en tant que personnage de jeu vidéo, Max n'est-elle pas complètement aliénée à nous, joueur ?
Nous, nous avons le choix : mais elle non, si on regarde la relation personnage /joueur comme une relation métaphysique (là je m'inspire à nouveau du jeu Sens : Hexalogie dont je t'avais déjà parlé .)

Et bien selon moi non, le joueur étant lui même restreint par le cadre que lui propose le scénario, ce qui aliène Max, c'est ce cadre.
En tant que joueur, dans LiS, tu décides pas de la réaction de Max face a un événement, mais tu peux déterminer quel chemin qu'elle te propose devra être choisi.
Ça se discute, mais dans un RPG "à l'occidental" (je vais plutôt en parler comme ça maintenant), le protagoniste est bien plus aliéné au joueur, puisque c'est véritablement lui qui va choisir la direction à prendre, et non plus suivre un chemin préétablit.
Bien entendu tu as toujours un cadre, mais celui-ci est bien moins restreint car le joueur et le protagoniste sont presque confondus parfaitement.

Max a un background, des envies, des initiatives, et même si au final elle est aliénée par le scénario, le joueur l'est tout autant. Il en contrôle pas les désires et doutes de Max. Il a les siens, qui peuvent concorder avec ceux de Max mais restent personnels.

pas tout-à-fait, dans le sens où Max (enfin, le joueur, plutôt) a encore son libre-arbitre, preuve en est qu'elle n'arrive pas forcément à apaiser l'âme de Chloé, à la fin de jeu, si elle renonce à la sacrifier pour sauver la ville...

Peut être ai-je été un peu vite sur le libre arbitre. Je vais préciser ma pensée.
Le libre arbitre ne peut exister que sans destiné (cf Donny Darko).
Une entité divine qui agirait activement sur le monde rend réalité cette question de la destiné.
Si Max peut faire ses propres choix, mais que se faisant elle s'expose à un châtiment divin, alors en un sens, il n'y a plus de libre arbitre de façon absolue.

Cela dit, peut être que ma conception est mauvaise, je crois confondre libre arbitre et liberté. C'est le fait que Max puisse être un avatar qui lui enlèverait ce libre arbitre, mais comme on a pu le définir, elle est plus que ça étant personnage à part entière.
La question du libre arbitre d'un personnage reste quand même délicate.

Si on considère qu'elle est un personnage, elle n'a pas de libre arbitre, mais la question n'est pas pertinente, puisqu'on la considère d'un point de vue externe, ce qui serait nier l'univers interne. On se retrouverait avec un jeu qui ne serait qu'un simple objet fini de la réalité qui n'a plus de sens, puisque son contenu ne peut rentrer dans cette réalité et donc n'existe plus.
Pour être plus clair, c'est comme si tu voyais un bouquin non pas comme une histoire qui peut t'enrichir en tant que lecteur, mais un simple objet en papier avec une couverture et des lettres à l'intérieur. Il n'est plus un livre mais un simple objet vide de sens, et donc aucune raison d'exister.

Si on considère Max du point de vue interne, elle a un libre arbitre. Sauf que si on fait la mise en abime en faisant le parallèle entre l'entité supérieure et soit, le scénario, l'auteur, ou le joueur, et en faisant le parallèle entre Max et le joueur, devenant son avatar, ou élément de l'intrigue, devenant un jouet du destin, alors son libre arbitre devient bien plus relatif.

Je ne pense pas non plus que Chloé accepte sa mort avant la fin : mais là, il faut voir çà de façon plus psychanalytique, plus inconcscient, ce n'est pas le désir de Chloé qui compte, mais son subconscient, son ça. Pour moi, dans cette théorie, ce sont les frustrations inconscientes de Chloé qui crée la tornade.

De ce point de vue là ça se tient. Par contre, je ne suis pas très calé en psychologie comme je le disais mais le "ça" ne serait plutôt les instincts primaires d'une personne ? Ses volontés immédiates, manger, boire, baiser etc.. ?
Il me semble que dans le cadre de Chloé c'est plus le "moi" qui s'exprime.

Quand tu dis que la tornade ne devrait apparaître que quand on contrevient à la décision de Chloé, ça n'a pas vraiment de sens, la tornade est juste la cristallisation des frustrations de l'âme de Chloé. Si Chloé survit, alors les frustrations de son âme perdureront jusqu'à - imaginons - qu'elle et Max se soit suffisamment éloignées d'Arcadia Bay pour se construire une nouvelle vie qui pourrait apaiser son âme ?

Peut être mais alors, tu ne peux pas non plus le rattacher au subconscient car cela voudrait dire qu'elle devient de plus en plus troublée au fur et à mesure de l'aventures, alors que je pensais que le but des pouvoirs de Max étaient justement de provoquer le contraire.

J'essayais de la rattacher à ce que tu disais. La tornade étant la dernière réponse des dieux pour aiguiller le choix de Max. Après, avec l'idée de l'épée de Damoclès, ça marche pour le coup.

ici, j'entrevois une première difficulté : durant toute la scène, on voit bien justement qu'elle refuse la fatalité, qu'elle fait tout ce qu'elle peut pour bloquer le cours du temps afin d'arriver à temps sur le toit. Donc ça contredit un peu ton idée à ce moment-là. Je dirai plutôt que la réalité commence à résister à l'esprit de Max, comme quand on tire sur un élastique, plus on tire fort, plus il va résister (et quand elle arrive sur le toit, l'élastique lui revient carrément dans la figure vu qu'elle n'arrive plus à utiliser son pouvoir et qu'on voit bien qu'elle se sent mal, avec des tâches rouges dans son champ de vision etc.)

Hum en effet c'est plus juste, j'ai été un peu vite, si tu modifies "réalité" par "prise de conscience de la fatalité, la mort", ça représenterait en effet ce que je voulais démontrer.

Je ne la vois pas accepter la situation, au contraire, elle est tellement concentrée sur son objectif d'empêcher çà, elle est dans la révolte contre la réalité, là !
Pour cette scène - au-delà de la tension dramatique, bien sûr - elle est là pour montrer justement les limites de Max et que le joueur comprenne que Max n'est pas un dieu.

C'est la seconde fois qu'elle est mise en face de la fatalité, la réalité si on veut, mais elle n'est réalité que dans notre univers, dans celui que je présentais, c'est la réalité de Max, et cette réalité n'existe que grâce aux limites de la portée de son imagination.
Il ne peut y avoir de réalité sans cadre, la chaos total rend toute chose possible et impossible, et la réalité est ce que nous pouvons percevoir d'elle, et notre perception répond à un impératif d'unicité. C'est aussi pourquoi le paradoxe est inconcevable à l'esprit humain.
Il existe peut être d'autres formes de réalité, mais elles nous sont étrangères et inabordables, donc n'existe pas selon notre perception, et comme je le disais, je pense que seule notre perception nous est juste.

Cela dit, notre perception doit se conformer à ce que nous pouvons comprendre de celles des autres, sinon nous n’évoluerons pas dans le même univers. Nous avons besoin de repères communs pour nous rencontrer. La mort est un des plus fort, sinon le plus fort repère commun. Notre perception de l'ensemble de ces repères communs représente la réalité.

L'enfant n'a pas ces considérations, la réalité est plus flou pour lui car il ne connait pas tous ces repères communs, il a la notion de la mère, du père, du langage, de l'autre...etc certaines bases, certains repères communs qui lui permettent d'entrer en contact avec ses pairs.
Il est plus innocent, son subconscient si on veut, n'a pas encore entrepris la démarche de s'ancrer dans la réalité. Ainsi, il peut avoir une perception plus proche de son soi profond, et c'est pour ça que beaucoup d'enfant peuvent avoir un ami imaginaire par exemple (enfin dans les fiction en tout cas, je n'en ai vu que dans très rares cas).

La mort est certainement le repère commun qui symbolise le dernier pas vers la réalité.

En ce sens donc, on peut dire oui que c'est une confrontation entre Max, enfant, qui refuse de voir la fatalité, et Max, adulte qui prend conscience de la mort.
Au passage, je parle beaucoup de conscience de la mortalité, mais pour moi ça n'a rien à voir avec la prise de connaissance de l'existence de la mort. Un enfant peut savoir ce qu'est la mort sans en comprendre l'entière portée, c'est là que se trouve la nuance.

Du coup, pour être plus précis sur le passage avec Kate, je me suis mal exprimé à la base, je ne voulais pas dire que la part d'elle qui prend de conscience de la mortalité prend le dessus, mais plutôt qu'elle s'exprime.
Je pense que le terme "prendre le dessus" était trop fort.

en effet, mais je parlais en général. Quelque part, il y a toujours un détail qui va contredire une hypothèse ou une autre, mais le but c'est que l'explication soit satisfaisante pour nous en tant que joueurs, après joueurs

Le détail fait avancer le débat, et le débat nous permet de faire évoluer sa pensée. En ce sens, je ne veux jamais être satisfait d'une de mes explications ou de celle d'un autre, peu importe si je ne trouve pas de réponse au final, ce sont les questions qui m'intéressent !

Divagations, 2e partie ;

çà dépend des cas : si on considère que l'entité supérieure, c'est le joueur, alors en effet, elle n'a plus de libre-arbitre ; mais si on considèreque ce sont les Esprits totémiques du jeu (du genre le fantôme de biche qu'on aperçoit dans la vision n°2), alors elle n'est donc pas privée de son initiative (d'ailleurs sinon, les Esprits n'auraient pas beosin de manifester leur mécontentement en envoyant la neige, la deuxième lune, la tornade et tutti quanti, n'pas ?)

Hum, pas faux. Deux points alors :

- L'esprit en tant qu'entité suprahumaine peut parfaitement avoir un pouvoir de contrainte sur Max, mais là c'est vrai que leurs manifestations ne sont que des avertissements, et agiraient plutôt en tant que guide. J'ai du mal avec le guide, car je peux parfois confondre aiguillage et contrainte de fait. Sur certains qui n'ont pas la force de caractère suffisante, le fait d'être sous le joug d'un guide va formater leur pensée et les contraindre à agir en mimétisme de celui ci. Le guide ici est l'entité divine, mais il peut aussi être un autre personne, ce qui devient pour moi plus dur à supporter, et le plus souvent le guide est l'ensemble, le groupe, c'est ce qui fonde nos société dans ce qu'elles ont de meilleur mais aussi de pire avec l'effet de masse. Au risque de m'exposer au point Godwin, je vais juste me contenter de rappeler le régime nazi et leur culte de la personnalité, qui est un mélange des deux guides précédents.

- Je suis d'accord lorsque tu parles de mécontentement, jusqu'alors j'avais plus perçu ta théorie comme volonté que mécontentement. Si c'est une volonté et qu'ils ont un pouvoir de contrainte, alors il y a destiné et plus de libre arbitre, c'est en ça que je disais cela, mon analyse était erronée.

bah justement, il y en a d'autres : la neige, la lune jumelle, touçàkoi... Maispour moi, elle a le choix parce qu'elle est humaine, la mission dont elle est investie et pour laquelle elle reçoit un pouvoir concerne toujours Chloé, mais pour parler en termes juridiques :
elle n'a pas obligation de moyens, elle a obligation de résultat.
La nature de ses choix, la manière dont elle accomplit sa mission, les Esprits totémiques s'en fichent : ils veulent arriver au résultat que l'âme de Chloé trouve la paix.

Je parlais plutôt de manifestation après celle de la tornade, je voulais dire que si Max n'avait pas réalisé l'ambition des divinités qui la portent en sauvant Chloé, alors la tornade n'aurait du être qu'un premier avertissement.
Après coup, comme j'ai mieux saisi les contours de ces manifestations dans ta théorie, ce n'est plus valable, puisqu'on rentre dans l'aiguillage et la possibilité de déterminer le sort de Chloé, je ne peux plus rester sur ce point là.

