Oh bon sang...

Je viens de retomber sur ce sujet après 8 mois

Eh bhen, ça a pas chômé à ce que je vois.

Hsmax, je félicite ta détermination, je t'avoue que j'ai décroché vraiment rapidement face à la "vérité absolue" de Reinedragon

Comme Life is Strange nous le rappelait si bien, cette action aura des conséquences

Bhen pour le coup, mon apport au débat sur les 3 premières pages a créé un débat entre toi et Reinedragon sur 10 pages.

10 pages que j'ai lu d'ailleurs (comment ça, j'ai perdu une après midi ?), et au final j'ai même pas l'impression que la situation ait avancé, j'avais l'impression de toujours voir la même réponse de la part de Reinedragon

Du coup, je me répète, j'admire ta détermination sur un tel débat et je m'excuse, indirectement par ma faute tu as perdu des heures entières à essayer de raisonner avec un mur
Peut-être qu'en retournant dans le passé et en ne postant pas ce graphique, tu aura pu consacrer ces dizaines d'heures à autre chose et tu serais aujourd'hui vice-président des États-Unis...

Je vais essayer de faire court, mais le problème de ton argumentation reinedragon reste le même depuis le début :

Bon, maintenant que mon petit pavé est terminé...
Je sais pas si j'aurai la foi de lire votre débat edo et hsmax, ça a déjà l'air beaucoup plus agréable et dynamique que les 10 premières pages, mais c'est également beaucoup plus long... On verra si j'ai la détermination demain

Sinon, avec la sortie de BtS, on pouvait remettre complétement en question cette histoire de Tornade, y'a eu de nouvelles théories en tout genre avec la fin de l'épisode 1.

SPOILERS : Episode 1 de Before the Storm
SpoilAfficherMasquerAvec Rachel qui déclenche l'incendie, les bourrasques pile quand elle crie qui reprennent le visuel des bourrasques de vent de la Tornade. Associé au fait qu'elle joue Prospero(a) dans la pièce de théâtre "La Tempête" de Shakespear, un sorcier qui est capable de contrôler les éléments de la nature, accompagné de pas mal de référence aux tempêtes etc...
 
https://www.youtube.com/watch?v=UnOe3o8U8-E&feature=youtu.be&t=32s (Le "cri" de Rachel)
 
Beaucoup de gens ont fait le lien et ont supposé que c'était Rachel qui déclenchait la tempête depuis l'outre tombe, et que soit :
-Dans son "égoïsme" elle considère que Max lui a "volé" Chloé qui devait normalement mourir et la rejoindre.
-Chloé a réussi à empêcher Rachel de déclencher la tempête depuis l'outre tombe
 
Perso je suis pas très fan de ces théories, parce que ça serait admettre que "l'outre-tombe" existe, et surtout ça serait un peu contraire à l'esprit de LiS.
Par contre la phrase de Shakespear "Hell is empty and all the devils are here" qui est citée et qui est même le titre de l'épisode 3 irait carrément dans le sens de cette théorie, avec Rachel qui du coup serait toujours là au lieu d'être en enfer, simplement elle ne serait pas là physiquement.
 
Par contre, je suis pas opposé à l'idée que Rachel ait réellement des pouvoirs, ça serait même pas incompatible avec LiS. Après tout, Max a le "pouvoir du temps", donc pourquoi pas le "Pouvoir des éléments" pour Rachel ?
Simplement je vais pas prendre en compte ces histoires d'enfer/paradis/outre-tombe dans mes théories.

Bon, l'épisode 2 à un peu ignoré ces éléments, on verra avec l'épisode 3 si on a des réponses ou si ils laissent le mystère ! Le jeu est, certes, considéré comme canon, mais il est pas fait par Dontnod..

D'ailleurs, on peut se poser la question : Dans quelle timeline BtS se déroule-t-il ? On sait que les évènements se déroulent 2-3 ans avant LiS, et qu'on est dans une timeline où William est mort. Maintenant, est-ce qu'on est dans une timeline où Max a brûlé la photo d'elle et Chloé ? Ou une timeline plus proche de celle originelle, où la photo est toujours là et il n'y a pas eu de Max du Futur venue la brûler après avoir essayé de sauver David...
~C'était la question existentielle inutile et qui impactera absolument pas BtS ~

/fin du HS.

