y a d'autres personnes que Max aide...), pourrait très bien se trouver parmi les survivants, et donc ce que Max a fait pour elle n'est pas forcément futile.

Oui dans l'idée je suis d'accord, c'est pour ça que j'avais détaillé ce point là au milieu de mes digressions.
Les choix que l'on fait sont d'une importance relative bien moins forte que le passage de la tornade. La plupart de choix tient à la relation que Max va entretenir avec les autres. Et ça pourrait être important dans l'absolu, mais puisque Max fuit la ville et que ces relations vont surement avoir d'autres choses à faire avec les décombres et les vies perdues, je ne suis pas sur que ça ait un impact réel.

Je pense que ça en a pour celle dont la vie a été sauvée ; et puis, Kate, Chloé, Victoria (le personnage que je ne supporte pas parce qu'elle n'assume pas, du genre oui, je suis méchant, mais cépamafôte, c'est parce que je veux être la meilleure et que je manque d'assurance et que je suis prisonnière du regard des autres...), Nathan et Jefferson, Max ne change finalement pas la vie de beaucoup de personnes - sauf pour arriver à ses fins -.

Et puis, justement, le but, si on tient à sauver Chloé, c'est de renoncer à toutes ces relations, donc je trouve ça pertinent, justement. Le propos du jeu est qu'on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre ; il faut choisir : soit Chloé, soit les autres.

C'est brutal, certes, mais c'est justement la philosophie du jeu qui veut çà.

Ca me rappelle les commeentaires sur Internet des vieux soixante-huitards commentant le film *Les fautes d'orthographe* : etgnégné, j'aime pas la fin parce que le gamin il obtient pas ce qu'il veut, son copain expulsé il revient pas à l'école... Ouais, ben, bienvenue dans le monde réel où on n'a pas toujours ce qu'on veut, j'avis envie de leur répondre... Justement, ce que j'avais adoré dans ce film, c'est qu'ils font vachement bouger les choses, mais que tout ne se termine pas comme dans un purée de dessin animé à la Walt Disney (qui au passage a complètement déformé notre conception du conte,mais c'est une autre histoire ! Et puis, j'aime bien les Walt Disney quand même, alors bon, je vais pas tirer sur ce que j'aime...)

(Et nous partons...à la suite de notre propos !)

C'est intéressant de reparler de ça parce que ça me permet de pointer du doigt ce qui diffère dans la manière dont ces choix sont traités dans LiS et dans d'autres jeux avec des choix moraux.

Dans la plupart, notamment les jeux Telltale pour ne citer qu'eux, tu as trois types de choix. Des choix mineurs, qui n'auront une conséquence que très relative, et ne changeront pas la fin du jeu ni l'intrigue, c'est par exemple lorsque tu dois choisir une tournure de phrase au lieu d'une autre, orientant le comportement de ton personnage et la réaction des autres en face de celui-ci.
Tu as les choix majeurs, dans un Telltale c'est simple, il est souvent dual. Ce choix là aura un véritable impact sur l'intrigue et sur la fin, dans la saison deux de TWD de Telltale par exemple, tu as une série de choix majeurs qui va déterminer les personnages qui t'accompagneront dans le dernier chapitre.
Enfin tu as les choix de fin, qui vont conditionner la cinématique finale et éventuellement si c'est un jeu à suite, avoir un impact plus fort sur les saisons suivantes.

Dans LiS, tu n'as pas réellement de choix majeur qui vont avoir une incidence sur la fin. En réalité ce sont plus des choix mineurs majorés.. heu.. enfin la conséquence de la majorité de ces choix comme je le disais c'est la manière dont une relation évoluera avec un personnage, sans que cela ne change vraiment rien au jeu.
Bon j'ai l'impression de me répéter un peu là dessus donc je m'arrête là, de toutes façons je pense que tu as saisi ma pensée depuis un moment.

voui, voui, encore une fois, je comprends bien ton point de vue et pourquoi tu es déçu, mais pour moi, c'est justement çà que j'aime dans LiS : cette façon de remettre en question les codes du genre, justement !
Le fait que le choix majeur du jeu ne porte pas sur comment influencer la fin, mais plutôt sur : est-ce que je suis capable ou non de renoncer à tous mes choix précédents ?

Si tu veux, je suis d'accord avec toi que c'est décevant qe nos choix ne servent pas à grands choses, mais l'idée de base pour moi, elle sert justement à inviter à réfléchir aux fondements du jeu narratif à dilemmes moraux : en dehors de toute l'histoire de la TdC et de l'effet papillon, il y a vraiment dans ce jeu quelque chose qui nous fait aborder l'optique de nos choix de manière différente !

Ca casse complètement les habitudes du genre, c'est justement ce que j'aime bien chez eux. L'idée de mêler la fatalité au choix est d'ailleurs un indice aussi pour nous faire percuter que les dév's souhaitent nous faire réfléchir à nos habitudes de jeux (et je ne parle pas de la question philosophique qu'est-ce que le choix ? qui pourrait nous occuper aussi pendant des pages et des pages...)

Mais remarque, c'est peut-être parce que je suis un fan de philosophie que je réagis ainsi J'aime bien la remise en question, les réflexions qui semblent ne mener à rien, mais qui finalement sont pasisonnantes, et qui finissent par avoir un impact sur notre vie, et toutes ces sortes de choses

Dans tous les cas, je suis d'accord que le jeu prend en compte LE choix mais pas NOS choix, mais c'est justement cela que je trouve original (dans le contexte d'aujourd'hui !) où nos choix sont justement pris en compte dans beaucoup de jeux (les Telltale, par exemple, auxquels je n'ai pas joués, mais dont j'ai suivi quelques parties du joueur du grenier).

C'est quelque chose de suivre un letsplay, c'en est une autre d'y jouer soi même,

D'expérience, je suis bien d'accord avec toi !

Tiens, d'ailleurs, une autre limite du jeu narratif à choix moraux : en général, ce sont les mêmes scènes, ce sont just eles dialogues qui changent selon nos choix (enfin, et aussi parfois les compagnons dans le scène suivante, comme tu disais) !

mon Telltale préféré est Tales From the Bordelands (d'ailleurs j'attends toujours la suite flute !), je ne crois pas que le jdg l'a fait, je te le conseille en tout cas, et The Wolf Among US qui est plus proche du jeu d'enquête est aussi excellent dans son genre, et je pense que la fin va te plaire.

je vais regarder çà ! Après Telltale, pour moi, c'est un peu l'usine à jeux narratifs, il y en a tellement, que je suis un peu perdu !

Après on est d'accord, c'est une manière originale d'articuler son intrigue, et je râle pas mal, mais en vrai c'est hyper casse gueule de traiter le voyage dans le temps, c'est un petit miracle en soi que le jeu soit une réussite.

justement, là je trouve est la bonne idée des dév's (je ne sais pas si c'est calculé ou non, mais en tout cas c'est l'effet que ça me fait) : que la conclusion du jeu joue sur la subjectivité du joueur PLUS que sur l'objectivité, plus que sur une fin objective où forcément tous les choix ont des effets objectifs, etc...

Hum je le redis mais pour moi l'objectivité en tant que telle n'existe pas, toute objectivité est relative, donc subjective au final. Je vois plus ça comme un niveau de lecture plus proche de notre logique que ce qu'on l'on nomme de subjectif.
C'est un peu comme le langage informatique, plus tu te rapproches du haut niveau, plus il est subjectif, servant à traiter une question particulière avec des termes simples mais possiblement équivoque.
Plus tu te rapproche du bas niveau, plus tu es dans l'abstrait, le code pur, mais il te permet de traiter ce que tu veux de manière objective, avec des équations qui ne peuvent pas être interprétées différemment d'un individu à l'autre (enfin tant qu'il est initié au codage !).

c'est juste. Je parlais d'objectivité au sens général, mais qui peut prétendre détenir la version objective d'un événement ? Ou alors, il faudrait être le dieu Wittgensteinien de Sens le jeu de rôle ! Il y a justement toute une réflexion là-dessus, aussi !