Par contre, pour revenir sur le juridique, l'obligation de moyens n'est pas une contrainte qui pèse sur les moyens employés, dans l'obligation de moyen, tu dois faire tout ce qui est possible en l'état de la science pour arriver à un résultat, quand bien même ce résultat ne serait pas atteint. Si tu n'as pas tenté certains moyens pour arriver à tes fins, ça devient sanctionnable sauf si le résultat attendu est atteint.
L'obligation de résultat doit répondre à un objet bien défini, et risquer une sanction si ce résultat n'est pas atteint.
J'ai donc l'impression que selon ta théorie, on est plus dans le premier cas, ou alors tu considères que les deux fins mèneront au même résultat, mais alors ça voudrait dire que même ce choix final n'est pas pris en compte !
Dans ta théorie, tu dis que les manifestations sont là pour signaler à Max qu'elle prend des décisions contraires à la volonté des entités. Si on devait donc faire l’analogie juridique, les manifestations sont des sanctions lorsqu'elle n'utilise pas les moyens à sa portée pour aller dans le sens des entités.

Donc ils ne jugent pas les choix de Max, ils manifestent leur mécontentement du fait que Max échoue dans sa mission, et s'éloignant du but qui lui a été assigné : le salut de l'âme de Chloé.

Tu vois, c'est le "s'éloignant du but" qui me fait tiquer. Dans une obligation de moyen du dois aussi aller dans le sens de ton but, ce n'est pas juste brasser du vent. Si elle n'avait qu'une obligation de résultat, il n'y aurait de manifestation qu'à la fin du jeu.

Soit dit en passant, c'est un peu casse gueule de comparer la norme juridique, humaine, avec la volonté suprahumaine, mais si on devait faire une analogie complète, on pourrait dire que Max est le médecin, Chloé est le patient, ce qui entache son âme est la maladie, les pouvoirs sont les outils à disposition du médecin pour la traiter, l'entité est la loi (enfin c'est inexact puisque la loi ne mets pas d'outil à disposition du médecin, c'est pour ça que cette analogie est un peu compliquée).
Dans ce cadre là, juridiquement le médecin n'est toujours tenu qu'à une obligation de moyen dans le traitement d'une maladie. Bon il y a des cas un peu particulier, comme une perfusion sidaïque ou ce genre de chose mais je vais éviter de trop rentrer dans les détails, d'autant que mes cours de droit des obligations remontent un peu maintenant.

je ne voyais pas çà comme çà :think: je vais y réfléchir ma perspective c'était pas de porter un jugement sur sa vie passée,mais qu'elle fasse la paix avec son passé et ses blessures. Je ne voulais pas affirmer que sa vie était extra-géniale, mais juste qu'elle devait faire la paix avec, une forme d'acceptation taoïste (ou stoïcienne, pour prendre une philosophie plus proche de chez nous) du cours de sa vie.

Oui c'était pour raccourcir un peu, j'avais compris le sens que tu lui donnais.

'pas faux, mais justement, on peut envisager que, dans le cas où les *visions* ne sont pas des visions, mais des voyages dans le temps que l'entité fait subir à Max (comme je le crois), alors justement elle cherche à se faire comprendre d'elle, sauf que Max ayant un esprit humain a du mal à comprendre le langage totémique ?

Alors, encore ici, ma réponse va être un peu erronée puisque je pars maintenant sur le rôle de guide pour analyser ta théorie.
Je suis d'accord pour les signes mais ça ne répond pas vraiment à la question que je me posais.
Ce que je voulais dire à la base, c'est que si ces entités divines avaient une voie qu'elles voulaient imposer à Max, elles l'auraient fait plus directement, vu les pouvoirs qu'elles semblent avoir. Et que dans le cas contraire, si elles n'avaient pas pour vocation à donner à Max une voie claire, elles n'auraient justement fait usage que de signes qui n'influenceraient pas directement Max, comme la vision, et ne seraient pas venu à utiliser des pouvoirs contraignants comme sur le toit avec Kate.

Le 17 septembre 2017 à 00:20:20 hsmaxpuissant a écrit :
Edo

Mais c'est vrai que j'avais déjà lu cette objection dans vos débats dans les topics précédents, et que je n'ai pas de réponse parfaite à cette question.

C'est d'ailleurs marrant de voir qu'il s'agissait de ma remarque, toujours éludée par reinedragon... mais passons.

Je n'ai jamais éludée cette question, je t'ai déjà répondu maintes fois sur ce point.

Ces voyages paraissent être des anomalies temporelles mais n'en sont pas.

Si on représente la vie de Max par ceci:

[William]>>>>>>>>>>>>>>>>>>T>>>>>>>>>>>>>>>>>>[Tornade]

> est le sens du temps, du passé au futur. Notes le T pour le présent de Max

Si on représente la vie de Super-Max:
[William]<<<<<<<<<<<<<<<<<<T<<<<<<<<<<<<<<<<<<[Tornade]

Notes que le sens des flèches est inversé.

On combine les deux:
[William]>>>>>>>>>>>>>>>>>>T>>>>>>>>>>>>>>>>>>[Tornade]
[William]<<<<<<<<<<<<<<<<<<T<<<<<<<<<<<<<<<<<<[Tornade]

Voila graphiquement comment ce déroule les voyages dans le temps dans LiS.

Le point T représente le présent de Max et Super-Max. C'est le moment auquel revient systématiquement Super-Max après avoir fait un voyage temporel. T va du lundi au vendredi.

T>>>>>>>>>>>>>>>>>>[Tornade]
T<<<<<<<<<<<<<<<<<<[Tornade]
Cette partie représente les voyages vers le vendredi, les "visions"

[William]>>>>>>>>>>>>>>>>>>T
[William]<<<<<<<<<<<<<<<<<<T
Cette partie représente les voyages dans le passé.

C'est deux parties, ça ressemble à quoi? Le tout en n'utilisant strictement que le pouvoir de Max.

Divagations, 3e partie

si c'est dans ce sens-là, alors moi j'ai aussi souvent l'esprit de contradiction, pas parce que je tiens absolument à faire ch***r les autres, mais parce que j'ai toujours envie de dire à chacun : « Hé, attendez, peut-être qu'il y a une autre manière de voir les choses qui nous permettrait d'élargir nos perspectives », c'est pour çà que je me fais souvent l'avocat du diable, d'ailleurs.

Pour le coup tu as effectivement élargi mes perspectives (non pas de double sens !), il m'est pour moi très dur de voir comment on peut concilier la pratique d'une foi au sein d'une religion et avoir en même temps l'esprit de contradiction, obligeant selon ma conception forcement à remettre en cause l'existence de Dieu et de la légitimité de l'église à un moment ou à un autre.
C'est sans doute parce que je vois l'esprit de contradiction comme pur et absolu, et qu'il est impossible d'avoir des certitudes sur quoi que ce soit rendant toute chose relative.
Bon cela dit moi aussi j'ai mes propres codes et propres valeurs, et il peut m'arriver de ne pas être très tolérant avec certaines choses, notamment la connerie !
Donc finalement même si c'est difficile pour moi de le concevoir je peux le comprendre.

Et je comprends tes analogies, bien que je sois croyant, je suis moi-même opposé à tout universalisme, je déteste l'arrogance de certains occidentaux qui s'imaginent que leur culture (en tant que mentalité et interprétation autant qu'en tant que mode de vie) les rend supérieurs aux autres et se posent en juge des croyances des autres... Mais je suis bien trop souvent moi-même à me comporter, hélas, comme eux, vu que je suis aussi un occidental

L'universalisme est une connerie, mais il y a cela dit des choses que je ne peux pas relativiser (oui j'ai dit le contraire ! non je ne suis pas incohérent.. c'est heu.. l'esprit de contradiction tiens ! Bim la formule de facilité).

Bon, je ne vais surement pas me faire que des copains là dessus, mais par exemple la question de certaines femmes musulmanes, en dehors des pays qui font peser sur elles une véritable tyrannie, n'arrivent pas à s'émanciper d'une logique patriarcale absolue, est pour moi incompréhensible. Je sais qu'on n'est pas dans un modèle parfait d'égalité homme-femme, mais on tend à s'en rapprocher petit à petit. Pourquoi accepter être l'inférieur de l'homme, presque un simple objet sur qui il a le contrôle ?
Cependant, je ne parle pas ici de la question du voile ni même de la burka et autre niqab, ce n'est pas pour moi un signe de ce contrôle mais le signe de la volonté de respecter les préceptes puritains de sa foi. La libération sexuelle est un autre sujet, et là dessus je n'ai pas d'avis particulier, je pense que c'est une décision purement personnelle, même si je pense qu'on devrait trouver les mêmes réponses pour les deux sexes (pourquoi l'homme ne met-il pas de burka ?).
Soit dit en passant, je trouve que le fait d'avoir instrumentalisé la question du burkini en en faisant un objet de domination est parfaitement absurde, et c'est plutôt un signe de progrès social et d’émancipation par rapport au sexisme général, permettant aux femmes musulmanes pratiquantes et pouvoir profiter de la plage.

Autre exemple, le cas des complotistes, négationnistes et autres conneries qui détournent les gens des vrais questions.
Les vrais questions à la base, sont "Les médias nous mentent-ils ? Dans quelle mesure ? Pourquoi ?", "Le fait historique est il instrumentalisé ? Dans quelle mesure ? Pourquoi ?", "Les politiciens de carrières sont ils légitimes pour gouverner un pays dont ils ignorent les réalités" etc...
Ce que les cons éludent c'est le "dans quelle mesure ?" et le "pourquoi ?" et leur réponse devient ultra binaire et nique la tête des plus crédules.
Bon je m'emporte un peu mais c'est un sujet qui me désarçonne complétement, comment des individus avec la même capacité de raisonner que toi et parfois le même background peuvent se laisser berner par ces billevesées (oui je sors les grands mots, je suis colère !) ?

en effet, c'était un peu çà, pour moi, le joueur doit vraiment s'identifier au perosnnage, c'est un peu pour çà que j'évoque sans arrêt le jeu de rôle Sens, mais je ne sais pas si tu y as joué, du coup en fait, je balance la référence mais comme c'est un jdR indé, c'est pas très connu, donc 'pas très malin de ma part, en fait

Si c'est un jeu de rôle papier, je n'ai jamais eu l'occasion d'être rôliste donc je n'en connais aucun qui n'ai pas été adapté en jeu vidéo.
C'est un passe-temps qui doit être très plaisant, mais je n'ai jamais rencontré personne qui le pratiquait. En fait, je n'ai même jamais eu de vrais joueurs dans mes connaissances, c'est surement pourquoi je préfère les jeux solo aujourd'hui.

'faut dire que j'étais un joueur plus assidu au tout début des années '2000 que maintenant, et à l'époque, j'étais féru des JdR en vue isométrique, du genre Baldur's Gate & Fallout 1er du nom (si je me rappelle bien il était sorti en '97, c'était mon premier jeu de rôles sur ordinateur).

Ça va, ta culture vidéo-ludique est partie sur de bonnes bases !
J'avais une super Nes si je me souviens bien comme première plateforme de jeu, j'ai commencé avec Zelda ALTP et Super Mario, et assez vite j'ai pu tâter la N64 (avec Mario, Zelda toujours) et la Playstation avec mon premier FF, le IX qui reste aujourd'hui mon préféré et le seul que je peux refaire sans me lasser, et putain ces musiques de Uemastu, ''tiens au passage https://www.youtube.com/watch?v=YXlE8ZESSEI'', cette version est parfaite, j'en chiale putain !
J'ai eu un ordinateur beaucoup plus tard, et je n'avais pas encore conscience que l'on pouvait jouer avec... un petit innocent.
Du coup c'est vraiment tardivement que j'ai découvert les bases du RPG occidental, avec notamment Planescape Torment qui reste pour moi une des meilleures intrigues du jv.

exact, d'ailleurs nombreux psychiatres ont critiqué la dernière édition, qui faisait rentrer dans la catégorie de maladie des troubles mineures afin de soutenir la vente de traitements pour ces troubles... Pour moi, la psychiatrie est importante en tant que domaine de recherche pour mieux nous comprendre et comprendre comment notre esprit fonctionne, mais en tant que pratique médicale, je m'en méfie (et j'ai déjà eu des expériences assez électriques avec ça !) ...comme la peste

Pas que la dernière version, ça fait un moment que le DSM est critiqué. Ma grand mère est psychologue en fait, et j'ai un peu bossé dans un centre de psychodrame avec elle, je ne sais pas si c'est très parlant comme discipline pour les non initiés, mais tous les psychologues était contre à la base. Ça ne s'applique pas forcement à eux cela dit, c'est un outil plus dirigée pour la psychiatrie.