Hello baladonche, comme on se retrouve !

C'est vrai que ça écrit pas mal sur ce topic, ça fait le tri parmi les plus courageux !

Pour les premières pages, même s'il y a eu beaucoup de redites, je n'ai pas eu l'impression de perdre mon temps.
Même si l'interlocuteur derrière est peu réceptif, le fait de m'y confronter me permet d'aiguiser mes intuitions et d'en changer certaines en théories. 8 mois c'est long, ça fait prendre du recul, d'ailleurs on s'est quand même beaucoup éloigné du support de base, et à presque ne plus parler de l'intrigue dévoilée par le jeu. On s'est beaucoup plus attardés sur les non-dits plutôt que sur les éléments du jeu, en essayant toutefois de ne pas les éluder (enfin pour ma part de ceux dont je me souviens, ça fait un moment que je l'ai fini et je ne fais presque jamais plusieurs fois un jeu narratif sauf si il y a une suite très directe et que je n'ai plus le premier en tête).

Pour en revenir à ce que tu disais, c'est sympa de prendre la responsabilité de ce "non débat" mais j'ai l'impression que l'impulsion aurait pu venir de n'importe où ! Je ne m'acharne pas d'avantage. Le lynchage, trop peu pour moi.

Pour la suite avec Edo, je te conseille de chercher surtout ses théories qui sont intéressantes, les dernières "mises à jour" étant posées très clairement et de façon cohérente (même si je n'adhère pas forcement à tout). Le reste c'est surtout du gros débat en roue libre sur le vif, je ne sais pas si c'est très intéressant dans la globalité, enfin dans l'absolu tout est intéressant mais je veux dire ça n'a pas forcement de rapport direct avec les questions que l'on se posait.

Pour Bts, ta question est super intéressante, mais je ne vais pas du tout pouvoir y répondre, j'attends que le jeu soit complet avant d'y toucher.
Je n'ai pas lu non plus ton Spoil sur l'épisode 1, mais si ça apporte de l'eau au moulin dans le débat sur la tornade c'est cool.
Si vraiment les éléments de Bts apportent de vraies réponses à certaines questions que l'on se posait, tant pis je vais me spoiler le cul, mais si ça apporte juste plus de questions, je vais quand même attendre d'y jouer pour me les poser !

PS : Il n'y a pas de HS sur ce topic ! Toutes les pages en elles même sont HS !

Le 25 octobre 2017 à 21:43:26 baladonche a écrit :
Je vais essayer de faire court, mais le problème de ton argumentation reinedragon reste le même depuis le début :

SpoilAfficherMasquer

 

1. Tu essaye de justifier ta théorie (certes intéressante, je ne remet pas ça en question) avec des éléments... théoriques.

 
Même si tu reprend des raisonnements qui existent, soit ces raisonnements sont déjà théoriques (et donc, tu peux t'appuyer dessus pour ta théorie mais en aucun cas ça la rend "vraie" à 100%), soit il s'agit de raisonnements valides mais, étant donné que tu cherche à les appliquer sur des éléments surnaturels dans une œuvre de fiction, ils n'ont aucune "valeur de vérité".
 
On va comparer à un raisonnement des plus simple en mathématiques : la récurrence faible.
Ici, on veut démontrer qu'une propriété est vraie sous deux conditions. (Bon, c'est assez limité, on peut pas démontrer n'importe quelle propriété par récurrence, mais osef)
  -La première condition, c'est que la propriété soit vraie au moins '''une''' fois. ( P(x) vraie ) -La deuxième condition, c'est que si on''' suppose''' la propriété vraie, on peut démontrer qu'elle est vraie au rang suivant. ( P(n+1) vraie pour P(n) vraie )
 
Si tu réunis ces conditions, t'es assuré que la propriété est vraie : On sait qu'elle est vraie une fois (P(x)) et on sait qu'en partant d'une occurrence vraie (P(n)), on peut démontrer qu'elle est vraie à l’occurrence suivante (P(n+1)). Donc P(x+1) est vraie. Donc P(x+2) est vrai... etc etc...
 