Le 17 septembre 2017 à 03:35:
hsmaxpuissant a écrit :
Divagations, 4e partie

la première que je l'ai lu j'y avais pas fait gaffe, mais tu t'es trompé dans ta numérotation (Ce qui n'a aucune importance, mais mon esprit mesquin et médisant ne peut s'empêcher de le souligner )

si on veut coller à ce que le jeu nous donne, l'analyser *rationnellement* (enfin, le plus possible)

Je salue l'effort !

Le jeu commence par une vision (on peut ensuite l'interpréter différemment, mais le jeu nous fait comprendre que c'est une vision, en fait, d'une part parce que le personnage est désorientée et ne sait pas où elle se trouve, d'autre part parce qu'elle se réveille en sursaut dans la classe. La théorie comme quoi c'est un voyage dans le temps tient la route, mais c'est une interprétation personnelle, on voit que le jeu *veut* nous faire comprendre que c'est une vision prémonitoire), et après tout ce n'est pas si capilotracté que ça si Max, qui manipule le temps, ait des prémonitions)

On est d'accord, c'est la première lecture de l'essentiel des joueurs puisque c'est aussi celle des protagonistes.

L'intrigue démarre non pas avec le meurtre de Chloé, mais avec la disparition de Rachel : on voit les avis de recherche de Rachel Amber, avant de parvenir aux toilettes où a lieu le meurtre de Chloé.

Hum, là ça dépend de ce que tu entends pas début de l'intrigue, si c'est dans une chronologie interne ou externe, du point de vue du joueur. Interne je suis d'accord, mais sinon c'est plutôt quand même avec le meurtre de Chloé.

même externe, si tu explores bien le jeu au début, tu peux lire une affiche de recherche sur Kate Amber avant de te retrouver dans les toilettes. Donc, l'intrigue externe commence par là aussi. Sauf qu'on ne le sait pas encore
(C'est du setup cinématographique ce coup-ci)

Ce n'est pas un problème de pertinence non plus du côté du joueur, mais de satisfaction, du coup c'est purement subjectif, mais j'ai vu que je n'étais pas le seul, donc je ne suis pas un cas isolé. Ce que tu trouves comme satisfaction en tant que joueur "lambda" on va dire, c'est de voir des conséquences à tes actes.
C'est le principe sur lequel se base tout le jeu vidéo.
Et là, après on est d'accord pour dire qu'on n'est pas d'accord sur l'existence ou non de ces conséquences. Tu connais déjà mon point de vue, ça serait insultant d'essayer de te convaincre, et ce n'est de plus absolument pas ce que je veux.

(...)

Et puis, la morale du jeu, en gros, c'est que *tricher* avec le cours du temps en le manipulant /réécrivant, ça entraîne des catastrophes, donc je trouve logique que les choix de modifier le cours du temps soient remis en cause à la fin du jeu, quelle que soit la fin, dans tous les cas.

Ça oui, c'est logique (et pertinent ;p) mais le fait que ça le soit ne rend pas la chose plus satisfaisante pour moi.

Oui, là-dessus, je ne peux que réitérer mes propos : ce n'est pas mon point de vue perso, mais c'est un point de vue que je comprends très bien !
Il m'est arrivé aussi d'être déçu par une conclusion finale de jeu vidéo (çà arrivait d'ailleurs bien souvent dans le temps, et pas seulement avec des jeux pourris du JdG, pleins de bons jeux avaient une fin pourrie... Cela dit, il y a avait aussi de bons jeux avec de bonnes fins, je me souviens encore de Flashback sur Megadrive, que j'empruntais régulièrement à un copain... Bon sang, ce que ce jeu était cool !!)

Mais bref, pour conclure, on est d'accord que c'est une histoire de point de vue, de goût, de culture et/ou sensibilité personnelle ou autres subjectivités.
De ce côté-là auncun de nous n'a raison ou tort.

En passant, et puisque je parle de Kate, je vais partir aussi sur une considération annexe (purée, en fait, je vais rallonger encore mes posts, désolé, mais j'aime tellement analyser ce jeu, que je peux pas m'en empêcher !)

Ce jeu ou Le jeu ? Tu sais ce qu'on dit, plus c'est long plus c'est bon... je ne m'étais pas promis de ne plus faire dans le graveleux ?

pour répondre à la question : les deux, mon cap'tain !

Il y a dans ce jeu une ironie vraiment géniale, une critique de l'hypocrisie que j'ai vraiment ADORE : quand j'ai regardé la vidéo récente où le suicide de Chloé n'a pas été empêché (dont je parle dans l'autre thread), j'ai vu qu'il y avait des messages sur toutes les ardoises des chambres des messages de requiem à Chloé. C'est un truc que j'ai toujours méprisé : cette tendance des gens à pleurer sur les morts (et notamment par suicide), alors que de leur vivant, ils n'ont rien fait pour les aider ou les soutenir et s'en fichaient complètement d'eux !
Limite dans le jeu, c'est pire puisque tout le monde regarde la vidéo et jase dessus en se moquant d'elle !
Il y paradoxalement, une forme de *sincérité hypocrite*, dû aux regrets (héhé, encore le regret !), au choc de l'événement, au fait que la mort ça touche forcément les camarades et qu'ils/elles sont bouleersé(e)s, maisj'avais quand même de leur crier dessus, si vous vous souciez tellement de Kate maintenant qu'elle est morte, pourquoi vous n'avez rien fait pour lui remonter le moral avant qu'elle le fasse, bande de clampins..!

On est d'accord sur le fond mais c'est humain, c'est l'effet de masse, et il est encore plus important chez les jeunes, mais en principe un peu moins à la fac, où c'est sensé être un lieu de tolérance et de compréhension, là ils se comportent vraiment tous comme des enfants.
Et puis à cet age c'est quand même assez difficile d'arriver à exprimer sincèrement ses sentiments et ses état d'âmes, et par soucis d'intégration en général tu suis l'avis et les ressentis du groupe, quitte à gommer les tiens... mais encore une fois, ça c'est plutôt un comportement de collégien voire de lycéen, ou alors ce sont les américains qui sont moins matures, ça me donne encore l'impression que le jeu s’adresse à un public assez jeune.

mais justement, c'est ce que je me suis dit aussi ; malgré le PEGI, je me suis dit, le message est cool pour les ados. Mais bon, malgré çà, je ne change pas d'avis : les derniers chapt. du jeu sont trop matures pour convenir à des collégiens, pour moi.

En même temps, le même message passerait bien auprès de n'importe quel type de population : le harcèlement,ça existe aussi au bureau, et c'est jamais trop tard pour sensibiliser les gens....

Il y a un petit message contre le harcèlement moral au lycée /à l'université du coup, mais aussi une sorte de cynisme sur le fait que les personnes sont des branquignoles qui ne réagissent moralement bien que quand il y a eu mort d'homme (de femme) alors que tant qu'il n'y a pas de *drame*, ils se refilent l vidéo et ils jasent, ces couillons.

Là encore le bullying c'est une manière de s'intégrer. Je ne sais qui disais que la haine de l'autre est le moteur le plus fort pour souder une communauté. Si tu regardes les communautés les plus fortes et solidaires, ce sont en effet celles qui s'appuie sur le rejet de l'autre ou d'une composante de la société, cela dit cette force n'est qu'illusoire car dès que tu commences à penser par toi même tu deviens l'ennemi. On en voit un bon exemple dans La Vague, ou American H X.