J'avais vu il y a quelques années un docu sur le lobby pharmaceutique aux USA, je ne suis pas sur qu'il était très pertinent, car très orienté politiquement à la base, mais si ce qu'il dépeint est vrai, et c'est tragiquement probable, le DSM a été mis en place par une série de commissionnaires levés par les industries, qui ont également payé certains praticiens connus pour avoir leur avis favorable dessus, tout ça pour pouvoir vendre le plus de médicaments possible.
Cela parlait du sujet en profondeur donc pas juste axé sur le DSM, et on pouvait aussi voir certaines expériences faites en HP ou les médecins ne donnaient pas de médicament aux malades, mais faisaient intervenir des bénévoles de la ville où il était implanté pour les accompagner et les faire se sentir moins seuls et plus "normal".
Les résultats étaient si bons, que les lobby ont fait pression sur le gouvernement pour qu'il ne subventionne plus ce centre et ainsi l'étouffe pour finir par le faire fermer.
Je suis dubitatif sur la véracité de ces affirmations, mais connaissant le poids des lobbies aux USA, ça ne m'étonnerait pas du tout.

Dans tous les cas, j'étais déjà convaincu avant de le voir que les médicaments n'aident pas les malades mentaux, ne faisant que les tranquilliser, alors que beaucoup pourraient avoir une vie plus agréable avec un soutien humain.

Après si le docu t’intéresse je peux essayer de le retrouver, mais ça doit faire presque 10ans que je l'ai vu, et si tu es très occupé, il dure 4h donc bon... si en plus il n'est pas forcement très juste je ne sais pas si ça vaut le coup !

alors je vais y jeter mes deux yeux ! Peut-être que dans quelques temps, je pourrai... (sauf si entretemps je suis devenu aveugle )

Oh ce n'est pas le jeu de l'année mais l'univers est assez unique, du moins dans sa justesse.
Comme je te le disais, le jeu en lui même est très mauvais dans son gameplay, si tu es un peu adepte des Souls et autres A-RPG qui te résistent un peu, les combats vont t'ennuyer à mourir, surtout sur la fin, et le jeu contient des phases d'énigmes qui ne sont pas dures mais de plus en plus longues... du coup, ouais on s'ennuie pas mal en jouant, mais pas en écoutant le scénario qui heureusement se déroule aussi pendant ces phases là.
C'est un peu comme si tu jouais à un jeu mobile chiant au possible en regardant un bon film à la télé en même temps.

Bon j'exagère un peu, le gameplay n'est pas si mal, surtout que c'est un studio indé, mais il n'est pas du tout au niveau de l'ambition du jeu et de sa narration.
A la limite, s'il avait été un narratif, il aurait été bien meilleur.

Divagations, 4e partie :

Lis K. Dick. et Frank Herbert, je te propose d'en reparler après Mais tu as raison, c'est la manière dont moi j'ai reçu le jeu, tout le monde ne l'a pas forcément perçu ainsi.

Hem, j'aimerais bien te dire que je le ferai, mais en réalité, comme j'ai déjà pu m'exprimer là dessus, je ne suis pas un lecteur, mais vraiment pas du tout quoi, je n'ai même jamais acheté un bouquin pour la fac... donc il y a peu de chance, du moins pour le moment.

le pire du pire, pour moi, c'est qu'après être passé derrière la caméra pour 2-3 courts-métrages amateurs, je vois la techique et parfois, quand je ne suis pas dans les conditions optimales, je n'arrive plus à maintenir la suspension de jugement piur m'immerger dans l'histoire du film, parce que j'ai trop conscience du fait que ce sont des acteurs qui jouent devant une caméra, trop conscience de la composition du plan, de l'éclairage, etc...

Dur, dur, je ne suis jamais passé derrière la caméra, mais je comprends ce que tu veux dire par conditions optimales. C'est bizarre mais je suis bien plus réceptif à un film quand j'ai fait une nuit blanche la veille. C'est devenu une habitude donc je ne subit pas trop le coup et je peux quand même me concentrer sur le film, mais je suis bien plus à fleur de peau et ça me met dans de bien meilleures dispositions émotionnellement parlant.

4h, pour un sujet comme çà, est-ce que ça suffirait ? Enfin bon, pour moi de toutes façons, il y a un peu des deux, et pas seulement. peut-être qu'on pourra se retrouver sur le forum Philo pour en débattre ? (d'ailleurs ils doivent se demander ce que je deviens, là-bas, à moins qu'ils soient soulagés que je ne leur casse plus les pieds )

Celui de jvc ? Honnêtement je n'aime pas trop l'ambiance là bas, bon je n'y suis passé qu'un ou deux fois en courant d'air quand je n'avais rien de mieux à faire, mais j'ai l'impression que beaucoup cherchent à avoir toujours raison au lieu de discuter. En plus au nom de la liberté d'expression, j'ai vu pas mal d'aberrations antisémites et autres excès d'une liberté absolue. Je suis peut être juste mal tombé mais bon, dans tous les cas à-t-on vraiment besoin d'un cadre défini pour parler philosophie ?
Sinon j'ai pu passer en me perdant sur le net sur un forum qui me semblait plus intéressant, métaphysique.com ou quelque chose dans le genre, je trouve que le niveau est un peu plus élevé même on a toujours une forme de condescendance de la part de certains anciens du forum.

la fatalité elle y était peut-être prédestinée ! C'est l'âme de Rachel Amber morte qui a fait s'abattre la foudre sur elle, parce qu'elle voulait que Max protège son amie Bon désolé, je repars dans des délires paranormaux, là !

Ce qui est bien avec la fatalité c'est que ça marche de la même manière que le "ta gueule, c'est magique" ;).

Pour moi, c'est un parcours spirituel et métaphysique autant que psychologique, en fait. Je me base surtout sur le fait qu'on voit un fantôme de biche à un moment lors de la seconde *vision*... Mais je peux me tromper là-dessus, peut-être que je cherche trop loin, trop compliqué...

Ou tu peux résumer ça par "quête initiatique" mais ouais je vois ce que tu veux dire.

dans le cadre de ce que j'ai reçu du gameplay et du jeu lui-même, j'aurai tendance à répondre non... Je ne peux pas vraiment le justifier, mais puisqu'on doit choisir une réalité au détriment des autres, alors je dirai que non, elles n'ont pas d'importance. Elles retournent dans les limbes des simples potentialités, ou possibilités, elles sont des réalités en puissance, mais pas des réalités en acte.

C'est vrai que depuis le point de vue de Max, il n'y a qu'une seule vraie Chloé, de ce point de vue là elle est plus importante que les autres. Les écartés pour les renvoyer dans les limbes semble quand même un peu cruel.

sauf si tu penses comme moi qu'une puissance mystique se cache derrière tout cela : dans ce cas, cette puissance mytique aurait attiré à elle la version de Chloé-qui-se-sacrifie, et non celle de Chloé-victime. Bon, en fait, dit comme çà, ça fait un peu capilotracté, je me rends compte que ça devient quelque peu ou prou contradictoire, là...

Je comprends, mais non à la base je ne suis pour la théorie mystique, enfin je veux dire, je suis pour toutes les théories mais ce n'est pas ma première. Ma première théorie, celle que j'avais pendant que j'ai joué à LiS, était que, dans le cadre des univers parallèles, le fait de sauter de l'un à l'autre sans arrêt (puisque pour moi 1 rewind = 1 nouvel univers) a foutu le bordel en les faisant parfois se chevaucher. D'où les anomalies, dont les deux lunes qui représentent un parfait exemple du chevauchement.
En étant exposé à la fin, je me suis rendu compte que cette théorie ne tenait plus, puisque quand tu sacrifie Chloé, tu ne fais qu'un nouveau saut et donc tu ne répares pas le bordel que tu as foutu. En plus, ça n'aurait de sens que si on considère qu'il y a plus qu'un chevauchement, une superposition entre plusieurs couches, puisque sinon en sautant dans un univers tu n'en ferais s'en croiser que 2, à chaque saut, et donc le crescendo n'a pas de sens si tous ne sont pas liés directement.

Mais si on postule que cette puissance mystique, ou totémique ou karmique - 'fin bref, c'est le regard du joueur : alors il transcende toute l'histoire, et peut donc bien finalement penser que c'est l'âme de la Chloé qui s'est sacrifiée qui est sauvée.

Oui ça on peut penser ce qu'on veut, mais au passage, il y a quelque chose que je ne t'ai pas encore demandé. En quoi l'âme de Chloé devrait être purifiée ? Les doutes ? Tout le monde aurait une âme noire comme le charbon si c'était le cas.

Sinon, peut-être que tout en étant l'ange-gardien de Chloé, le but n'est pas de sauver son âme, mais de choisir son destin, et là d'ailleurs, le dilemme du fin de jeu s'y prête bien... Mais dans ce cas, Max a sur les épaules une responsabilité bien grande... Décider du destin de quelqu'un d'autre, j'aimerais pas que ça m'arrive !

Ça me parle un peu plus, ça donne du sens à pas mal de chose que mon esprit de contradiction trouvait incohérentes.
Si tu as suivi ma démarche, tu sauras pourquoi je pense que ce décision ne peut pas exister dans le monde réel, du moins si tu n'as pas décidé de le faire, et que celui sur qui se porte ton choix fait preuve de faiblesse de caractère (ce n'est pas une accusation hein, ce gars là est une victime que l'on doit aider à voler de ses propres ailes).

Ca me rappelle un épisode de Malcolm où le père joué par Bryan Cranston doit choisir de débrancher ou pas un individu qui est dans le coma...

Aaah Malcolm, elle est top cette série, Hal est clairement mon personnage préféré, cet espèce d'homme enfant qui ne veut porter sur lui aucune responsabilité et devient tyrannique quand il y est obligé.

Si ce n'est que là, en prime, il y a la vie des habitants d'Arcadia city dans la balance ! Brrr.. . Avoir entre les mains le destin de tous ces gens, ça me va dans un jeu vidéo, mais dans la réalité... Oups !

C'est raide, mais cela dit dans l'absolu si ça devait arriver, je pense que je préfèrerais prendre la décision plutôt que de la laisser à quelqu'un d'autre.

Je reviens sur l'idée que ses choix n'ont plus d'importance avec la fin de la tornade (*sauver Chloé*) : pour moi, c'est pas si sûr que ça, finalement, parce que quand on erre dans la ville, on voit que bcoup de gens sont blessés mais pas morts, il y aura des survivants, et dans le lot, peut-être ceux que Max a aidés. Kate en tout cas (je reprends tout le temps cet exemple parce que c'est le plus évident, mais bien sûr il y a d'autres personnes que Max aide...), pourrait très bien se trouver parmi les survivants, et donc ce que Max a fait pour elle n'est pas forcément futile.

Oui dans l'idée je suis d'accord, c'est pour ça que j'avais détaillé ce point là au milieu de mes digressions.
Les choix que l'on fait sont d'une importance relative bien moins forte que le passage de la tornade. La plupart de choix tient à la relation que Max va entretenir avec les autres. Et ça pourrait être important dans l'absolu, mais puisque Max fuit la ville et que ces relations vont surement avoir d'autres choses à faire avec les décombres et les vies perdues, je ne suis pas sur que ça ait un impact réel.
C'est intéressant de reparler de ça parce que ça me permet de pointer du doigt ce qui diffère dans la manière dont ces choix sont traités dans LiS et dans d'autres jeux avec des choix moraux.