C’est un peu du hors sujet, mais c'est pour revenir sur ton type de raisonnement : Soit tu ne pars pas d'un élément vrai, soit tu n'as aucune justification de la véracité d'une théorie basée sur un élément vrai.
Là, tu essaye de montrer que P est vrai si et seulement si A est vrai, et tu le montres en affirmant que A est vrai si et seulement si P est vrai. Ça ne fonctionne pas, hsmax l'a déjà évoqué dans les 10 pages plusieurs fois.

Sur ce point je suis d'accord (et je l'ai toujours été) ça semble irraisonnable, à un détail près.

LiS a été créé pour jouer sur le principe du Quick Save/Quick Load et ça c'est Dontnod qui le dit.

À la base de la discussion, Hsmaxpuissant fait sa théorie sur le principe d'univers parallèles. Hors ça ne peut pas respecter le principe fondateur du jeu. Ça revient à changer de sauvegarde plutôt que de faire un Quick Load.

Sans compter l'utilisation de la Théorie du Chaos qui découle du principe du jeu où Super-Max se souvient de tous les QS/QL.

Enfin je n'ai jamais eue l'occasion d'en parler mais le principe des univers parallèles est que chaque action créée une infinités d'univers. Et si Max après avoir sauver William revenait dans un univers où elle était sensée être morte?

1. Tu ramènes toujours le débat sur ta théorie et surtout, tu prend ta théorie comme canon de vérité et l'étale sur la face des participants au débat de manière presque "hautaine"

Ça n'a jamais été mon intention. Ce n'est pas dans mon caractère, si ça semble être le cas, pardon.

Hsmaxpuissant à l'air d'être quelqu'un d'intéressé par LiS et réfléchit . Vous ne trouvez peut-être pas ça cool de le contre dire, mais lui faire perdre son temps en basant sa théorie sur les univers parallèles, ça c'est que je ne trouve pas être cool.

Quelqu'un expose sa théorie ? Au lieu de lui dire "Non moi je pense que c'est plutôt comme ça", tu viens littéralement lui dire "Non,c 'est faux. En fait c'est comme ça.", comme si on avait pas joué au même jeu que toi et qu'on avait pas compris l'histoire, alors qu'il s'agit simplement de théories puisque rien n'est expliqué en jeu, seulement survolé.

Il y a des faits qui sont irréfutables. Leurs interprétations sont discutable.
 

Au delà de ça, on a presque l'impression que tu manque de respect à tes interlocuteurs, quand tu leur répond par des "C'est faux." "Parce que c'est comme ça." "C'est dit dans le jeu" "Parce que boucle temporelle".

Manquer de respect, jamais. Mais en quoi prouver une chose en se basant sur les faits extraits dans le jeu serait une mauvaise réponse?
 

Ça rend le débat extrêmement désagréable, et surtout, ça tourne en rond, il n'y a qu'à voir la finalité de ce débat de 7 mois.</spoil>

J'en suis la première à en être désolée.

Sinon, avec la sortie de BtS, on pouvait remettre complétement en question cette histoire de Tornade, y'a eu de nouvelles théories en tout genre avec la fin de l'épisode 1.

SPOILERS : Episode 1 de Before the Storm
SpoilAfficherMasquerAvec Rachel qui déclenche l'incendie, les bourrasques pile quand elle crie qui reprennent le visuel des bourrasques de vent de la Tornade. Associé au fait qu'elle joue Prospero(a) dans la pièce de théâtre "La Tempête" de Shakespear, un sorcier qui est capable de contrôler les éléments de la nature, accompagné de pas mal de référence aux tempêtes etc...
 
https://www.youtube.com/watch?v=UnOe3o8U8-E&feature=youtu.be&t=32s (Le "cri" de Rachel)
 
Beaucoup de gens ont fait le lien et ont supposé que c'était Rachel qui déclenchait la tempête depuis l'outre tombe, et que soit :
-Dans son "égoïsme" elle considère que Max lui a "volé" Chloé qui devait normalement mourir et la rejoindre.
-Chloé a réussi à empêcher Rachel de déclencher la tempête depuis l'outre tombe
 
Perso je suis pas très fan de ces théories, parce que ça serait admettre que "l'outre-tombe" existe, et surtout ça serait un peu contraire à l'esprit de LiS.
Par contre la phrase de Shakespear "Hell is empty and all the devils are here" qui est citée et qui est même le titre de l'épisode 3 irait carrément dans le sens de cette théorie, avec Rachel qui du coup serait toujours là au lieu d'être en enfer, simplement elle ne serait pas là physiquement.
 