Aaah, la Vague ! Dommage qu'ils se soient sentis obligés de dramatiser l'histoire avec un mort à la fin, alors qu'en réalité, l'expérience de Ron Jones n'avait abouti à aucune mort... Mais bon, le cinéma hollywoodien veut çà (quoique le film est allemand, pas américain, mais bon)
Du coup, à chaque fois, ça me fait repenser à l'expérience de Milgram, l'expérience carcérale, et toutes ces expérimentations psychologiques cheloues qui nous ont retourné la tête..!

c'est vrai, mais pour donner mon p'tit grain de sable (mais c'est juste de chipoter, huh), il y a la scène quand on accède au quartier d'Hollywood, où une copine de l'avatar se trouve sur son passage et lui *wow, on s'inquiétait pour toi, t'avais disparu/e, on te croyais mort/e* ce qui donne lieu à une micro-quête fendard pour préserver la mascarade en essayant de se fair epasser pour un autre !

Ce qui donne du coup un peu de perosnnalité au héros : un passé, des amis, et tutti quanti.

Oui et non, les autres vampires hauts placés (je n'ai plus le nom là) lui font bien comprendre que c'est une renaissance, qu'elle devient une personne différente et qu'il faut qu'elle abandonne tout ce qu'elle était, couper tout contact avec sa vie antérieure.

LaCroix ?

C'est justement là qu'entre en scène le dilemme moral - qui en fait n'est pas un dilemme pour le joueur, puisqu'on est obligés de protéger la mascarade, mais pour le personnage, ça doit être une purée de situation, çà !

je comprends ton point de vue, ça me fait penser du coup bcoup à Deus Ex, premier du nom, dans lequel les choix qu'on fait n'ont pas de payoff non plus à la fin du jeu, mais ils en ont généralement en cours de partie (comme sauver ton frère jumeau Paul, par exple !)

Je n'ai pas fait le premier, mais si c'est comme pour les suivants, qui eux par contre ont des choix avec des conséquences, le joueur a quand même pas mal de choix de gameplay. Le rapport setup/payoff se trouve surtout à ce niveau là, du style tenter d'avoir le rang fantôme en ne se faisant jamais détecter pendant une mission.
LiS n'est pas du tout sur la même trempe, puisque tes choix moraux, c'est tout ce que tu as, tu n'as pas de choix de gameplay.

oui, c'est sûr, m'enfin, c'est la différence noemale entre un RPG/FPS etun jeu narratif, n'pas ?

J'approuve ; je pense qu'encore une fois, il s'agit aussi de prendre en compte la morale du jeu : pendant tout le jeu, le principe est de pouvoir revenir sur son choix si on le souhaite (ce qui d'ailleurs est original, pour un jeu narratif à dilemmes moraux, parce que la mécanique a déjà été utilisée dans d'autres genres de jeux vidéos, mais, - à ma connaissance -, c'est la 'mière fois pour un jeu de ce genre-là !)

Hum un peu sur le même principe tu as Virtue's Last Reward, qui est un bon mindfuck géant et très bon jeu d’énigme basé sur le voyage dans le temps, le chat de Schrödinger... et pleiiiiin d'autres thèmes bien sympa que je ne peux pas vraiment te donner pour ne pas te spoiler. Je l'ai fait sur 3DS mais je crois qu'il est sorti sur PC il y a peu.
Le jeu a plein de fins mais si tu veux la vraie fin, sans tricher (au bout de 4h j'en ai eu marre je suis allé sur le net) alors bonne chance, c'est vraiment un vrai défi pour le coup avec une énigme filée, dont il faut prendre des éléments ici et là dans le jeu qui est déjà très touffu niveau informations.
Ah et il est très bavard, plutôt long, et en anglais... donc je te conseille de t'y frotter uniquement si tu as de très bonnes bases parce que le jeu utilise un mélange de langage "de base" mais aussi beaucoup plus technique dans ses énigmes (parce que bon en faisant rentrer la physique quantique et la médecine dans l'équation c'est dur d'en parler avec un langage simple).

Cool ! Si ça peut m'entraîner en anglais ! J'avais pas de 3DS, mais j'irais bien le choper (j'adore les histoire de voyages dans le temps, là, pour le coup, ça me motive bien pour le tester !)

Le 17 septembre 2017 à 05:37:
hsmaxpuissant a écrit :

Divagation 6e partie :

mais du coup, pour moi, j'ai autant aimé les Lego que les Playmo, jusqu'à ce que LEgO décide de se reconvertir dans les licences de cinéma avec Harry Potter & Star Wars (et toutes les autres licences, depuis !). Commercialement, c'est malin de leur part, mais j'ai l'impression qu'ils ne font plus que çà, et du coup, ça nous coince dans des licences de cinéma, au lieu de *libérer* notre imagination - comme Playmobil continue à le faire - du coup, maintenant, je préfère les Playmo (mais j'aime encor eles Legos, pour l'aspect *jeu de construction, hein, d'ailleurs, j'ai acheté la voiture des Ghostbusters, l'Ecto-One, juste pour a maquette et pour avoir une décoration de geek dans ma piaule)

Ça dépend, ce n'est pas parce qu'on te donne un cadre prédéfini que tu dois te sentir obliger de rester à l'intérieur, tu peux très bien faire faire un voyage à Harry dans un croiseur interstellaire de l'Empire.
Après j'avoue que j'avais surtout des blocs, et peu de personnages. Je n'ai jamais eu de Lego "licencié" d'aussi loin que je me rappelle.
Je préférais Lego pour les possibilités que le jeu t'offrais, tu construis ce que tu veux, Fuck le plan de toutes façons je les balançais avec la boite. J'aimais construire, et détruire. Avec Lego rien ne reste permanent, c'est peut être ça que j'aimais.
Après je pense aussi que c'est parce que je jouais à ça avec mon père jusqu'à 4 ans, ça marque pas mal ces années là.
J'ai arrêté d'y jouer quand j'ai renier mon père, donc assez tôt au final, c'est surement pour ça que je n'ai jamais connu les licences HP et autres.

Mon frère jouais plutôt avec les Playmobil comme toi, il préférait se raconter des histoires et moi en tant qu'enfant un peu bête et un peu jaloux peut être, j'aimais bien mettre le bazar dans ces histoires. Finalement c'est peut être la déconstruction que j'aimais, qui s'est transformé en esprit de contradiction avec le temps.

ah non, mais quand j'étais gosse, je jouais avec les deux, huh

Cool la bagnole de Ghost Buster ;) !

Sinon, dans ce cas-là, j'aimais l'exemple des Playmo parce que, c'est vrai, comme tu dis, il y a des confrontations, mais pas seulement : il y a aussi les Playmo de la marchande, de l'école, de l'hôpital, etc. qui peuvent inspirer des histoires aux filles ou aux garçons où il n'y a pas forcément de confrontations.

Ça vient surement de ma propre expérience avec eux que je disais ça.

Cela dit, tu as raison, dans les jeux pour garçons, il y a toujours eu cette aspect de conflit, c'est d'ailleurs en général comme çà qu'on distingue les jouets & jeux de garçons des jouets & jeux de filles

Les flingues contre les poupées ? Je trouve ça un peu dommage. J'ai une amie qui est vraiment pas conne (major de promo) tolérante et ouverte d'esprit, mais elle m'a clairement dit qu'elle préférait que ses fils jouent avec des petits soldats et des pistolets qu'avec des poupées ou de la dinette, bon cela dit la dinette c'est plus une invention pour formater les petites filles et les faire rentrer de la moule de la société patriarcale dans laquelle on évolue encore.. moins, mais encore.
Je ne comprends pas vraiment en quoi le garçon aurait besoin de violence pour se former et la fille de materner.. mais bon.