Dans la plupart, notamment les jeux Telltale pour ne citer qu'eux, tu as trois types de choix. Des choix mineurs, qui n'auront une conséquence que très relative, et ne changeront pas la fin du jeu ni l'intrigue, c'est par exemple lorsque tu dois choisir une tournure de phrase au lieu d'une autre, orientant le comportement de ton personnage et la réaction des autres en face de celui-ci.
Tu as les choix majeurs, dans un Telltale c'est simple, il est souvent dual. Ce choix là aura un véritable impact sur l'intrigue et sur la fin, dans la saison de de TWD de Telltale par exemple, tu as une série de choix majeurs qui va déterminer les personnages qui t'accompagneront dans le dernier chapitre.
Enfin tu as les choix de fin, qui vont conditionner la cinématique finale et éventuellement si c'est un jeu à suite, avoir un impact plus fort sur les saisons suivantes.

Dans LiS, tu n'as pas réellement de choix majeur qui vont avoir une incidence sur la fin. En réalité ce sont plus des choix mineurs majorés.. heu.. enfin la conséquence de la majorité de ces choix comme je le disais c'est la manière dont une relation évoluera avec un personnage, sans que cela ne change vraiment rien au jeu.
Bon j'ai l'impression de me répéter un peu là dessus donc je m'arrête là, de toutes façons je pense que tu as saisi ma pensée depuis un moment.

Dans tous les cas, je suis d'accord que le jeu prend en compte LE choix mais pas NOS choix, mais c'est justement cela que je trouve original (dans le contexte d'aujourd'hui !) où nos choix sont justement pris en compte dans beaucoup de jeux (les Telltale, par exemple, auxquels je n'ai pas joués, mais dont j'ai suivi quelques parties du joueur du grenier).

C'est quelque chose de suivre un letsplay, c'en est une autre d'y jouer soi même, mon Telltale préféré est Tales From the Bordelands (d'ailleurs j'attends toujours la suite flute !), je ne crois pas que le jdg l'a fait, je te le conseille en tout cas, et The Wolf Among US qui est plus proche du jeu d'enquête est aussi excellent dans son genre, et je pense que la fin va te plaire.

Après on est d'accord, c'est une manière originale d'articuler son intrigue, et je râle pas mal, mais en vrai c'est hyper casse gueule de traiter le voyage dans le temps, c'est un petit miracle en soi que le jeu soit une réussite.

justement, là je trouve est labonne idée des dév's (je ne sais pas si c'est calculé ou non, mais en tout cas c'est l'effet que ça me fait) : que la conclusion du jeu joue sur la subjectivité du joueur PLUS que sur l'objectivité, plus que sur une fin objective où forcément tous les choix ont des effets objectifs, etc...

Hum je le redis mais pour moi l'objectivité en tant que telle n'existe pas, toute objectivité est relative, donc subjective au final. Je vois plus ça comme un niveau de lecture plus proche de notre logique que ce qu'on l'on nomme de subjectif.
C'est un peu comme le langage informatique, plus tu te rapproches du haut niveau, plus il est subjectif, servant à traiter une question particulière avec des termes simples mais possiblement équivoque.
Plus tu te rapproche du bas niveau, plus tu es dans l'abstrait, le code pur, mais il te permet de traiter ce que tu veux de manière objective, avec des équations qui ne peuvent pas être interprétées différemment d'un individu à l'autre (enfin tant qu'il est initié au codage !).

Divagations, 4e partie

si on veut coller à ce que le jeu nous donne, l'analyser *rationnellement* (enfin, le plus possible)

Je salue l'effort !

Le jeu commence par une vision (on peut ensuite l'interpréter différemment, mais le jeu nous fait comprendre que c'est une vision, en fait, d'une part parce que le personnage est désorientée et ne sait pas où elle se trouve, d'autre part parce qu'elle se réveille en sursaut dans la classe. La théorie comme quoi c'est un voyage dans le temps tient la route, mais c'est une interprétation personnelle, on voit que le jeu *veut* nous faire comprendre que c'est une vision prémonitoire), et après tout ce n'est pas si capilotracté que ça si Max, qui manipule le temps, ait des prémonitions)

On est d'accord, c'est la première lecture de l'essentiel des joueurs puisque c'est aussi celle des protagonistes.

L'intrigue démarre non pas avec le meurtre de Chloé, mais avec la disparition de Rachel : on voit les avis de recherche de Rachel Amber, avant de parvenir aux toilettes où a lieu le meurtre de Chloé.

Hum, là ça dépend de ce que tu entends pas début de l'intrigue, si c'est dans une chronologie interne ou externe, du point de vue du joueur. Interne je suis d'accord, mais sinon c'est plutôt quand même avec le meurtre de Chloé.

Le jeu semble nous indiquer que le pouvoir qu'acquiert Max a un lien avec son retour dans sa ville natale - pas forcément la retrouvaille avec Chloé - : le fait est qu'on a ce pouvoir de remonter dans le temps au moment où l'on revient sur le lieu de ses origines & de son enfance. Pour moi ç'a une importance, et si on voulait suivre la logique du jeu d'origine, je dirai que Max acquiert son pouvoir un peu de la même manière que toi, parce qu'elle refuse le changement, elle refuse de grandir et elle voudrait que le lieu de son enfance soit préservée. Ce serait l'explication psychanalytique.

Hum là aussi, dur de rationaliser sur les pouvoirs de Max, et ils n'en ont pas en réalité d'un point de vue strictement narratif. Ça peut tout aussi bien être une apparition sui generis, et c'est d'autant plus facile de le rattacher avec le côté mystique du coup.

Pour reprendre ma théorie personnelle de *Joséph...hum, Max, Ange-Gardien*, je pense qu'en fait l'explication la plus logique, c'est que ce serait plutôt l'esprit de Rachel Amber qui est en colère, donne un pouvoir à Max pour protéger son amie Chloé.

Ça oui ça semble plus directement lié, et tu as pas mal de signe dans la narration comme la biche, qui selon reinedragon serait l'esprit de Rachel, et je suis d'accord avec ça, étant la seule personne décédée dont on parle au début du jeu, et la biche étant une représentation "classique" de la forme fantomatique quasi-imperceptible et inabordable.

Les cataclysmes (dont la tornade) : du coup on peut penser que soit :

C'est en effet l'esprit de Rachel Amber en colère, et dans ce cas, je pense qu'elle souhaite que l'âme de Chloé la rejoigne, mais qu'elles soient vengées toutes les deux, un truc comme çà ?
soit, comme dans mon hypothèse précédente, c'est psychanalytique, et donc ce sont les frustrations des deux amies Max /Chloé qui ont des effets paranormaux sur le monde physique ?
soit, comme le suggère le jeu à l'origine, c'est juste une conséquence surnaturelle du fait que l'on détraque la réalité quand on altère le cours du temps.

On est dans le cadre d'une rationalisation, donc je pense qu'il faut s'appuyer sur les éléments du jeu et que ça serait plutôt la troisième acception.

Perso, mon explication favorite, bien qu'apparemment ce ne soit pas l'explication officielle du jeu, c'est l'explication psychanalytique, la deuxième de ma liste.

Le jeu laisse des pistes mais pas suffisamment explicites pour qu'il y ai une version officielle je pense. C'est là toute la beauté d'un scénario laissé à la subjectivité du joueur.

Divagations, 5e partie :

bah, je ne suis pas d'accord pour le coup : il s'agit d'un seul personnage, tous les autres sont de nouveaux personnages. Il y a pour moi plus de probabilité que dans un univers tu rencontres un personnage que tu as déjà rencontré et avec qui tu as vécu des péripéties communes, plutôt que le fait que tous les personnages que tu rencontres, excepté un professeur, un doyen et une élève que tu sauves du suicide, aient un lien avec ta meilleure amie.

C'était pour l'exemple, mais tu recroises tous tes potes d'une manière ou d'une autre, tu croise Kaidan ou Ashley sur une colonie que tu dois sauver, tu croise Liara en tant qu'agent du courtier de l'ombre sur Thessia, tu croises Tali au tout début du jeu.. etc
A chaque fois ça n'est justifié que par soucis scénaristiques, et n'est qu'une coïncidence heureuse pour le joueur (enfin sauf pour K et A que je n'aime pas !).
Dans le 3 c'est un peu moins le cas déjà, mais le 2 c'est vraiment pour le côté nostalgie, et je ne dis pas que c'est une mauvaise chose, juste que c'est plus gros que LiS qui a un univers bien plus restreint.

Apparemment, dans la préquelle, elle l'est. Ce que je trouve bizarre, vu qu'elle est censée avoir (à peu près, à une année près, disons) le même âge que Max, et que l'histoire se passe 3 ans plus tôt ?
Mais je dis ça sans avoir joué à la préquelle en fait. L'histoire de LiS : BtS ça ne m'a pas vraiment attiré, sachant que je préférais laisser une aura de mystère sur Rachel, en fin de compte...

Mouais en effet c'est bizarre, c'est peut être un ensemble lycée/fac je ne sais pas je n'y ai pas joué non plus, j'y jouerai peut être quand le dernier épisode sera sorti, je n'aime pas trop le principe de jeu épisodique, mais bon c'est déjà moins se foutre de la gueule du joueur que les DLCs de composantes qui devraient être intégrées au jeu, comme dans le récent exemple de TW Warhammer ou c'est poussé à son paroxysme.
J'ai un peu l'impression que tout le monde se rend compte que la tendance des gros éditeurs est de pousser ce foutage de gueule jusqu'au point de rupture (s'il le croise un jour), et même si en général je n'aime pas trop me ranger de manière absolue à l'avis général, là je dois bien reconnaitre que je le partage totalement.

Je vois ce que tu veux dire pour Rachel, mais j'aime bien les "origines stories", après c'est vrai que ça n'est pas forcement justifié par autre chose que l'attente des joueurs dans le cas de LiS, on avait déjà très bien compris la relation entre Chloé et Rachel.
Par contre, ça peut nous donner une idée plus précise du ressenti de Chloé face à "l'abandon" de Max, et en expliquer d'autres concernant son pouvoir et autres, si effectivement c'est une passation de Rachel à Max etc..
En fait je ne sais même pas si le jeu parle de voyage dans le temps lui aussi.

en fait, c'est nous qui avons inversé les termes en France : à l'origine l'Académie de Platon c'était 1 école, pas unregroupement territorial

C'est bon à savoir !

c'était une plaisanterie en passant, 'pas de quoi fouetter un chat, je suis d'accord avec toi. Je m'amusais de ce terme. Soit dit en passant, la fin du jeu, je trouve, c'est pas trop pour des collégiens, ça devient violent. Si j'étais parent, je ne laisserais pas un collégien y jouer, je le donnerai qu'à un lycéen

Hum ça dépend de l'enfant et de sa maturité je pense, dans tous les cas je ne pose pas la question en ces termes, égoïsme oblige, je ne compte pas avoir de gamin à charge. Du coup je ne projette jamais sur ce plan là, donc je n'ai pas vraiment d'avis sur comment un parent doit éduquer son enfant, enfin, tant qu'il l'aime et en prend soin sans étouffer son émancipation progressive.

sauf pour le joueur ? C'est subjectif du coup, mais pour moi, le jeu respecte la subjectivité du joueur davantage que l'objectivité de l'histoire, justement.

Je ne parlais pas de subjectivité mais bien de pertinence, on est dans une histoire qui développe le thème de la fatalité tout au long de son récit, en laissant croire à Max et au joueur que justement ils en seront épargnés. Le dilemme final est donc pertinent de ce point de vue là.
Si nous sommes dans une histoire non interactive, et que donc il n'y a qu'une seule fin ;

- la fin où l'on décide de ne pas sacrifier Chloé est cohérente car un autre thème est l'amitié tout simplement, et que cet amour passe au dessus de tout le reste

- la fin où tu décide de sacrifier Chloé l'est aussi, il est raccord avec le thème de la fatalité mais aussi avec un thème plus sous-jacent, mais qui y est lié, le passage à l'age adulte. C'est raccord sur plusieurs plan, l'acceptation de la mort, la capacité de faire un choix au sein d'un dilemme, la renonciation à tout ce qui se rapporte avec sa prime jeunesse, ici son amie d'enfance.