Par contre, je suis pas opposé à l'idée que Rachel ait réellement des pouvoirs, ça serait même pas incompatible avec LiS. Après tout, Max a le "pouvoir du temps", donc pourquoi pas le "Pouvoir des éléments" pour Rachel ?
Simplement je vais pas prendre en compte ces histoires d'enfer/paradis/outre-tombe dans mes théories.

La biche (Rachel) est une preuve que les esprits existent dans LiS, non?

Deck Nine ont affirmés qu'il n'y avait pas de pouvoir dans BtS, mais des phénomènes surnaturels.

Mon interprétation SpoilAfficherMasquerest plutôt que Rachel libère un pouvoir (l'esprit du corbeau qui était dans l'arbre) plutôt que d'en avoir un elle-même. Wait & See

D'ailleurs, on peut se poser la question : Dans quelle timeline BtS se déroule-t-il ? On sait que les évènements se déroulent 2-3 ans avant LiS, et qu'on est dans une timeline où William est mort. Maintenant, est-ce qu'on est dans une timeline où Max a brûlé la photo d'elle et Chloé ? Ou une timeline plus proche de celle originelle, où la photo est toujours là et il n'y a pas eu de Max du Futur venue la brûler après avoir essayé de sauver David...
~C'était la question existentielle inutile et qui impactera absolument pas BtS ~

/fin du HS.

Si je ne me trompe pas, nous sommes dans la timeline originelle. SpoilAfficherMasquerIl me semble qu'on voit le dessin de Max et Chloé délavé dans la maison, premier épisode ( à vérifier).

Hello !

reinedragon

LiS a été créé pour jouer sur le principe du Quick Save/Quick Load et ça c'est Dontnod qui le dit.

À la base de la discussion, Hsmaxpuissant fait sa théorie sur le principe d'univers parallèles. Hors ça ne peut pas respecter le principe fondateur du jeu. Ça revient à changer de sauvegarde plutôt que de faire un Quick Load.

Là tu parles de principe fondateur de la mécanique du jeu, pas forcement de l'intrigue. Dans tous les cas, je ne vois pas en quoi ça ne respecte pas ce principe, il faut élargir un peu ta conception je pense. Le "Quicksave/Quickload" n'a pas du tout l'obligation de tenir sur un seul et même univers, c'est un peu réducteur.
Chaque "chargement" peut très bien correspondre à un autre univers, c'est ce que je défends, et ce n'est pas incohérent. C'est même si on reste sur une vision "classique" de LiS, sans rentrer dans les théories de Edo sur la folie par exemple, une des théories les plus pertinentes.
J'en reparle à nouveau, mais ça fait partie des seuls conceptions permettant de résoudre les problèmes de paradoxe. Et même si on considère que cet univers est fictif, le principe du paradoxe c'est qu'il ne peut tenir de place dans la réalité, si on considère donc qu'ils sont possible, il faut rentrer dans une autre conception comme celles de Edo. On s'éloigne par contre bien de la lettre de l'intrigue originale.

Cela dit je comprends ce que tu dis mais il est difficile de parler par exemple du passage du jeu où Max se trouve dans une timeline dans laquelle elle a sauver le père autrement que par "l'univers parallèle".

Pour coller parfaitement au jeu, ce qu'il dit, c'est que Max peut revenir dans le temps pour modifier ses actions. Ce qu'il ne dit pas c'est la manière dont elle peut faire ce retour arrière. La voie de l'univers parallèle (ou à la limite dual) est parfaitement en accord avec ça.

Enfin je n'ai jamais eue l'occasion d'en parler mais le principe des univers parallèles est que chaque action créée une infinités d'univers. Et si Max après avoir sauver William revenait dans un univers où elle était sensée être morte?

Sauf que moi j'en ai déjà pas mal parlé, donc tu as déjà les réponses à ces questions que l'on s'est déjà posées. Bon pour ne pas t'infliger une recherche au milieu d'un océan de réponse, je vais réexposer ma théorie là dessus.
J'en parlais, l'infinité nous est imperceptible, on ne peut pas réellement se la représenter, et je ne crois pas qu'elle puisse exister dans notre univers, quelque soit sa forme.