:d moi non plus, mais c'est ainsi que les compagnies nous vendent des jouets, j'y peux pas grand'chose. Je pense même qu'il serait intéressant aujourd'hui d'apprendre aux garçons ET aux filles à gérer les conflits, je ne vois pas pourquoi on continuerait dnas le monde d'aujourd'hui à créer des jouets pour filles où elles doivent forcément soit jouer la maman, soit se déguiser en princesse en détresse.
On pourrait leur apprendre à se défendre à elles aussi, qu'elles prennent de l'assurance au lieu de toujours compter sur un preux chevalier pour venir à leur secours.

Et ça veut pas dire pour autant qu'une fille ne serait plus une fille ou un garçon ne serait plus un garçon.
Je veux dire, le Club des 5, c'est un peu d'un autre page, quoi.

(...) mais j'aime vivre dangereusement !

CLomme tLu vLeux.

En vrai ça va j'ai une bonne mémoire immédiate, ça me prend du temps d'analyser et de savoir ce que je vais répondre, mais pas tant pour écrire.

Ah moi, la mémoire ça va, j'en ai une bonne, c'est juste de tout devoir re-taper quie m'énerve.

Pas vraiment, quand j'en ai eu, ils ne m'ont pas fait *peur*, et puis, le regret, c'est bon si on en tire des leçons pour se dire qu'on (ré)agira mieux dorénavant. En fait, je suis un peu perfectionniste, donc je me dis souvent : *bon,O.K. j'aurais pu mieux faire, mais on s'en fout, c'est passé, donc allons de l'avant et oocupons-nous de ce sur quoi on a maintenant de l'influence, au lieu de nous occuper du passé*.

Je ne disais pas peur face au regret, mais la peur d'en avoir. Je n'irais pas jusqu'à dire phobie, je ne te connais pas et c'est un peu fort, mais c'est plutôt sur ce mécanisme là que je pensais.

oh bah ça, non, je ne vois pas pourquoi ça me ferait peur d'avoir des regrets.

Après je ne suis pas d'accord avec toi, on ne tire pas leçon de ses regrets, mais de ses expériences. Pour moi le regret c'est justement regarder derrière soi, un pas en arrière.

Si tu n'as pas de regrets, c'est que tu n'as pas besoin de tirer de leçons de tes expériences, pour le coup : puisque ça veux dire que tu es satisfait de ces expériences. Donc le regret joue bien un rôle là-dedans, c'est ce qui justement te permet de te rendre compte que quelque chose n'est pas satisfaisant, donc doit être améliorer, donc évoluer et corriger ton comportement, etc. C'estle moteur de l'évolution individuelle, je dirais.

En fait, très exactement, ce n'est pas que je suis d'accord avec toi, c'est que ma conception du regret n'est pas la même du tout.
Pour moi l'exemple que tu donnes n'est pas un regret. Un "j'aurais pu mieux faire, allons de l'avant" (oserais-je dire, persévérons ?) c'est plus une introspection, c'est le "allons de l'avant" qui m'empêche de considérer ça comme un regret.

non, le *allons de l'avant*, chez moi, ça me permet de quitter le regret que j'ai eu avant, c'est ma manière de gérer le regret et de ne pas devenir prisonnier du regret, justement.

Pour moi le regret est véritablement quelque chose dans lequel tu t'enfermes, tu ne le quittes pas facilement, il te colle à la peau.
Sans tristesse je peux pas voir ça comme un regret.

d'où le *allons de l'avant*, justement pour en sortir

Si tu te demandes si tu avais pu faire mieux dans une situation, c'est pour moi d'avantage une analyse de ton action, et à ce compte là c'est plutôt un moyen d'avancer, et d'effectivement faire mieux la prochaine fois.

ça ne l'empêche pas d'être un regret. Et puis, pour revenir au jeu, il y a plein de moment justement où Max dit *J'aurais dû agir ainsi* (je me rappelle que c'est ce qu'elle dit quand on prend une photo lorsque Kate se fait embêter par *monsieur-David-le-détective-du-campus*, pour donne run exemple précis).

Après, si j'essaie de vivre à fond l'instant présent, c'est plus, comme je le disais, parce que je suis aussi un nostalgique, donc je me dis, si je n'en profite maintenant, j'ne profiterais pas plus atrd, quand ce sera passé, donc ce sera con : être nostalgique quand on a vraiment profité du moment, c'est cohérent, mais l'être quand on est pas *présent à l'instant présent* (si tu vois ce que je veux dire), c'est un peu couillon, n'pas ?

Je ne sais pas, je n'arrive pas vraiment à voir les deux s'articuler ensemble.

Je comprends ta philosophie quand tu dis te faire un devoir de profiter de l'instant, mais je ne vois pas en quoi cela à un rapport avec la nostalgie, ou alors, tu vis l'instant à fond pour avoir des meilleurs souvenir plus tard ?
Si c'est cela que tu voulais dire, est-ce-que c'est véritablement vivre dans l'instant présent que de vouloir épargner à ton toi futur de mauvais souvenirs ?

Je dis que par principe, ça me semble absurde de vouloir me retourner sur mon passé en souvenir si je n'ai pas profité de l'instant présent à fond.

Du reste, je ne regrette pas mon histoire, mais de plus en plus, je me dis que ce que je pourrais regretter, c'est qu'il n'en reste rien. Philosophiquement, je me dis qu'il ne peut pas n'en rester rien, sitoute cause a des conséquences, alors ce que j'ai vécu autrefois aura forcément des effets sur aujourd'hui et sur demain, donc il n'en restera jamais *rien*, mais bon, ça n'empêche pas qu'on a parfois besoin de souvenirs, de traces matérielles, de son passé, ne serait-ce qu'affectivement !

Pour revenir a mes conceptions ultra-fermées, si tout ce qui est ne dépend que de ma perception, alors peu importe de ce qu'il adviendra à ma mort, puisque le monde n'existera plus. En fait peu importe de mourir, si le monde n'est plus là.

sauf si tu laisses derrière toi des gens à qui tu sais que tu manqueras.
Mais en principe, je suis d'accord avec toi.

... bon je m'en compte qu'en disant ça on dirait un "Emo Goth la mort me va si bien". J'aime la vie ! Mais je ne redoute pas la mort puisqu'elle signifie aussi la fin de tout et que je n'aurai donc plus d'intérêt à vivre.

bah non, je te rassure, ça m'a pas fait cet effet-là.

ah ben du coup, j'ai à peu près 10 ans de plus que toi. Je suis de novembre '82. (bientôt 35 ans, le tiers de ma vie, lol !)

Pas sur, il y avait un chirurgien qui disait sur les TEDx (plus le nom) "l'homme qui vivra 1000 ans est peut être déjà né", du fait que les progrès de la science et la médecine éradiquent peu à peu les maladies une à une et prolongent la vie.

1000 ans, j'y crois pas. Mais plus de 100 ans, sans doute, certains y sont déjà parvenus. Quoique ça dépend aussi des conditions : si c'est pour finir avachi, édenté, et dépendant des autres, je préfère mourir avant Mais bon, qui vivra verra, c'est ce qu'on dit

ah non, mais ç'a l'air bien fendard !