Ce n'est pas un problème de pertinence non plus du côté du joueur, mais de satisfaction, du coup c'est purement subjectif, mais j'ai vu que je n'étais pas le seul, donc je ne suis pas un cas isolé. Ce que tu trouves comme satisfaction en tant que joueur "lambda" on va dire, c'est de voir des conséquences à tes actes.
C'est le principe sur lequel se base tout le jeu vidéo.
Et là, après on est d'accord pour dire qu'on n'est pas d'accord sur l'existence ou non de ces conséquences. Tu connais déjà mon point de vue, ça serait insultant d'essayer de te convaincre, et ce n'est de plus absolument pas ce que je veux.

Il y a un slideshow, dans le 1 comme dans le 2.

Ça m'est sorti de la tête, je le referais bien tiens.

Et puis, la morale du jeu, en gros, c'est que *tricher* avec le cours du temps en le manipulant /réécrivant, ça entraîne des catastrophes, donc je trouve logique que les choix de modifier le cours du temps soient remis en cause à la fin du jeu, quelle que soit la fin, dans tous les cas.

Ça oui, c'est logique (et pertinent ;p) mais le fait que ça le soit ne rend pas la chose plus satisfaisante pour moi.

En passant, et puisque je parle de Kate, je vais partir aussi sur une considération annexe (purée, en fait, je vis rallonger encore mes posts, désolé, mais j'aime tellement analyser ce jeu, que je peux pas m'en empêcher !)

Ce jeu ou Le jeu ? Tu sais ce qu'on dit, plus c'est long plus c'est bon... je ne m'étais pas promis de ne plus faire dans le graveleux ?

Il y a dans ce jeu une ironie vraiment géniale, une critique de l'hypocrisie que j'ai vraiment ADORE : quand j'ai regardé la vidéo récente où le suicide de Chloé n'a pas été empêché (dont je parle dans l'autre thread), j'ai vu qu'il y avait des messages sur toutes les ardoises des chambres des messages de requiem à Chloé. C'est un truc que j'ai toujours méprisé : cette tendance des gens à pleurer sur les morts (et notamment par suicide), alors que de leur vivant, ils n'ont rien fait pour les aider ou les soutenir et s'en fichaient complètement d'eux !
Limite dans le jeu, c'est pire puisque tout le monde regarde la vidéo et jase dessus en se moquant d'elle !
Il y paradoxalement, une forme de *sincérité hypocrite*, dû aux regrets (héhé, encore le regret !), au choc de l'événement, au fait que la mort ça touche forcément les camarades et qu'ils/elles sont bouleersé(e)s, maisj'avais quand même de leur crier dessus, si vous vous souciez tellement de Kate maintenant qu'elle est morte, pourquoi vous n'avez rien fait pour lui remonter le moral avant qu'elle le fasse, bande de clampins..!

On est d'accord sur le fond mais c'est humain, c'est l'effet de masse, et il est encore plus important chez les jeunes, mais en principe un peu moins à la fac, où c'est sensé être un lieu de tolérance et de compréhension, là ils se comportent vraiment tous comme des enfants.
Et puis à cet age c'est quand même assez difficile d'arriver à exprimer sincèrement ses sentiments et ses état d'âmes, et par soucis d'intégration en général tu suis l'avis et les ressentis du groupe, quitte à gommer les tiens... mais encore une fois, ça c'est plutôt un comportement de collégien voire de lycéen, ou alors ce sont les américains qui sont moins matures, ça me donne encore l'impression que le jeu s’adresse à un public assez jeune.

Il y a un petit message contre le harcèlement moral au lycée /à l'université du coup, mais aussi une sorte de cynisme sur le fait que les personnes sont des branquignoles qui ne réagissent moralement bien que quand il y a eu mort d'homme (de femme) alors que tant qu'il n'y a pas de *drame*, ils se refilent l vidéo et ils jasent, ces couillons.

Là encore le bullying c'est une manière de s'intégrer. Je ne sais qui disais que la haine de l'autre est le moteur le plus fort pour souder une communauté. Si tu regardes les communautés les plus fortes et solidaires, ce sont en effet celles qui s'appuie sur le rejet de l'autre ou d'une composante de la société, cela dit cette force n'est qu'illusoire car dès que tu commences à penser par toi même tu deviens l'ennemi. On en voit un bon exemple dans La Vague, ou American H X.

c'est vrai, mais pour donner mon p'tit grain de sable (mais c'est juste de chipoter, huh), il y a la scène quand on accède au quartier d'Hollywood, où une copine de l'avatar se trouve sur son passage et lui *wow, on s'inquiétait pour toi, t'avais disparu/e, on te croyais mort/e* ce qui donne lieu à une micro-quête fendard pour préserver la mascarade en essayant de se fair epasser pour un autre !

Ce qui donne du coup un peu de perosnnalité au héros : un passé, des amis, et tutti quanti.

Oui et non, les autres vampires hauts placés (je n'ai plus le nom là) lui font bien comprendre que c'est une renaissance, qu'elle devient une personne différente et qu'il faut qu'elle abandonne tout ce qu'elle était, couper tout contact avec sa vie antérieure.

je comprends ton point de vue, ça me fait penser du coup bcoup à Deus Ex, premier du nom, dans lequel les choix qu'on fait n'ont pas de payoff non plus à la fin du jeu, mais ils en ont généralement en cours de partie (comme sauver ton frère jumeau Paul, par exple !)

Je n'ai pas fait le premier, mais si c'est comme pour les suivants, qui eux par contre ont des choix avec des conséquences, le joueur a quand même pas mal de choix de gameplay. Le rapport setup/payoff se trouve surtout à ce niveau là, du style tenter d'avoir le rang fantôme en ne se faisant jamais détecter pendant une mission.
LiS n'est pas du tout sur la même trempe, puisque tes choix moraux, c'est tout ce que tu as, tu n'as pas de choix de gameplay.

J'approuve ; je pense qu'encore une fois, il s'agit aussi de prendre en compte la morale du jeu : pendant tout le jeu, le principe est de pouvoir revenir sur son choix si on le souhaite (ce qui d'ailleurs est original, pour un jeu narratif à dilemmes moraux, parce que la mécanique a déjà été utilisée dans d'uatres genres de jeux vidéos, mais, - à ma connaissance -, c'est la 'mière fois pour un jeu de ce genre-là !)

Hum un peu sur le même principe tu as Virtue's Last Reward, qui est un bon mindfuck géant et très bon jeu d’énigme basé sur le voyage dans le temps, le chat de Schrödinger... et pleiiiiin d'autres thèmes bien sympa que je ne peux pas vraiment te donner pour ne pas te spoiler. Je l'ai fait sur 3DS mais je crois qu'il est sorti sur PC il y a peu.
Le jeu a plein de fins mais si tu veux la vraie fin, sans tricher (au bout de 4h j'en ai eu marre je suis allé sur le net) alors bonne chance, c'est vraiment un vrai défi pour le coup avec une énigme filée, dont il faut prendre des éléments ci et là dans le jeu qui est déjà très touffu niveau informations.
Ah et il est très bavard, plutôt long, et en anglais... donc je te conseille de t'y frotter uniquement si tu as de très bonnes bases parce que le jeu utilise un mélange de langage "de base" mais aussi beaucoup plus technique dans ses énigmes (parce que bon en faisant rentrer la physique quantique et la médecine dans l'équation c'est dur d'en parler avec un langage simple).

Divagation 6e partie :

bon, désolé, je vais feeder un peu le H.S.

Il n'y a pas de HS ici ! C'est ça la beauté de la chose !

mais du coup, pour moi, j'ai autant aimé les Lego que les Playmo, jusqu'à ce que LEgo décide de se reconvertir dans les licences de cinéma avec Harry Potter & Star Wars (et toutes les autres licences, depuis !). Commercialement, c'est malin de leur part, mais j'ai l'impression qu'ils ne font plus que çà, et du coup, ça nous coince dans des licences de cinéma, au lieu de *libérer* notre imagination - comme Playmobil continue à le faire - du coup, maintenant, je préfère les Playmo (mais j'aime encor eles Legos, pour l'aspect *jeu de construction, hein, d'ailleurs, j'ai acheté la voiture des Ghostbusters, l'Ecto-One, juste pour a maquette et pour avoir une décoration de geek dans ma piaule)

Ça dépend, ce n'est pas parce qu'on te donne un cadre prédéfini que tu dois te sentir obliger de rester à l'intérieur, tu peux très bien faire faire un voyage à Harry dans un croiseur interstellaire de l'Empire.
Après j'avoue que j'avais surtout des blocs, et peu de personnages. Je n'ai jamais eu de Lego "licencié" d'aussi loin que je me rappelle.
Je préférais Lego pour les possibilités que le jeu t'offrais, tu construis ce que tu veux, Fuck le plan de toutes façons je les balançais avec la boite. J'aimais construire, et détruire. Avec Lego rien ne reste permanent, c'est peut être ça que j'aimais.
Après je pense aussi que c'est parce que je jouais à ça avec mon père jusqu'à 4 ans, ça marque pas mal ces années là.
J'ai arrêté d'y jouer quand j'ai renier mon père, donc assez tôt au final, c'est surement pour ça que je n'ai jamais connu les licences HP et autres.

Mon frère jouais plutôt avec les Playmobil comme toi, il préférait se raconter des histoires et moi en tant qu'enfant un peu bête et un peu jaloux peut être, j'aimais bien mettre le bazar dans ces histoires. Finalement c'est peut être la déconstruction que j'aimais, qui s'est transformé en esprit de contradiction avec le temps.

Cool la bagnole de Ghost Buster ;) !

Sinon, dans ce cas-là, j'aimais l'exemple des Playmo parce que, c'est vrai, comme tu dis, il y a des confrontations, mais pas seulement : il y a aussi les Playmo de la marchande, de l'école, de l'hôpital, etc. qui peuvent inspirer des histoires aux filles ou aux garçons où il n'y a pas forcément de confrontations.

Ça vient surement de ma propre expérience avec eux que je disais ça.

Cela dit, tu as raison, dans les jeux pour garçons, il y a toujours eu cette aspect de conflit, c'est d'ailleurs en général comme çà qu'on distingue les jouets & jeux de garçons des jouets & jeux de filles

Les flingues contre les poupées ? Je trouve ça un peu dommage. J'ai une amie qui est vraiment pas conne (major de promo) tolérante et ouverte d'esprit, mais elle m'a clairement dit qu'elle préférait que ses fils jouent avec des petits soldats et des pistolets qu'avec des poupées ou de la dinette, bon cela dit la dinette c'est plus une invention pour formater les petites filles et les faire rentrer de la moule de la société patriarcale dans laquelle on évolue encore.. moins, mais encore.
Je ne comprends pas vraiment en quoi le garçon aurait besoin de violence pour se former et la fille de materner.. mais bon.

quand je veux faire une réponse comme çà, en général, je fais dans un fichier .txt et je copie/colle après, du coup, les fausses manip' ne me font pas perdre tout ce que j'ai écrit

Oui tu as surement raison, mais j'aime vivre dangereusement !
En vrai ça va j'ai une bonne mémoire immédiate, ça me prend du temps d'analyser et de savoir ce que je vais répondre, mais pas tant pour écrire.

Pas vraiment, quand j'en ai eu, ils ne m'ont pas fait *peur*, et puis, le regret, c'est bon si on en tire de sleçons pour se dire qu'on (ré)agira mieux dorénavant. En fait, je suis un peu perfectionniste, donc je me dis souvent : *bon,O.K. j'aurais pu mieux faire, mais on s'en fout, c'est passé, donc allons de l'avant et oocupons-nous de ce sur quoi on a maintenant de l'influence, au lieu de nous occuper du passé*.