La manière dont j'articule les univers dans ma théorie est la suivante.

Première idée, il y en a un nombre défini (explorable), et les univers préexistent aux pouvoirs de Max, auquel cas Max répond soit au principe de prédestination, soit à un nombre restreint d'univers physiquement.
Problème, dans le premier cas on rentre dans un sujet épineux de destin et voie divine.
Dans le second ça semblerait difficile à concevoir que les seuls univers existant soient si proches et tournent autour de la vie de Max, sauf si c'est l'acquisition des pouvoirs qui créé ces univers.

Seconde idée, il y en a un nombre indéfini, mais pas forcement infini.
Soit l'univers ne préexiste pas aux pouvoirs de Max, et est donc créé par eux, chaque saut correspond à la création d'un univers.
Soit l'univers préexiste aux pouvoirs de Max, on ne connait pas l'étendu de cette "toile d'univers", chacun a plusieurs connections, chacune permettant de passer vers un autre.
Si le nombre d'univers n'est pas déterminable, celui des sauts oui. Chaque univers connaitrait d'un potentiel de saut. Il suffit que Max se retrouve dans un univers qui ne connait pas de possibilité de sauts pour que ses pouvoirs s’arrêtent (les sauts étant en sens unique, j'en ai pas mal parlé, pour des questions évidentes de paradoxe). C'est vers cette version que ma préférence s'incline.

Pour que cela reste cohérent avec le jeu, il faut prendre en compte que chaque saut est personnel. Un saut ne tient pas sur un événement global (tu ne peux pas aller tuer Hitler) mais personnel (tu peux empêcher un accident et sauver ta trottinette préférée).

Si on s'en tient aux backforward, Max ne peut donc pas se retrouver dans un univers où elle serait morte ou "non née".
Le problème c'est que LiS introduit deux pouvoirs, celui-ci, et la possibilité de modifier un élément du passé lointain.
Dans ce cas là effectivement, elle peut très bien créer un univers dans lequel elle serait morte.

Voilà comment je résoudrais ce problème.

Le plus simplement en tenant sur la conception du nombre d'univers défini, il ne l'est que par rapport à Max, on peut donc justement penser que l'intégralité des univers existants ou plutôt explorables sont ceux dans lesquels Max n'est pas morte.
Ça marche surtout pour le cas de la prédestination.

Plus global mais un poil moins simple à se représenter, les univers où Max est morte, meure, ou n'a jamais existé existent.
Leur nombre est bien plus important que ceux rencontrés dans le jeu dans le cadre d'un nombre défini.
Seulement, on va dire coup de moule absolu, Max ne visite pas ces univers là.
Si jamais elle se retrouve dans un de ces univers, elle sera morte au même moment que son itération de cet univers, soit non née ce qui revient à peu près à la même chose, son existence prend fin.
Ça résout à peu près tout mais ça tient pas mal sur le hasard. Cela dit, comme on en parlait avec Edo, les "coup de bol" dans les fictions sont très communs pour pouvoir créer une intrigue.
On peut voir aussi la chose de cette façon, on ne raconte que des histoires où les héros on ou on eu une vie exceptionnelle, qui tient justement sur sa chance. Ce qui peut donc être perçu comme chance n'en est pas à partir du moment où si elle n'avait pas lieu l'histoire ne serait pas narrée. On en revient à la question de la destiné cela dit.

Ça n'a jamais été mon intention. Ce n'est pas dans mon caractère, si ça semble être le cas, pardon.

Hsmaxpuissant à l'air d'être quelqu'un d'intéressé par LiS et réfléchit . Vous ne trouvez peut-être pas ça cool de le contre dire, mais lui faire perdre son temps en basant sa théorie sur les univers parallèles, ça c'est que je ne trouve pas être cool.

Ce n'est pas sur le fait que tu contredises que l'on te fait ces reproches, on est là pour ça, pour débattre, c'est lorsque tu décide justement de clore le débat sans légitimité à le faire que l'on te reprend.

Je ne vois pas en quoi je perds mon temps à penser les choses, si exposer une théorie est inepte, y répondre aussi n'est-il pas ?

Il y a des faits qui sont irréfutables. Leurs interprétations sont discutable.