Par contre impossible d'y jouer sur émulateur, trop de bugs, alors sauf si tu es du genre à collectionner les consoles ça va être dur d'expérimenter le truc. MAIS, mais mais mais, j'ai cherché un peu et je t'ai trouvé ça : https://www.youtube.com/watch?v=AZl6lIxKdcg&list=PLIOGcsul1Lp2dV4LFfg7YEzeoNDn7Hj-V&index=5 . Tu as la rencontre avec le fameux général (bon qui est roi en vrai), profite bien de la qualité exceptionnelle de ces doublages, je me marre à chaque fois !

OMGWTF

Je dirais qu'entre les gars qui en font des tonnes de Kessen 2 et ceux qui en ont rien à foutre de GK2 ça se vaut à peu près niveau débilité.

ah oui, c'est cool de lire la Bible comme une histoire littéraire : il y a plein de personnes qui engendre (c'est excitant d'engendrer, surtout neuf mois avant ) et de batailles mythiques et légendaires (celle de Jéricho étant une des plus fameuses !!) ça ressemble au Seigneur des Anneaux.

D'ailleurs, - soit dit en passant -, Tolkien a piqué l'idée d'un anneau magique qui rend invisible à Chrétien de Troyes : 'faut lire Yvain ou le chevalier au Lion pour s'en rendre compte

Et les chrétiens ont piqué le déluge aux assyriens, il n'y a jamais vraiment d'histoire originale, juste une réécriture continue des histoires du passé... après à savoir quelles sont les histoires originales, ça serait comme chercher la blague la plus drôle du monde !

Ah, c'est sûr, on a tous piqué à ceux qui étaient avant nous, de toute façon, - je crois que c'est Euripide qui le disait -, il n'existe que dix trames d'histoire (amour, vengeance, mort, haine, trahison, déshonneur, destinée, défi aux dieux, et je ne sais plus quoi d'autre).
De toute façon, Tolkien est un génie, et l'histoire avec Chrétien de Troyes montre juste qu'il était cultivé, ce qui compte après, c'est le traitement original et artistique qu'il a fait de cet héritage.

Réflexe de la réponse grossière ?

Quoi veut dire ?

Ha ha ! tu veux me pousser à être grossier ? Franchement, quelle est la réponse grossière qu'on répond à chaque fois à quelqu'un quand il demande où se trouve quelque chose ? D.T.C., bien sûr

Le 17 septembre 2017 à 06:04:
hsmaxpuissant a écrit :

Divagations, 7e partie :

l'outil narratif je pense, existait déjà avant qu'on ait commencé à parler de théorie du chaos, en fait.

Oui je pense aussi, mais ça ne l’empêcherait pas d'être un outil elle-même, la pelle existait avant la pelleteuse... oh non l'analogite aiguë me reprend.

le film La vie est belle de Capra a été tourné en 1946 (que je te conseille, c'est un classique de l'uchronie, justement), alors que la conférence de Lorenz où l'on parle pour la première fois du battement d'ailes du papillon n'a eu lieu qu'en 1972...

Je ne connaissais que celui de Benigni, je le regarderais peut être (pour le coup c'est vrai) !

Tu dis çà en considérant que les regrets de quelqu'un ne peut porter que sur ses propres choix ?
Et puis, il y a toujours le regret de Max d'avoir abandonné Chloé, par la suite. Je pense qu'elle peut vouloir se racheter en redonnant à Chloé son vrai père

Hum ok, j'ai un peu répondu à ça, mais avant que j'approfondisse il va falloir que tu me donnes ta définition du regret, parce que pour moi là, selon ma conception, ta question n'as pas de sens.

Je ne saurais pas dire exactement, mais par exemple, je peux regretter que mes ancêtres aient pratiqué l'escalvagisme : pourtant je n'y suis pour rien, je n'ai pas choisi mes ancêtres. Ou encore, je pourrais regretter qu'il y ait des affamés dans le monde alors que moi, je mange à ma faim. Il y a une part de culpabilité, mais c'est pas dû à mes actes, en tant que tels.

Par contre la seconde partie, c'est vrai vu comme ça tu peux raccorder le regret à ce que tu veux. Je reprends l'exemple de Donny Darko que j'ai revu il y très peu de temps, mais le gourou Patrick a réussi à faire tenir sa philosophie sur uniquement la peur et l'amour... bon elle est faillible, puisque parfaitement incomplète, mais vu que ce sont des termes très larges tu peux y coller ce que tu veux.

Ouais, c'pas faux. Cul de chouette !

bon, la réponse que je vais donner est facile, mais : ce n'est pas parce que Max se déplace dans son délire qu'elle se déplace dans la réalité

Oui c'est pour ça que je donnais aussi le second type de schizophrénie vraisemblable pour moi.

çà en a. D'abord, elle n'a pas l'impression de rêver quand elle a une *vision* sous l'orage, ce qui montre bien que la pluie, le froid & etc. ont un effet sur elle, ensuite, quand elle délire sur la semaine passée en la revivant, si ça se trouve elle éprouve aussi du froid, enfin, on peut l'imaginer.

Je te parlais réellement de conséquences physiques, tu peux l'imaginer si tu veux, mais ça ne se ressent jamais dans le jeu, alors qu'elle devrait être frigorifiée.

c'est un orage, il est censé faire au moins 25° au moment de la neige surnaturelle (quatre jours plus tôt, même si après, Max la revit dans un délire psychotique selon mon hypothèse, mais bon), donc là, la température a pu descendre un peu, mais frigorifiée ? 'faut pas pousser mémé

Après je crois que la maladie peut te donner aussi une perception altérée des sens, mais je n'en suis pas sur, mais quand bien même, si tu restes une semaine sous la pluie, je pense que tu choppes la crève, schizophrène ou non !

Tu crèves de faim et de soif avant, à mon avis...
M'enfin, le jeu dure quelques heures peut-être 20 si on prend son temps, on peut largement le finir en moins d'une semaine... Qui dit que les ellipses du jeu ne sont pas aussi des ellipses dans le délire de Max ?
(bon O.K., elle est facile celle-là, j'avoue...)

tu marques un point, mais somme toute, on peut avancer que c'est de fait une licence narrative.

Ta gueule c'est magique ?

pourquoi pas ? Non, j'en sais vraiment rien, là j'avoue que tu me poses une colle.

Mais au début du jeu - dans l'hypothèse de la schizophrénie - on ne sait pas où elle en est : je te rappelle qu'elle a déjà vécu toute la semaine qu'elle s'apprête à revivre et à revivre encore, en boucle... Donc son état est peut-être déjà assez grave, justement. Et c'est bien pour çà qu'il lui faut un gros choc pour se rendre compte de son état.

Je ne dis pas que la théorie ne se tient pas dans l'absolu, mais elle se tient difficilement si tu considères que la première vision est la réalité.

En plus, on peut enfoncer le clou en se disant qu'elle se sent responsable de tout, elle essaye de trouver ce qui a cloché, elle essaye de revivre encore et encore sa vie en essayant de trouver qu'est-ce qu'elle aurait bien pu changer pour que les choses se soient passées différemment. C'est un acte désespéré, c'est aussi un déni total de la réalité telle qu'elle s'est déroulée normalement... Donc on ne peut pas dire qu'au début du jeu sa folie n'est pas grave. Au contraire, je dirais que la partie commence quand on touche presque au point culminant de sa folie (la tornade est déjà là, d'ailleurs !!) !

Oui le crescendo est cohérent avec la folie, mais c'est le cadre que tu lui donne (avec une tornade réelle) qui je trouve ne l'est pas.

bah justement, dans le cadre de mon hypothèse sur la schizophrénie, la tornade n'est pas réelle : elle représente le bordel mental dans la tête de Max. L'orage et la pluie sont réels, mais pas la tornade.