Je ne disais peur face au regret, mais la peur d'en avoir. Je n'irais pas jusqu'à dire phobie, je ne te connais pas et c'est un peu fort, mais c'est plutôt sur ce mécanisme là que je pensais.

Après je ne suis pas d'accord avec toi, on ne tire pas leçon de ses regrets, mais de ses expériences. Pour moi le regret c'est justement regarder derrière soi, un pas en arrière.
En fait, très exactement, ce n'est pas que je suis d'accord avec toi, c'est que ma conception du regret n'est pas la même du tout.
Pour moi l'exemple que tu donnes n'est pas un regret. Un "j'aurais pu mieux faire, allons de l'avant" (oserais-je dire, persévérons ?) c'est plus une introspection, c'est le "allons de l'avant" qui m'empêche de considérer ça comme un regret.
Pour moi le regret est véritablement quelque chose dans lequel tu t'enfermes, tu ne le quittes pas facilement, il te colle à la peau.
Sans tristesse je peux pas voir ça comme un regret.

Si tu te demandes si tu avais pu faire mieux dans une situation, c'est pour moi d'avantage une analyse de ton action, et à ce compte là c'est plutôt un moyen d'avancer, et d'effectivement faire mieux la prochaine fois.

Après, si j'essaie de vivre à fond l'instant présent, c'est plus, comme je le disais, parce que je suis aussi un nostalgique, donc je me dis, si je n'en profite maintenant, j'ne profiterais pas plus atrd, quand ce sera passé, donc ce sera con : être nostalgique quand on a vraiment profité du moment, c'est cohérent, mais l'être quand on est pas *présent à l'instant présent* (si tu vois ce que je veux dire), c'est un peu couillon, n'pas ?

Je ne sais pas, je n'arrive pas vraiment à voir les deux s'articuler ensemble.

Je comprends ta philosophie quand tu dis te faire un devoir de profiter de l'instant, mais je ne vois pas en quoi cela à un rapport avec la nostalgie, ou alors, tu vis l'instant à fond pour avoir des meilleurs souvenir plus tard ?
Si c'est cela que tu voulais dire, est-ce-que c'est véritablement vivre dans l'instant présent que de vouloir épargner à ton toi futur de mauvais souvenirs ?

Du reste, je ne regrette pas mon histoire, mais de plus en plus, je me dis que ce que je pourrais regretter, c'est qu'il n'en reste rien. Philosophiquement, je me dis qu'il ne peut pas n'en rester rien, sitoute cause a des conséquences, alors ce que j'ai vécu autrefois aura forcément des effets sur aujourd'hui et sur demain, donc il n'en restera jamais *rien*, mais bon, ça n'empêche pas qu'on a parfois besoin de souvenirs, de traces matérielles, de son passé, ne serait-ce qu'affectivement !

Pour revenir a mes conceptions ultra-fermées, si tout ce qui est ne dépend que de ma perception, alors peu importe de ce qu'il adviendra à ma mort, puisque le monde n'existera plus. En fait peu importe de mourir, si le monde n'est plus là.
... bon je m'en compte qu'en disant ça on dirait un "Emo Goth la mort me va si bien". J'aime la vie ! Mais je ne redoute pas la mort puisqu'elle signifie aussi la fin de tout et que je n'aurai donc plus d'intérêt à vivre.

ah ben du coup, j'ai à peu près 10 ans de plus que toi. Je suis de novembre '82. (bientôt 35 ans, le tiers de ma vie, lol !)

Pas sur, il y avait un chirurgien qui disait sur les TEDx (plus le nom) "l'homme qui vivra 1000 ans est peut être déjà né", du fait que les progrès de la science et la médecine éradiquent peu à peu les maladies une à une et prolongent la vie.

ah non, mais ç'a l'air bien fendard !

Par contre impossible d'y jouer sur émulateur, trop de bugs, alors sauf si tu es du genre à collectionner les consoles ça va être dur d'expérimenter le truc. MAIS, mais mais mais, j'ai cherché un peu et je t'ai trouvé ça : https://www.youtube.com/watch?v=AZl6lIxKdcg&list=PLIOGcsul1Lp2dV4LFfg7YEzeoNDn7Hj-V&index=5 . Tu as la rencontre avec le fameux général (bon qui est roi en vrai), profite bien de la qualité exceptionnelle de ces doublages, je me marre à chaque fois !
Je dirais qu'entre les gars qui en font des tonnes de Kessen 2 et ceux qui en ont rien à foutre de GK2 ça se vaut à peu près niveau débilité.

ah oui, c'est cool de lire la Bible comme une histoire littéraire : il y a plein de personnes qui engendre (c'est excitant d'engendrer, surtout neuf mois avant ) et de batailles mythiques et légendaires (celle de Jéricho étant une des plus fameuses !!) ça ressemble au Seigneur des Anneaux.

D'ailleurs, - soit dit en passant -, Tolkien a piqué l'idée d'un anneau magique qui rend invisible à Chrétien de Troyes : 'faut lire Yvain ou le chevalier au Lion pour s'en rendre compte

Et les chrétiens ont piqué le déluge aux assyriens, il n'y a jamais vraiment d'histoire originale, juste une réécriture continue des histoires du passé... après à savoir quelles sont les histoires originales, ça serait comme chercher la blague la plus drôle du monde !

on en est tous là, je crois. De toute façon, difficile de parler d'autre chose que de soi, mêmesi on raconte une anecdote sur quelqu'un d'autre, en général ça commence par « tu sais ce qu'on M 'a dit /ce que J 'ai entendu à propos de John Doe ? »
Ou alors, on donne son avis sur ce qu'a fait Duschmol.

Ou bien, "tu sais ce qu'à dit John Doe ?" ça marche aussi !
Mais je suis d'accord, en même temps vu ma vision des choses l'inverse serait impossible.

Réflexe de la réponse grossière ?

Quoi veut dire ?

Divagations, 7e partie :

l'outil narratif je pense, existait déjà avant qu'on ait commencé à parler de théorie du chaos, en fait.

Oui je pense aussi, mais ça ne l’empêcherait pas d'être un outil elle-même, la pelle existait avant la pelleteuse... oh non l'analogite aiguë me reprend.

le film La vie est belle de Capra a été tourné en 1946 (que je te conseille, c'est un classique de l'uchronie, justement), alors que la conférence de Lorenz où l'on parle pour la première fois du battement d'ailes du papillon n'a eu lieu qu'en 1972...

Je ne connaissais que celui de Benigni, je le regarderais peut être (pour le coup c'est vrai) !

Tu dis çà en considérant que les regrets de quelqu'un ne peut porter que sur ses propres choix ?
Et puis, il y a toujours le regret de Max d'avoir abandonné Chloé, par la suite. Je pense qu'elle peut vouloir se racheter en redonnant à Chloé son vrai père

Hum ok, j'ai un peu répondu à ça, mais avant que j'approfondisse il va falloir que tu me donnes ta définition tu regret, parce que pour moi là, selon ma conception, ta question n'as pas de sens.

Par contre la seconde partie, c'est vrai vu comme ça tu peux raccorder le regret à ce que tu veux. Je reprends l'exemple de Donny Darko que j'ai revu il y très peu de temps, mais le gourou Patrick a réussi à faire tenir sa philosophie sur uniquement la peur et l'amour... bon elle est faillible, puisque parfaitement incomplète, mais vu que ce sont des termes très larges tu peux y colle ce que tu veux.

bon, la réponse que je vais donner est facile, mais : ce n'est pas parce que Max se déplace dans son délire qu'elle se déplace dans la réalité

Oui c'est pour ça que je donnais aussi le second type de schizophrénie vraisemblable pour moi.

çà en a. D'abord, elle n'a pas l'impression de rêver quand elle a une *vision* sous l'orage, ce qui montre bien que la pluie, le froid & etc. ont un effet sur elle, ensuite, quand elle délire sur la semaine passée en la revivant, si ça se trouve elle éprouve aussi du froid, enfin, on peut l'imaginer.

Je te parlais réellement de conséquences physiques, tu peux l'imaginer si tu veux, mais ça ne se ressent jamais dans le jeu, alors qu'elle devrait être frigorifiée.
Après je crois que la maladie peut te donner aussi une perception altérée des sens, mais je n'en suis pas sur, mais quand bien même, si tu restes une semaine sous la pluie, je pense que tu choppes la crève, schizophrène ou non !

tu marques un point, mais somme toute, on peut avance que c'est de fait une licence narrative.

Ta gueule c'est magique ?

Mais au début du jeu - dans l'hypothèse de la schizophrénie - on ne sait pas où elle en est : je te rappelle qu'elle a déjà vécu toute la semaine qu'elle s'apprête à revivre et à revivre encore, en boucle... Donc son état est peut-être déjà assez grave, justement. Et c'est bien pour çà qu'il lui faut un gros choc pour se rendre compte de son état.

Je ne dis pas que la théorie ne se tient pas dans l'absolu, mais elle se tient difficilement si tu considères que la première vision est la réalité.

En plus, on peut enfoncer le clou en se disant qu'elle se sent responsable de tout, elle essaye de trouver ce qui a cloché, elle essaye de revivre encore et encore sa vie en essayant de trouver qu'est-ce qu'elle aurait bien pu changer pour que les choses se soient passées différemment. C'est un acte désespéré, c'est aussi un déni total de la réalité telle qu'elle s'est déroulée normalement... Donc on ne peut pas dire qu'au début du jeu sa folie n'est pas grave. Au contraire, je dirais que la partie commence quand on touche presque au point culminant de sa folie (la tornade est déjà là, d'ailleurs !!) !

Oui le crescendo est cohérent avec la folie, mais c'est le cadre que tu lui donne (avec une tornade réelle) qui je trouve ne l'est pas.
Par contre je ne comprends pas tu dis, "on ne peut pas dire qu'au début du jeu sa folie n'est pas grave" et "la partie commence quand on touche presque au point culminant de sa folie", qu'est ce que tu distingues ici ?

Et à force de revivre et revivre encore sa semaine, la vision de son amie Chloé devient pour elle deplus en plus réelle, et à la fin, quand elle lui dit adieu, alors elle est convaincue que Chloé est avec elle (alors qu'en fait, c'est une hallucination, puisqu'elle est seule et folle, sous l'orage !)

Heuuuu... il était question de revivre la même semaine en boucle ? Parce que là sinon j'ai vraiment pas du tout suivi.

Et ça explique toutes les manifestations surnaturelles - comme les lunes jumelles dans le ciel -, du fait que l'esprit de Max a conscience que quelque chose ne va pas, qu'elle se réfugie dans une fausse rélité : ce sont des manifestations de son subconscient pour lui signaler que sa perceptio est fausse.

Hum c'est joli mais je ne suis pas sur que le subconscient soit lui même conscient de la folie, donc ça me parait délicat qu'il envoie des signaux à Max.

là, j'ai un peu de mal à saisir ce que tu veux dire par là ; je ne considère pas les pouvoirs de Max comme une fin, mais juste comme un effet, comme le résultat de sa maladie mentale (n'oublions pas que dans le cadre de cette interprétation, elle vit dans une vie hallucinatoire où elle croit avoir le pouvoir de revenir sur ses actes et ses choix, mais où pas grand'chose n'est réel, puisque Chloé est vrament morte, en fin de compte).

Oui oui je sais bien, je disais que l'utilité possible d'utiliser la folie comme ressort scénaristique dans un univers où il y a déjà du surnaturel, serait peut être de s'en servir en tant qu'origine de ce pouvoir, qui ne serait alors une fin, et la folie le moyen.
Enfin c'était juste un détail, puisqu'on avait du mal à voir en quoi, s'il y a déjà le surnaturel pour expliquer un évènement, il serait intéressant d'ajouter la folie en plus.

This is the end, my friend, the end !

reindragon

Je n'ai jamais éludée cette question, je t'ai déjà répondu maintes fois sur ce point.