Exact, mais dans LiS les faits qui permettent de répondre aux questions auxquelles on s'attache ici sont minces, au mieux.
Ce que tu prends comme fait, sont souvent des interprétations, c'est là qu'est le problème.

Manquer de respect, jamais. Mais en quoi prouver une chose en se basant sur les faits extraits dans le jeu serait une mauvaise réponse?

Prouver une chose par un fait irréfutable pour démonter une théorie ne peut certes pas être critiqué, mais prouver une théorie par une interprétation en en faisant un fait pour en démolir une autre n'est pas une démarche très constructive.

Une question pour finir, mais je trouverai une répons peut être d'ici le prochain post, est-ce-qu'on a une idée de la date prévue pour la sortie du dernier épisode de Bts ?

SPOIL DE BEFORE THE STORM CI-DESSOUS

Non, plus bas...

Hello tout le monde, je viens à l'instant de finir BtS, nouvelle claque et j'avais envie de revenir ici, faut croire que je suis trop attaché à ce topic !
Je passerai surement aussi sur le forum le BtS pour y laisser mes impressions à chaud, mais pour le moment je relance le débat !

En très court car je pense que ce n'est pas ici que je vais développer (mais qui sait ou va m'amener ce satané clavier), ce que j'ai pensé de BtS ; j'aime, beaucoup, en fait plus que LiS. C'est surement donc sur cette comparaison que je vais m'attarder, mais pas trop, car j'aimerais éviter d'écrire encore 3 posts pour combler les limitations de jvc.

• Premier point qui m'a fait préféré l'un à l'autre, le protagoniste.

Max est cool, et j'aimais bien l'incarner, le côté artiste et geekette sur les bords, je m'y retrouve un peu.
Je ne suis pas forcement un fan de Chloé à la base, elle se plaint beaucoup, trop, même si elle a de quoi, mais ça rend la chose peut être encore d'avantage insupportable.
Au premiers pas de BtS, sans me forcer à jouer non plus, c'était pour moi beaucoup moi agréable de la jouer.
Bon elle est plus jeune que dans LiS, mais j'étais moyen chaud pour subir tout le long la crise d'ado "les parents c'est nuls, vive l'anticonformisme" (vous remarquerez l’ambiguïté de cette phrase, marque de fabrique de l'adolescent).
Heureusement très vite on les rennes, et on peu rendre Chloé plus raisonnable, moins antipathique, voire parfois carrément héroïque (et même plus que Max en fait).
J'ai eu plus de plaisir à jouer Chloé que Max à partir de là pour de nombreuses raisons, mais la plus évidente c'est le background des deux amies.
Max est certes cool, mais elle a l'histoire la plus chiante du monde. Elle a des parents qui la nem sans condition ni baguette, elle revient faire ses études de photographie dans sa ville natale .point.
Chloé est brisée par la mort de son père, génie touche à tout qui devient en échec scolaire, sa mère lutte pour subvenir aux besoins du foyer MAIS je ne parlerai pas de David, parce que c'est juste un bon gars un peu maladroit qui doit gérer une ado en colère et qui a sa formation militaire pour seul modèle. Chloé est jeune donc son manque de maturité face à cette situation se justifie, mais ça reste un problème d'ado.
Max devient forte au fur et à mesure qu'on l'a joue. Chloé est en miette et ça la rend peut être un peu instable mais aussi incroyablement forte dès le départ (cf citation d'Hemingway trouvé je ne sais plus où dans BtS ; en gros, ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort). Bon elle est forte et fragile à la fois en fait, et dans LiS elle est surtout fragile, mais selon la manière dont on l'incarne, son côté fragile s'efface vraiment peu à peu.

• Deuxième point, les mécaniques de jeu de LiS qui étaient innovantes, face à celles de BtS qui ressemblent à tous les autres jeux narratifs.