Par contre je ne comprends pas tu dis, "on ne peut pas dire qu'au début du jeu sa folie n'est pas grave" et "la partie commence quand on touche presque au point culminant de sa folie", qu'est ce que tu distingues ici ?

je ne distingue pas, j'ai fait une double négation : si elle touche - presque - au point culminant de sa folie (qui en fait est atteint dans le chapt. 5 avec le cauchemar où elle se parle à elle-même), alors sa folie est grave (de toute façon revivre en boucle un événement de manière hallucinatoire, c'est déjà grave, non ?) donc on ne peut pas dire qu'elle ne l'est pas.

En fait, pour dire çà de manière résumée : Max est schizophrène. Sa copine Chloé meurt. Quand elle s'en rend compte, ça déclenche chez elle une crise de folie, elle s'enfuit près du phare (là où commence le jeu) et se met à revivre en boucle sa semaine (mais elle ne la revit pas seconde par seconde, ça dure tout au plus quelques heures : d'ailleurs l'orage est encore là à la fin du jeu quand elle doit faire un choix : renoncer à Chloé (Chloé imaginaire et à son monde illusoire de folie) ou non. A part en Asie à la saison de la mousson, tu as déjà vu un orage qui durait plus de quelques heures, toi ?

Et à force de revivre et revivre encore sa semaine, la vision de son amie Chloé devient pour elle deplus en plus réelle, et à la fin, quand elle lui dit adieu, alors elle est convaincue que Chloé est avec elle (alors qu'en fait, c'est une hallucination, puisqu'elle est seule et folle, sous l'orage !)

Heuuuu... il était question de revivre la même semaine en boucle ? Parce que là sinon j'ai vraiment pas du tout suivi.

huh, oui, pour moi c'est ça que symbolise le pouvoir de rewind de Max : c'est revivre chacune de ses actions en boucle, n'pas ?

Et ça explique toutes les manifestations surnaturelles - comme les lunes jumelles dans le ciel -, du fait que l'esprit de Max a conscience que quelque chose ne va pas, qu'elle se réfugie dans une fausse rélité : ce sont des manifestations de son subconscient pour lui signaler que sa perceptio est fausse.

Hum c'est joli mais je ne suis pas sur que le subconscient soit lui même conscient de la folie, donc ça me parait délicat qu'il envoie des signaux à Max.

J'en sais rien, comment fonctionne le subconscient dans la réalité, mais là, on est dans une fiction, 'faut pas l'oublier. Parce que bon, les puissances karmiques des esprits animaux totémiques qui donnent à Max le pouvoir de voyager dans son passé sous forme de papillon pour sauver son amie Chloé de l'assassinat, en même temps, pour moi, c'est de la fiction, huh

là, j'ai un peu de mal à saisir ce que tu veux dire par là ; je ne considère pas les pouvoirs de Max comme une fin, mais juste comme un effet, comme le résultat de sa maladie mentale (n'oublions pas que dans le cadre de cette interprétation, elle vit dans une vie hallucinatoire où elle croit avoir le pouvoir de revenir sur ses actes et ses choix, mais où pas grand'chose n'est réel, puisque Chloé est vrament morte, en fin de compte).

Oui oui je sais bien, je disais que l'utilité possible d'utiliser la folie comme ressort scénaristique dans un univers où il y a déjà du surnaturel, serait peut être de s'en servir en tant qu'origine de ce pouvoir, qui en serait alors une fin, et la folie le moyen.
Enfin c'était juste un détail, puisqu'on avait du mal à voir en quoi, s'il y a déjà le surnaturel pour expliquer un évènement, il serait intéressant d'ajouter la folie en plus.

Ca c'est parce que j'ai fait des mix entre mes théories après à la base, j'avais proposé deux hypothèses :

• les esprits mystiques donnent à Max un pouvoir de revenir dans le passé, pour sauver Chloé (version métaphysique et/ou karmique de l' ange-gardien, et après coup j'ai ajouté que c'est l'âme de Rachel qui donne ce pouvoir à Max). Ce qui explique pourquoi son pouvoir est à plat quand elle s'efforce de sauver Kate (autrement que comme : les piles sont à plat parce que je les ai trop utilisés ! Comme il n'est pas prévu pour çà, il n'agit pas correctement).

La tornade représente les frustrations de l'âme de Chloé et/ou de Rachel (plus probablement Rachel, en fait) que le joueur doit apaiser, et les autres événements surnaturels sont :

• • soit des conséquences des tripatouillages du cours du temps qui s'effondre.
  • soit des avertissements des esprits totémiques qui veulent prévenir Max que Chloé court un danger (?)
• Max n'a pas de pouvoir, mais elle est schizophrène et revit sa semaine passée en boucle en croyant qu'elle peut revenir sur ses décisions, et croit que c'est la réalité. Dans cette version, il n'y a pas de surnaturel. La tornade représente les frustrations intérieures de Max, les autres événements surnaturels sont des signaux d'alarme de son subconscient lui signalant qu'elle n'est pas dans la réalité.

Dans cette hypothèse, il n'y a pas de lien entre la disparition de Rachel Amber et Chloé, mais dans son délire, Max en imagine un, et elle imagine que son prof Jefferson est coupable de vices terribles, alors que c'est faux - Rachel a juste fugué pour retrouver son amoureux (pure supposition de ma part), et Chloé a été tuée par Nathan qui deale de la drogue au lycée, quant à Jefferson, en réalité il est innocent.
Bon, ça remet en cause toute l'histoire du jeu, en fait, mais c'est justement ce que j'aime dans cette théorie (mais je sais très bien que ce n'est pas la version prévue dans le jeu, c'est une interprétation personnelle ).

(il y en avait un troisième où il s'agit aussi d'hallucinations, parce que Max est droguée - soit par Jefferson alors qu'elle est prisonnière, soit parce qu'elle s'est droguée elle-même auprès de Frank, après la mort de Chloé qui l'a traumatisée - , mais que j'ai laissé tomber parce que je la trouvais glauque.)

Le 17 septembre 2017 à 06:44:
hsmaxpuissant a écrit :

Divagations, 8e partie :

c'est vrai. Mais le papillon est surtout un clin d'oeil à *l'effet papillon* des actes de Max (pour rappel, l'effet papillon c'est un exemple censé illustrer l'idée de sensibilité d'un événement aux conditions initiales dans la TdC.)
L'idée du jeu c'est que toute action a pour potentielle conséquence une catastrophe, n'pas ?

Merci beaucoup !

il n'y a pas de quoi

l'idée n'est pas de trouver sa vie sympa ou naze, l'idée c'est juste de faire la paix avec son passé, de cesser de se tourmenter pour ce qui aurait pu se passer si les choses avaient été différentes.

Là aussi c'était pour résumer un peu, mais c'est vrai que ça n'était peut être pas tout à fait juste, mais oui j'ai compris le principe, sauf que du coup tu ne réponds pas vraiment à ma question.
Quelle est la logique derrière, de réussir à soulager la conscience de quelqu'un pour qu'il accepte de mourir, et d'un autre côté de lui permettre de continuer à vivre s'il ne fait pas cette démarche et porte la faute de ses problèmes sur l'autre ?

En quoi porterait-elle la faute de ses problèmes sur l'autre ? Je trouve que c'est une fin plutôt héroïque de défier le destin, en refusant la mort, ça fait très mythe grec (Orphée encore une fois !), C'est la révolte contre la fatalité, justement. Et pour revenir sur ton idée de ne pas être soumis aux dieux, ça peut tout aussi bien être la révolte contre eux !C'est aussi la chute de l'Ange Lucifer ( insérer ici un rire diabolique ) fiat justicia !