Non c'est vrai tu m'as toujours répondu de cette manière :

Ces voyages paraissent être des anomalies temporelles mais n'en sont pas.

Si on représente la vie de Max par ceci:

[William]>>>>>>>>>>>>>>>>>>T>>>>>>>>>>>>>>>>>>[Tornade]

"> est le sens du temps, du passé au futur. Notes le T pour le présent de Max

Si on représente la vie de Super-Max:
[William]<<<<<<<<<<<<<<<<<<T<<<<<<<<<<<<<<<<<<[Tornade]

Notes que le sens des flèches est inversé.

On combine les deux:
[William]>>>>>>>>>>>>>>>>>>T>>>>>>>>>>>>>>>>>>[Tornade]
[William]<<<<<<<<<<<<<<<<<<T<<<<<<<<<<<<<<<<<<[Tornade]

Voila graphiquement comment ce déroule les voyages dans le temps dans LiS.

Le point T représente le présent de Max et Super-Max. C'est le moment auquel revient systématiquement Super-Max après avoir fait un voyage temporel. T va du lundi au vendredi.

T>>>>>>>>>>>>>>>>>>[Tornade]
T<<<<<<<<<<<<<<<<<<[Tornade]
Cette partie représente les voyages vers le vendredi, les "visions"

[William]>>>>>>>>>>>>>>>>>>T
[William]<<<<<<<<<<<<<<<<<<T
Cette partie représente les voyages dans le passé.

C'est deux parties, ça ressemble à quoi? Le tout en n'utilisant strictement que le pouvoir de Max.

Ça ressemble a une réponse à la question de la perte de la mémoire selon toi ?

Au passage une petite correction :

Selon ma théorie ces voyages de sont pas des anomalies temporelles.
Parce que... (là tu expliques ta théorie, sinon ça ne sert à rien).
(Ensuite tu envoie ton schéma pour mettre en image ta théorie).

Si on représente la vie de Max par ceci :

[William]>>>>>>>>>>>>>>>>>>T>>>>>>>>>>>>>>>>>>[Tornade]
(prendre comme point William n'a de sens que si tu l'expliques ici pour ensuite le détailler à la fin de ton raisonnement)

"> est le sens du temps, du passé au futur (il n'y a de passé de futur qu'à partir d'un point déterminé dans le temps or) :
. Notes le T pour le présent de Max (tu ne peux pas prendre le "présent" comme point déterminé, c'est un point relatif.)

Si on représente la vie de Super-Max (en ayant pris le temps avant de définir qui elle est dans ta théorie, vu que ce n'est jamais clair avec toi et que tu changes de conception selon l'envie sans jamais expliquer pourquoi) :

[William]<<<<<<<<<<<<<<<<<<T<<<<<<<<<<<<<<<<<<[Tornade]
(et là tu expliques le sens de ton schéma, car ici ce n'est pas un voyage dans le temps mais l'inverse du déroulement normal du temps, donc un déroulement inverse (20h04 > 20h03 > 20h02 etc...))

Notes que le sens des flèches est inversé. (Ne pas prendre les gens pour des andouilles c'est une forme de politesse aussi.)

On combine les deux:
[William]>>>>>>>>>>>>>>>>>>T>>>>>>>>>>>>>>>>>>[Tornade]
[William]<<<<<<<<<<<<<<<<<<T<<<<<<<<<<<<<<<<<<[Tornade]

Voila graphiquement comment ce déroule (bon je ne corrige pas ça ce n'est pas le but) les voyages dans le temps dans LiS dans ma théorie.

Le point T représente le présent de Max et Super-Max (même problème de point fixe). C'est le moment auquel revient systématiquement Super-Max après avoir fait un voyage temporel (en ayant expliqué ta théorie sinon ça n'a rien à voir avec le jeu). T va du lundi au vendredi (impossible, ça ne peut pas être un point et à la fois une durée, si c'est une durée, le terme de présent, futur et passé n'ont plus de sens).

T>>>>>>>>>>>>>>>>>>[Tornade]
T<<<<<<<<<<<<<<<<<<[Tornade]
Cette partie représente les voyages vers le vendredi, les "visions" (si T représente la durée du lundi au vendredi alors ça n'a pas de sens de voyager d'une durée à un point) ( en mettant ça de côté à la limite ) Cette partie représente les voyages vers le vendredi, les "visions", et depuis le vendredi, les ... (là tu expliques ta théorie) (aurait été plus juste)

[William]>>>>>>>>>>>>>>>>>>T
[William]<<<<<<<<<<<<<<<<<<T
Cette partie représente les voyages dans et depuis le passé (et là tu expliques)

C'est deux parties, ça ressemble à quoi? Le tout en n'utilisant strictement que le pouvoir de Max.

Et la tu donnes ta réponse, tu exposes une théorie, tu ne poses pas de colle, si tu ne réponds pas à ta question, qui, si elle se voulait rhétorique, aurait du être précédée d'un contexte clair pour que l'on puisse la saisir en tant que telle, alors ça ne sert à rien de la poser. Une question ne peut pas être une réponse sauf si cette dernière est contenue dans ladite question.
Et si tu veux absolument une réponse à cette question dans son contexte, ça ne ressemble à rien, si tu voulais expliquer la boucle, déjà aucun rapport avec la perte de mémoire, mais il fallait le poser clairement, pas poser des théorèmes seuls, pas poser des questions sans contexte, pas répondre "Si", "Non", "On en a déjà parlé sur un autre forum la discussion est close, j'ai ma réponse ça me suffit."
Tu veux que je te comprenne ? Fais l'effort d'être compréhensible. Tu veux que je respecte ton avis ? Respecte celui des autres.

AAAAh bon-sang-de-purée-çà-y-est-j'ai-compris !!!

Bon je réponds juste au dernier post, je prendrais le temps de te rép' en détail plus tard, hsmaxpuissant [/au fait, une question me taraude: ton pseudo at-il un lien avec Mihgty Max ?], mais grâce à tes commentaires, j'ai compris l'idée de reinedragon.

Je ne comprenais pas le schéma de reinedragon parce que comme un gros crétin, j'essayais de l'interpréter dans le cadre de ma propre théorie qui dit que Max ne voyage pas dans le futur, et donc que le temps présent c'est celui du phare (à partir duquel elle voyage une première fois dans le passé pour revivre sa semaine !)

Or, ce n'est pas çà la théorie de reinedragon qui a été exposée auparavant, si j'ai bien compris (quel imbécile je suis !) :

En fait, le début du jeu commence par une ellipse.
reinedragon suppose dans son raisonnement que Super Max est capable voyager aussi dans le futur. L'instant présent, c'est donc celui où elle est en classe, sauf que le jeu débute directement (selon lui)... Lors de la première expérience involontaire de voyage dans le temps de Max :
donc normal qu'elle ne se souvienne pas de sa semaine, parce que ce n'est pas la Max de la tornade qui a voyagé dans le passé (comme dans l'une de mes hypothèses), c'est au contraire la Max de l'école qui a voyagé dans le futur jusqu'au moment de l'orage du phare..!

Et l'instant présent (T) n'est pas une durée (du lundi au vendredi), c'est juste que comme le temps se déroule normalement, le présent avance dans le temps (cette assertion est-elle compréhensible je m'interroge ).

Reinedragon élabore cette théorie pour coller au fait que Max dit au début du jeu que ce qu'elle a vu n'était pas un rêve (mais je pense pour ma part que l'idée des dév's était plutôt de souligner qu'une vision prémonitoire est plus réaliste qu'un rêve ordinaire... Cela dit, après, c'est chacun de nous, les joueurs, qui jugeons !)

Ce qui explique qu'elle n'ait pas de souvenirs de la semaine passée !

...Mais ce qui soulève d'autres questions :

• Pourquoi la tornade serait-elle déjà là (si la tornade est lié aux altérations temporelles causées par la *non-mort* de Chloé), alors que Max n'a pas encore choisi de la sauver (l'instant T se situe avant le sauvetage de Chloé) ? Explication plausible : Cela veut dire que l'avenir que vois Max-du-présent-dans-le-futur prend en compte des actes qu'elle va accomplir dans son passé, mais qui reste le futur pour Max-du-présent (c'est compliqué, bientôt je vais être obligé de reprendre la notation Max Prime, Max Alpha, Max n°3, etc... AAArgh !), mais c'est bizarre étant donné qu'à ce moment-là du jeu, Max n'a pas encore décidé de revenir dans le passé sauver Chloé

Donc le cours du temps n'a pas encore été altéré... Si
Enfin, bon, çà devient super métaphysique, comme question, du coup...

(Alors que si c'est une vision prémonitoire, ça me préoccupe pas davantage, parce que c'est clairement un avertissement lié au pouvoir de Max qui lui dit qu'utiliser le pouvoir qu'elle reçoit à ce moment là peut potentiellement aboutir à la tornade !)

• Deuxième question (corollaire de la première) : si le futur est déjà fixé, alors pourquoi dans la fin où l'on choisit de sacrifier Chloé, la tornade a disparu ?

• Troisième question : si le pouvoir de Max lui permet de voyager dans le passé à sa guise, pourquoi ne contrôle t-elle pas ses voyages dans le futur ? (à chaque fois, c'est lorsqu'elle s'évanouit !)

Purée, ça me donne envie d'y rejouer, à force de parler de ce jeu !
Soit dit en passant, je pense que les dév's seraient ahuris de voir les théories toutes plus farfelues les unes que les autres qu'on bâtit sur leur jeu, 3 ans (presque !) après sa sortie !

(suite)

Sinon, d'après ce que j'avais compris de ta théorie, Max est morte et c'est le fait qu'elle utilise son pouvoir pour arriver dans la futur après sa mort qui provoque une tornade, donc dernière question :
dans ce cas, quand elle sacrifie Chloé, ça arrive après qu'elle aurait voyagé après sa propre mort, donc la tornade ne devrait pas avoir disparu dans la cinématique finale

Edo, pour le pseudo c'était plutôt en ref aux Simpsons, HS (Homer S), dans un épisode il change de nom pour se faire appeler max puissant, ou max power en anglais mais c'est encore plus débile en français et c'était justement le but, d'avoir un pseudo débile.

Pour l'analyse de la théorie, je ne pensais pas pouvoir la rendre compréhensible, étant à moi même imperceptible.
On verra si tu as raison.

Explication plausible : Cela veut dire que l'avenir que vois Max-du-présent-dans-le-futur prend en compte des actes qu'elle va accomplir dans son passé, mais qui reste le futur pour Max-du-présent

Et du coup on rerentre dans le cadre de la destiné, et la question du libre arbitre.
C'est vrai que si c'est le cas, les questions que tu poses ensuite rende la chose un poil contradictoire.

Au passage, selon moi, il est impossible de voir l'avenir.
On ne peut voir qu'un avenir potentiel, mais qui, à parti du moment où on peut l'observer, n'arrivera jamais puisque cette simple observation est déjà une modification de celui-ci.
Il y a des fictions qui arrivent à justifier ça comme Loopers, mais ça reste très délicat si on ne rentre pas dans ce cadre de prédestination.

En réponse au vous deux

C'est presque ça: je reprend quelques détails.
- Super-Max est liée à la Max du lundi, au fameux point T
- T avance du lundi au vendredi.
- Seule SM voyage dans le temps, par esprit tout puissant, de "Max" en "Max"
- Par voyage dans le temps comprendre qu'elle remonte dans la vie de Max.
- Par "Max", comprendre la Max qui correspond au moment de sa vie: à 13 ans, le lundi, le mardi etc
- T est aussi le retour de chaque voyage dans le temps de Super-Max.
- Quand SM revient de quelques secondes dans le temps, pour refaire une conversation pas ex, il n'y pas de retour au présent, car le présent est rattrapé normalement.
- SM peut ramener des objets, les outils par ex.
- Mais c'est Max qui en profite. Oui c'est pour une question de gameplay ^^

Voila ce que l'on sait du pouvoir de Super-Max.