Encore un fois, ce n'est pas parce que j'ai préféré BtS que je n'ai pas aimé LiS, ça vaut aussi pour son gameplay.
Le système de rewind était vraiment cool, plus convenu pour le "voyage-photo", mais les mécaniques de jeu étaient tout de même assez uniques, en tout cas je ne connais pas d'autre narratif ayant utilisé un mécanisme de rewind intradiégétique.
Cela dit ce mécanisme qui nous a fait pas mal user notre clavier pour tenter en vain d'en comprendre les tenants et les aboutissants avaient plusieurs côtés négatifs d'un point de vue scénaristique et implication du joueur. Déjà, si le personnage peut revenir dans le temps, il s'expose à mes chers paradoxes. Ensuite, ça implique que le scénario se justifie par lui même, puisqu'en théorie Max pourrait faire bien plus de ses pouvoirs et le cadre, sans le poids du script, semblerait totalement arbitraire.
Enfin, si tous nos choix peuvent être annuler (en théorie), on ne joue que pour explorer des embranchements déjà existant, c'est un peu le syndrome Tactics Ogre.
Ce ne sont bien sur que pinaillages à la limite de l’indécence, mais je trouve que ça fait du bien de s'affranchir de tout ça, pour en revenir à des mécanismes, Ö combien banaux du P&Clic mais plus efficace pour créer une narration incisive, ce sur quoi repose selon le sel de LiS et sa préquel.
C'est une narration aussi plus linéaire et donc plus simple, qui se rapproche plus de l'émotion (dilemmes moraux) tout en s'écartant du cérébral (optimisation du parcours).
Bon les duels d'esprit sont par contre un peu maladroit, surtout au milieu du reste, et sont assez tentant à prendre même si souvent ça n'est pas le choix RP que vous prendriez en premier.

• Et de trois, pour ce troisième point, je vais m'attarder sur le scénario en lui même, fortement lié à la durée de l'aventure.

Dans LiS, on se balade dans le lycée, on résout une enquête en finissant par être impliqué dans l'affaire, on renoue avec son amie d'enfance, on tente de trouver les limites de ses pouvoirs etc... bref, c'est dense, selon certains, éparpillé peut être selon d'autres, mais quoi qu'il soit l'histoire s'appuie sur un vecteur (le voyage temporel) en premier lieu, et seulement en arrière plan un élément scénaristique (la mort de Rachel) du moins pendant une bonne partie du jeu.
Et puis le jeu est plus long, 5 épisodes dont la plupart dure plus longtemps que dans BtS, du moins de ce que je me souviens, ça fait parfois des passages qu'il faut combler avec du gameplay pur (il y en a toujours un peu dans BtS mais moins).

Dans BtS, le jeu est recentré très directement sur un amour/une amitié naissant(e) (et oui c'est la vraie syntaxe, et ce n'est pas de l'écriture inclusive).
Certes c'est un vecteur comme le voyage temporel, mais qui est aussi un élément scénaristique, c'est même le cœur d'une grande partie des fictions que nous écrivons ou jouons (c'est donc si simple de simuler l'amour ?).
Par ce biais Chloé vit plein de trucs plus ou moins sympas pour elle, mais tout est rattaché aux sentiments de Chloé envers Rachel ce qui rend toutes ses actions cruciales pour elle, et forcement nous implique plus en tant que joueur.
Quelle différence ? En clair lorsque tu aides qqun dans LiS ça repose en grande partie sur le test de pouvoir (donc à nouveau côté cérébral) alors que lorsque tu aides qqun dans BtS c'est avant tout parce que les tripes de Chloé lui ont commandé de le faire (donc émotionnel).
Ça permet aussi de moins s'éparpiller, et donc de rester impliqué du début à la fin sans passer par des arcs annexes plus ou moins frustrant car empêchant d'avancer dans l'arc principal. Bon en a quand même un filé avec les joueurs de plateau, mais j'adore le personnage de Steph, et puis ça ne fait au final que deux grosses coupures dans le scénario.

Voilà à peu près tout ce qu'il me vient à l'esprit pour l'instant, et je dois avouer que ça me soulage de pouvoir faire tenir cette comparaison sur un seul post, car vient maintenant la suite de nos questionnements dans un second.
Alors, BtS a-t-il éclairé ou non ma lanterne ?..

... et bien, POINT insecte subtile !

Bon je suis un peu catégorique, mais en tout cas en ce qui concerne les pouvoirs et la tornade en effet, je n'ai rien de nouveau à me mettre sous la dent (mais le jeu s'appelle "avant la tempête")

En même temps c'est une préquel sans le personnage qui possède les pouvoirs sur lesquels on butte, dans un jeu qui n'a pas le même studio de développement que sa suite voire pas même le même pays de conception.