...Et puis, l'âme de Chloé aura plus de temps pour trouver la paix, il n'est pas dit qu'elle ne la trouvera jamais : c'est ce que je disais il y a quelques posts, en remarquant qu'en reconstruisant sa vie loin auprès de son amie, elle pourrait aussi finir par trouver la paix et donc la tornade disparaîtrait (sinon, elles seraient condamnées à fuir la tornade toute leur vie, n'pas ?)

Le joueur a le choix, justement.

en fait, plutôt que de parler de mauvais choix, je préfèrerais désormais parler de mauvais résultats : comme tu le disais, juger un choix bon ou mauvais, c'est subjectif, mais quand le résultat n'est pas satisfaisant, c'est plus objectif vis-à-vis de la narration.

Cela étant dit, oui, c'est un bonne idée de parler d'épée de Damoclès pour exprimer ma théorie (ça correspond bien à l'idée de fatalité du jeu, en plus !)

Je ne suis pas sur que ça fasse une grande différence.

Est-ce-qu'il y a un bon résultat ?
Si tu as un bon et un mauvais résultat, alors le choix qui te permet d'atteindre le mauvais peut-il être bon ?

Tu n'as pas tort. J'ai du mal à expliquer, du coup, mais dans ma vision des choses, les esprits sont bienveillants, donc ils ne jugent pas les choix de Max, mais comme l'esprit de Rachel reste tourmenté, ils lui envoient des signes.

Ouf ! fini

à ton tour

Par contre, si on continue comme çà, ça risque de nous bouffer pas mal de temps, non ?

Plop à toi, reinedragon

Le 18 septembre 2017 à 18:24:
reinedragon a écrit :

Oui, donc Chloé n'aide pas Max (elle est morte), donc Max devrait mourir à nouveau, non ?

Non, parce qu'elle est naturellement vivante au point T. L'utilisation du pouvoir revient donc à changer les causes (la semaine) mais pas l'effet, a savoir Max vivante. Contrairement aux "visions".

ah d'accord, j'ai compris ! c'est logique avec le fait que c'est de briser la chaîne de causalité qui entraîne la tornade, dans ton interprétation, puisque l'effet doit toujours correspondre à la cause, donc si Max est toujours vivante alors qu' elle aurait dû mourir, ça provoque des catastrophes, ce qui n'est pas le cas si la cause de sa mort est éliminée...
Mais du coup, si on suit ce schéma, le pouvoir de super-Max, il ne sert à rien (dans le jeu, je veux dire), puisqu'il suffit de ne pas intervenir pour qu'il n'y ait pas de tornade...

edit.: désolé, la phrase précédente ne rime à rien, puisque ce n'est pas la tornade qui tue Max, c'est l'orage qui s'abat sur l'arbre qui dans ton idée l'aurait écrasée... Mais bon, ça change pas vue qu'on ne voit pas d'orage dans la fin où Chloé est sacrifiée, donc Max n'a aucune occasion de mourir, donc Super-Max ne peut pas conduire Max à survivre, et ça fait un fameux paradoxe temporel, çà (enfin, je vais cogiter encore...)

P.S. et pourles hop(p)is une des bizarreries du jeu : selon wikip' ils aurait vécu dans l'Arizona, pas dans l'Oregon. Encore une licence narrative ?

Le 19 septembre 2017 à 02:02:08 edophoenix a écrit :
Plop à toi, reinedragon

Le 18 septembre 2017 à 18:24:
reinedragon a écrit :

Oui, donc Chloé n'aide pas Max (elle est morte), donc Max devrait mourir à nouveau, non ?

Non, parce qu'elle est naturellement vivante au point T. L'utilisation du pouvoir revient donc à changer les causes (la semaine) mais pas l'effet, a savoir Max vivante. Contrairement aux "visions".

ah d'accord, j'ai compris ! c'est logique avec le fait que c'est de briser la chaîne de causalité qui entraîne la tornade, dans ton interprétation, puisque l'effet doit toujours correspondre à la cause, donc si Max est toujours vivante alors qu' elle aurait dû mourir, ça provoque des catastrophes, ce qui n'est pas le cas si la cause de sa mort est éliminée...
Mais du coup, si on suit ce schéma, le pouvoir de super-Max, il ne sert à rien (dans le jeu, je veux dire), puisqu'il suffit de ne pas intervenir pour qu'il n'y ait pas de tornade...

edit.: désolé, la phrase précédente ne rime à rien, puisque ce n'est pas la tornade qui tue Max, c'est l'orage qui s'abat sur l'arbre qui dans ton idée l'aurait écrasée... Mais bon, ça change pas vue qu'on ne voit pas d'orage dans la fin où Chloé est sacrifiée, donc Max n'a aucune occasion de mourir, donc Super-Max ne peut pas conduire Max à survivre, et ça fait un fameux paradoxe temporel, çà (enfin, je vais cogiter encore...)

Hehehe ^^

Sauf que Super-Max et Max ne sont pas la même personne d'une part, donc ça invalide le paradoxe (qui lui parle toujours d'une seule personne qui agît sur sa propre vie). D’ailleurs dans le jeu la réponse à ce paradoxe existe aussi. On peut en parler si tu veux

Le point important:
- Au début du jeu Max est vivante en T
- Au début du jeu, la Max du vendredi va mourir ou déjà morte, qu'importe.
- Hors à la fin la Max en T et celle du vendredi sont toutes les deux vivantes, et ce après la montée du phare.

Donc dans la fin où tu sacrifies Chloé:

- Le pouvoir est utilisé pour changer les causes: la semaine à passer.
- Mais pas pour changer l'effet final: Max vivante.
- Comme le retour se fait après la montée du phare alors la Max du vendredi ne peut plus mourir lors de cette montée.
- Cette Max n'aura pas besoin de SM pour la sauvée.
- Ça tombe bien puisque SM arrive après cette fameuse montée.

C'est justement parce Dontnod invalide grâce à Super-Max (mémoire) le paradoxe qu'il n'y a pas la Tornade dans cette fin (très hypocrite, toujours le même avis ^^ )

Une autre explication:
- Dans tout le jeu T est antérieur à la Max du vendredi, donc la Max du vendredi peut toujours mourir.
- Dans le choix de sacrifier Chloé T est postérieur à la Max du vendredi.
- Le pouvoir de Super-Max est de toujours voyagé dans la vie de Max.
- Super-Max revient toujours en T.

Ce sont ces deux conditions qui empêchent que la Max du vendredi meurt lors de la montée du phare et donc la Tornade etc.

Impossible de revenir au début du jeu.

Ouais c'est Hopi, pas hoppi ^^

C'est ma faute, désolée pour l'erreur.

Mon avis c'est que les esprits amer-indiens c'est super vendeur, comme la Théorie du Chaos, le voyage dans le temps etc ^^
Tant que c'est bien fait, ça me va

Reste deux questions à laquelle j'aimerais avoir un avis ^^

1- Au fait quand je dis 100% du jeu... sauf pour Kate bien sûr, ce moment-là est définitivement une autre histoire

2- Pour finir, le papillon apparaît deux fois.

Ma lecture, juste mon avis, est que le papillon représente le destin de Chloé de sauver Max. D'où le fait qu'on le revoit une dernière fois à l'enterrement de Chloé, il n'est pas devenu une Tornade...

Le 19 septembre 2017 à 01:50:54 edophoenix a écrit :

Le jeu semble nous indiquer que le pouvoir qu'acquiert Max a un lien avec son retour dans sa ville natale - pas forcément la retrouvaille avec Chloé - : le fait est qu'on a ce pouvoir de remonter dans le temps au moment où l'on revient sur le lieu de ses origines & de son enfance. Pour moi ç'a une importance, et si on voulait suivre la logique du jeu d'origine, je dirai que Max acquiert son pouvoir un peu de la même manière que toi, parce qu'elle refuse le changement, elle refuse de grandir et elle voudrait que le lieu de son enfance soit préservée. Ce serait l'explication psychanalytique.