Parlons Théorie du Chaos.
- Nous disons souvent que pour comprendre une suite d'évènements [AB], nous partons du point A pour finir en B. Ce n'est tout à fait vrai...
- La TC est fondamentalement liée à la Causalité, c(t)=e(t). C'est à dire qu'une cause précède dans le temps son effet.
- En réalité il y a 2 méthodes de travail: par causes et par effets.
- Par causes: étude de la suite d'évènements en fonction des causes. A >>>>> B.
- Par effets: la même que pour les causes, sauf que c'est A <<<<< B. On remonte le temps depuis B...

Ça peut paraître étonnant, mais dans l'une nous cherchons si nos causes déjà déterminées sont bonnes, leurs calculs exact. Dans l'autre nous cherchons une cause indéterminée, celle qui fait foirer le calcul...

Tout ça pour dire qu'en TC, l'ordre naturel du temps t ne sert que pour classer la suite d'évènements. t est une grille de lecture en sommes.

Ça m'a prit beaucoup de temps à comprendre comment est possible "l'anomalie temporelle" des "visions" qui sont dans le futur de la Max du lundi, et de l'amnésie qui en découle. N'importe quel lecteur du forum vous le confirmera... ^^

Donc pour répondre complètement sur cette "anomalie"
- Nous savons que SM remonte dans la vie de Max.
- Que SM est liée à la Max du lundi.
- Que la Max du lundi suit le cours naturel du temps, >>>>>
- Qu'il y a une Max le vendredi au phare.

Comme une poire, jusqu'à l'épisode 3, j'ai toujours crue que le lien entre la max du lundi et celle du vendredi était un lien de causes. Alors que c'est un lien d'effets. Ce qui est logique en fait, le jeu a été créé (source Dontnod) pour jouer sur le principe du Quick Save/ Quick Load. Tu sauvegardes, si l'effet ne te plais pas, tu recharges et donc reviens dans le passé... ce qui devient une boucle temporelle dans LiS, car SM ne perd jamais la mémoires entre les voyages, comme le joueur!

Bref le lien entre les Max du lundi et du vendredi c'est:
<<<<<<<<<<<<<
T >>>>>>>>>>> Tornade

SM est le lien entre ces deux Max. C'est pour ça que SM peut voyager dans la vie de Max. Elle peut utiliser les deux lignes temporelles, celle de causes et celle d'effets.

Le lundi SM est crée pour être un pont entre les deux Max (Quick Save le lundi). SM remonte la ligne d'effets jusqu'au vendredi. La cause qui fait que la Max du vendredi est au sol est inconnue, nous ne connaissons que l'effet, Max au sol. SM relève Max et monte le chemin du phare. Elle voit la Tornade. Puis un bateau s’écrase sur le phare et le détruit. Ce qui a pour cause que le phare tombe sur Max. Nous ne connaissons pas l'effet, on ne voit pas la fin de la chute, mais il est pas cool pour Max. (Quick Load) SM remonte la ligne de causes jusqu'au lundi. Du coup elle ne connait pas la semaine du lundi au vendredi, d'où "l'amnésie" et l'apparente anomalie temporelle. Par contre elle se souvient de la "vision".

J'ai mis cause en sous-ligné et effet en italique pour les mettre en lumière dans le texte, si ça peut aider, tant mieux, sinon tant pis ^^

T <<<<< Tornade >>>>> T en linéaire, les "visions" se passent comme ça. Les flèches sont inversés car SM remonte le temps.

Le même procédé est utilisé à l'envers pour les voyages dans le passé.
T >>>>> William <<<<< T

J'affirme que 100% des voyages temporels du jeu et basé sur le principe QS/QL. Que la narration est basée sur la Théorie du Chaos, à la fois physique (épisode 3, d'où son nom Chaos Theory) et philosophique (choix final). Que le jeu est de changer à la fois les causes (William/la photo du concours etc) et l'effet final (ce qui arrive à la Max du vendredi/conversation etc).

Alors oui, quand on me dit que les "visions" sont des rêves prothétiques ou autres, ça me choque, car ce n'est pas la réalité du jeu.

LiS est une brillante démonstration de la Théorie du Chaos et qui utilise intelligemment le rapport de cause à effet. Est-ce pour ça que les persos sont des archétypes? Pour mettre en lumière la différence entre le début du jeu et la fin? Nathan de big boss à big looser, Victoria de peste à "amie"? Pour Max et Chloé c'est tellement évident mais les autres? Question philo y'a matière

Le 17 septembre 2017 à 17:58:16 hsmaxpuissant a écrit :
Au passage, selon moi, il est impossible de voir l'avenir.
On ne peut voir qu'un avenir potentiel, mais qui, à parti du moment où on peut l'observer, n'arrivera jamais puisque cette simple observation est déjà une modification de celui-ci.
Il y a des fictions qui arrivent à justifier ça comme Loopers, mais ça reste très délicat si on ne rentre pas dans ce cadre de prédestination.

Dans notre univers c'est effectivement très problématique si l'histoire reste bornée sur le principe de Causalité. J'ai beaucoup aimé l'armée des 12 singes, ce film est très bien écrit et réalisé

Le 17 septembre 2017 à 15:58:15 edophoenix a écrit :
Je ne comprenais pas le schéma de reinedragon parce que comme un gros crétin, j'essayais de l'interpréter dans le cadre de ma propre théorie qui dit que Max ne voyage pas dans le futur, et donc que le temps présent c'est celui du phare (à partir duquel elle voyage une première fois dans le passé pour revivre sa semaine !)

En avril 2015, c'est la première question que j'ai posée

En fait, le début du jeu commence par une ellipse.
reinedragon suppose dans son raisonnement que Super Max est capable de voyager aussi dans le futur. L'instant présent, c'est donc celui où elle est en classe, sauf que le jeu débute directement (selon elle)... Lors de la première expérience involontaire de voyage dans le temps de Max :
donc normal qu'elle ne se souvienne pas de sa semaine, parce que ce n'est pas la Max de la tornade qui a voyagé dans le passé (comme dans l'une de mes hypothèses), c'est au contraire la Max de l'école qui a voyagé dans le futur jusqu'au moment de l'orage du phare..!

Yep, enfin Super-Max, pas Max et c'est un voyage dans le passé, mais c'est un détail ^^

Et l'instant présent (T) n'est pas une durée (du lundi au vendredi), c'est juste que comme le temps se déroule normalement, le présent avance dans le temps (cette assertion est-elle compréhensible je m'interroge ).

Oui.

Reinedragon élabore cette théorie pour coller au fait que Max dit au début du jeu que ce qu'elle a vu n'était pas un rêve (mais je pense pour ma part que l'idée des dév's était plutôt de souligner qu'une vision prémonitoire est plus réaliste qu'un rêve ordinaire... Cela dit, après, c'est chacun de nous, les joueurs, qui jugeons !)

- On peut utiliser le pouvoir dans la deuxième "vision", donc que c'est Super-Max qui est présente et non Max.
- Changer les évènements dans une "vision" est contradictoire avec le principe même de vision.
- Une "vision" qui se passe au présent (pour Super-Max)....

Ce qui explique qu'elle n'ait pas de souvenirs de la semaine passée !

Oui

...Mais ce qui soulève d'autres questions :

• Pourquoi la tornade serait-elle déjà là (si la tornade est lié aux altérations temporelles causées par la *non-mort* de Chloé), alors que Max n'a pas encore choisi de la sauver (l'instant T se situe avant le sauvetage de Chloé) ? Explication plausible : Cela veut dire que l'avenir que vois Max-du-présent-dans-le-futur prend en compte des actes qu'elle va accomplir dans son passé, mais qui reste le futur pour Max-du-présent (c'est compliqué, bientôt je vais être obligé de reprendre la notation Max Prime, Max Alpha, Max n°3, etc... AAArgh !), mais c'est bizarre étant donné qu'à ce moment-là du jeu, Max n'a pas encore décidé de revenir dans le passé sauver Chloé

Donc le cours du temps n'a pas encore été altéré... Si

Oui... parce que la Max du vendredi à forcément comme passé le futur de la Max du lundi.

Et non... entre le retour dans la salle de classe et la première fois que Max voit Chloé mourir, il s'agit bel-et-bien de la semaine "originelle", enfin autant que faire se peut ^^.
Donc Chloé morte, et peut-être (sûrement) Kate aussi. Le résultat est la première "vision".

C'est pourquoi Dontnod à coupé cette semaine originelle, car le résultat est déjà connu, que ça casserait la narration et surtout montrerais pourquoi Max finie au sol au pied de l'arbre mort ( je préfère imaginer ^^)

La Tornade n'a absolument aucun rapport avec Chloé. Puisque tu as lu Isaac Asimov, tu as du lire les cavernes d'aciers, non? Entre l'observation du début faite par le narrateur lors de la scène du bureau du chef, et celle du héros à la fin pour cette même scène, il y a TOUT UN MONDE. Dans LiS c'est la même chose.

Dans les "visions" on te montre avec force la Tornade, alors que c'est ce qu'il se passe pour Max qui est important.

• Troisième question : si le pouvoir de Max lui permet de voyager dans le passé à sa guise, pourquoi ne contrôle t-elle pas ses voyages dans le futur ? (à chaque fois, c'est lorsqu'elle s'évanouit !)

Parce qu'il ne s'agît pas de la même Max ^^
C'est celle du vendredi qui a besoin du pouvoir, pour pouvoir monter au phare!
Contrairement au reste du temps où nous restons avec la Max en T.

Le 17 septembre 2017 à 16:02:17 edophoenix a écrit :
(suite)

Sinon, d'après ce que j'avais compris de ta théorie, Max est morte et c'est le fait qu'elle utilise son pouvoir pour arriver dans le futur après sa mort qui provoque une tornade, donc dernière question :
dans ce cas, quand elle sacrifie Chloé, ça arrive après qu'elle aurait voyagé après sa propre mort, donc la tornade ne devrait pas avoir disparu dans la cinématique finale

C'est le cas:
- Max arrive naturellement vivante en haut du phare.
- C'est Chloé qui aide Max, pas le pouvoir, pas SM.
- Max décide de sacrifier Chloé, après avoir survécu.
- SM voyage vers le lundi. Préparez les mouchoirs.
- SM revient en T
- Mais comme en T max est naturellement vivante, plus besoin de SM pour la sauver!
- Donc pas de Tornade.

Je déteste cette fin, très hypocrite à mon avis ^^

Quand à la supposée mort de Max:

Essayez de refaire les deux "visions" sans utiliser le pouvoir, mais de jouer Max seule.

Pour la première c'est déjà impossible parce que c'est SM qui relève Max. Quand à la fin... ça se finit mal ^^

Pour la deuxième:
- Il est possible d'éviter la chute de rochers.
- Il est à la limite possible d'éviter la chute de l'arbre. Faut vraiment le vouloir...
- Il est impossible d'éviter la chute des rondins de bois.
- Il est impossible de passer la chute du phare.

Note: Il est impossible d'avoir Max couchée au sol dans la deuxième "vision", donc la cause de cet accident a déjà disparue. Chloé vivante mais absente ou morte le vendredi? d'où les accidents du mardi?

Ce que met en lumière la deuxième "vision" par rapport à la première c'est l'obligation d'utiliser le pouvoir, si Max est seule au phare le vendredi.

La fin San-Francisco est un joli pied-de-nez pour bien faire comprendre qu'une boucle temporelle se passe jusqu'au bout dans LiS
Dans cette réalité la Tornade est prévue depuis le lundi et donc arrive le vendredi, sauf que ce n'est pas Max qui est en danger, c'est Chloé ^^

Au fait quand je dis 100% du jeu... sauf pour Kate bien sûr, ce moment-là est définitivement une autre histoire

Pour finir, le papillon apparaît deux fois.

Ma lecture, juste mon avis, est que le papillon représente le destin de Chloé de sauver Max. D'où le fait qu'on le revoit une dernière fois à l'enterrement de Chloé, il n'est pas devenu une Tornade...

Je vous laisse philosopher la-dessus ^^