Hum là aussi, dur de rationaliser sur les pouvoirs de Max, et ils n'en ont pas en réalité d'un point de vue strictement narratif. Ça peut tout aussi bien être une apparition sui generis, et c'est d'autant plus facile de le rattacher avec le côté mystique du coup.

C'est vrai. D'autant qu'elle est revenue depuis quelques mois, en fait (les cours ont déjà commencé, elle connaît déjà les noms des autres élèves de sa promo....) je me suis emporté un peu vite.

Au début du jeu, ça fait un mois que Max est revenue à Arcadia Bay.

Pour les peurs de Max étant une des sources du pouvoir je suis d'accord.
Surtout qu'un détail que vous semblez ne pas savoir c'est que Max est sujette au trouble de perception autistique. On le voit dans le bureau du proviseur, sur la feuille de Max il y a un tampon. Ce tampon indique que Max est "particulière".
Ce qui explique que Max est très peu d'amis.
Que Max ne prend pas de nouvelles de Chloé.
Qu'elle ne prend pas de nouvelles de ses amis de Seattle (2 amis connus!).
De même pour les parents en un mois (elle n'est pas à l'origine des SMS).
Pour les coups de téléphones, on ne sait pas.
Nous serons certainement d’accord pour dire que si Max n'est pas réservée quand on lui parle, elle a par contre des rapports difficiles dans le temps (sic!)
Donc si au début du jeu, ça fait 1 mois qu'elle a peur d'affronter Chloé, que dire pour la mort de cette dernière?
Pour Kate?
Et enfin le vendredi de la première "vision"?
Je me répète, mais les peurs de Max comme source du pouvoir, je suis d'accord.

Par contre, il ne faudrait pas oublier Rachel Amber, donc la Théorie Hopi! (avec un seul p ^^ )
SpoilAfficherMasquerComme dit le dictons: hophophopi! Bourrasque!
...
Je ferme la porte en sortant? ^^
Voir l'histoire de Kate .

Et je n'irait pas mettre tout ça dans l'explication du jeu ^^

Pour reprendre ma théorie personnelle de *Joséph...hum, Max, Ange-Gardien*, je pense qu'en fait l'explication la plus logique, c'est que ce serait plutôt l'esprit de Rachel Amber qui est en colère, donne un pouvoir à Max pour protéger son amie Chloé.

Ça oui ça semble plus directement lié, et tu as pas mal de signe dans la narration comme la biche, qui selon reinedragon serait l'esprit de Rachel, et je suis d'accord avec ça,

Apparemment, c'est ce qu'auraient déclaré les dév's dans une interview ! Et le fait que la biche se trouve à l'endroit où a été enterré le corps de Rachel est un bon indice, je trouve.

Oui, mais rien de solide. Notez que quand Max prend la biche en photo, cette dernière n'apparait pas sur la photo.

Par contre que chronologiquement:
- Max rencontre Rachel à la décharge le mardi.
- Puis le vendredi au phare lors de la 2ème "vision"

Là, il y a une histoire!

Comme Kate

Là, dans le jeu, ça ne s'explique pas trop - enfin sauf qu'apparemment, Chloé a été à Blackwell dans BtS (mais je me demande s'ils n'en parlaient pas, en fait, dans le jeu, mais je ne me rappelle plus... Je sens que je vais pas tarder à me faire une nouvelle partie !)

Dans la chambre de Chloé, on peut lire son bulletin scolaire, pas brillant ^^

Apparemment, dans la préquelle, elle l'est. Ce que je trouve bizarre, vu qu'elle est censée avoir (à peu près, à une année près, disons) le même âge que Max, et que l'histoire se passe 3 ans plus tôt ?

Chloé à 1 an de plus que Max.

En fait je ne sais même pas si le jeu parle de voyage dans le temps lui aussi.

j'en sais rien non plus au fait

Pas de pouvoir dans BtS (sauf celui de l'amourRrRrR ^^) mais des évènements étranges *musique suspens*

Edo, je vais te répondre en détails, mais avant quelque chose m'a fait tiquer lorsque tu parles des Hopis.

Déjà, en effet, comme tu le dis les Hopis viennent de l'Arizona, on est assez loin de l'Oregon (merci wiki).
La tribu majoritaire dans le coin était les Nez-Perçés, du coup j'ai survolé un peu ce qu'ils disent sur wiki (donc info 100% sure c'est obligé, ya jamais de connerie sur wiki, les infos sont claires et parfaites, et il y a plein d'experts sur les indiens qui font les pages).
Leur culture ne coïncide pas vraiment avec LiS. Tu as bien des totems, dont le cerfs, mais ils représentent plutôt des saisons, et le cerf c'est la représentation du printemps, il apparait en mai-juin (selon wiki toujours...)
En octobre c'est le corbeau, mais je n'arrive pas à me rappeler s'il y en a dans le jeu, je sais qu'il y a des oiseaux, mais corbeau pas sur.
Les esprits sont naturellement agressifs, et ce n'est que grâce à un shaman qu'ils se calment et peuvent communiquer avec lui.
Max pourrait être un shaman, mais (selon wiki, oui, oui) il ne se lie qu'avec un seul esprit, je pense cela dit qu'il peut toujours voir les autres... donc à ce niveau ça colle à peu près.
Cela dit, il faut un rituel et tout le toutim donc c'est très approximatif encore.

Sur la page anglaise ils parlent aussi d'un "Weyekin", un esprit lié à une jeune personne qui lui donnerait le sens de sa vie (s'il doit être guerrier, chasseur, shaman etc..).
Du coup si on suit la page anglaise tout le monde a un esprit gardien. Ça colle plus avec les théories qui veulent associer des animaux aux personnages, mais en même temps, comme c'est un esprit personnel (une conscience en gros) je ne pense pas que les autres puissent les voir.
Au passage, j'arrive pas trop à traduire le terme weye-kin, j'arrive à ça weye > way (pas sur du tout) et kin comme la famille, le groupe, le peuple (un peu plus sur), ce qui donnerait un peu la voie de la tribu, donc un guide, là ça colle avec ta théorie, mais je ne suis pas sur de ma trad.

A côté de ça, j'ai vu quelque chose de très intéressant sur les Hopis là dessus : http://www.peuplesamerindiens.com/pages/amerindiens-des-usa/les-hopis.html
Dans les premières lignes, il y a cette phrase "Dans les années 1930, le linguiste Benjamin Lee Whorf écrivit que la langue Hopi n'avait aucun mot pour exprimer le temps, ce qui suggérait que ce peuple avait une perception du temps différente de celle des Européens."
On a un lien avec LiS.
Par contre pour ce qui est des totems, je cherche encore, les Hopis étaient peu nombreux et de ce que j'ai compris ils ont assez vites étaient convertis au christianisme (sans doute pour éviter la guerre, étant des pacifistes convaincus). Du coup, ce que j'ai trouvé pour le moment (mais j'ai pas beaucoup cherché encore) sur leur religion est très proche des des chrétiens. Je doute un peu que ça soit leur culture d'origine.
On se retrouve avec une sorte de paradis et d'un "Grand Esprit"... mouais pas très subtil.

Bon faut que j'approfondisse, mais tout ça pour en venir à ma question, les Hopis, c'est quelque chose dont on parle dans le jeu ou des théories de fan ? J'ai un vague souvenir du concierge qui parle de totem ou de gardien mais c'est tout.