Bon pour le reste :

Or donc, sur la question de l'implication du joueur dans la mesure ou les séquences finales ne tiennent que très peu en compte les choix du joueur ;
c'est la question qui m'a fait ouvrir ce topic à la base, et pour moi la différence majeure est que étant une préquel, on en connait l'issue et que donc, c'est pour le coup réellement le chemin qui compte (et là, je réalise que vais en faire râler un s'il vient à lire ce post..)
Même en prenant ça en compte, je trouve la liberté offerte au joueur plus grande, qu'elle soit réelle ou non.
Je ne vais pas revenir dessus mais selon ma vision de la chose LiS annihile les choix du joueur avec ses fins.
Dans BtS, même si l'issue générale est déjà connue, on a quand même deux/axes majeurs qui font que ta fin ne sera pas la même que la moitié des joueurs (fin tacite ou non, et oui, je sais, ça aussi ça va faire râler).
On a l'axe amour/amitié avec Rachel, conflit/compromis avec David (même si c'est un peu con dans une préquel pour le coup), et l'axe disons vérité crue/mensonge mielleux sur le procureur.
Dooooonc, pour ma part, j'en reste à mon postulat de départ, la fin de LiS est assez castratrice pour le joueur, du moins le joueur que je suis.

Question pouvoirs, c'est niet. A la limite les passages fantasmagoriques de Chloé avec son père qui lui permettent d'avancer dans le scénario peuvent être rattachés dans un certaine mesure avec les épisodes de voyages dans le temps de Max qui ont cette même finalité (mais de manière plus significative).
Du coup si on doit vraiment rapproché les deux même si je pense que c'est à éviter, on peut prendre les épisodes de Chloé comme une manifestation de son subconscient couplé avec la difficulté de faire le deuil de son père, et du coup en poussant un peu on retombe sur les théories de la psychose pour Max, et que ça ne serait qu'une pure création de l'esprit (mais alors quid de la scène finale de BtS ?).

Pour la question du totem, cette fois on se voit gratifier d'un corbeau. Mais là encore, pas vraiment d'explication sur la biche.
Si le corbeau est un guide pour Chloé comme la biche en est un pour Max alors ça serait plutôt son père.
Le truc c'est qu'il est dit sur un plaque dans le parc je crois, que le corbeau est un esprit que l'on doit respecter mais à qui on ne doit pas faire confiance... bon, ça touche à peu près tous les personnages de LiS et BtS tellement c'est large, mais pas vraiment le père de Chloé, sauf si du coup on en revient à la théorie des esprits, et que ce n'est pas le subconscient de Chloé mais bien l'esprit du corbeau qui prend cette forme pour la tromper (mais puisqu'il ne lui fait faire que ce qu'elle a envie de faire, ça semble peu probable).
A mon avis, c'est surtout que Chloé se passionne pour les indiens et que ce symbole la taraude quelques peu à une époque où elle se cherche.
Le corbeau c'est le totem de la transformation, donc c'est surtout je pense pour symboliser les sentiments nouveaux qu'elle éprouve, son changement de situation, et son passage progressif dans l'age adulte, qui ne sera cela dit pas même achevé à la fin de LiS même si la Chloé que j'ai incarné été beaucoup plus sage et mature que celle de LiS... encore une fois, les problèmes d'une préquel.
En bref, pour moi ça n'a pas beaucoup avancé de ce côté là... et pour vous ?

Tout cela mis de côté, ça aide par contre, et c'est le but, à mieux comprendre Chloé avant tout autre mais aussi sa mère, David même Nathan.
On comprend aussi mieux la situation mourante de la ville, où il est encore plus clair que se sont les Prescott les responsables.
Le jeu fait le taf qu'on attend d'une préquel en clair.

je suis sur le point de finir life is strange une premiere fois et je vais le recomencer plusieur fois pour tester d'autres actionsapres avoir fais la prequelle je sais plus qui a parler des fin du jeu en disant que le jeu amene le joueur a sauvé Chloé ce n'est pas mon avis Max se trouve tres perturbé par les différentes conséquences de son pouvoir. son pouvoir en soi l'aide a faire le bien autour d'elle mais il y a un coup derriere Max s'en aperçoit assez rapidement au niveau de Chloé j'ai pas pu m'empecher de penser au film Destination final Max la sauvant plusieurs fois de la mort en a peine quelques jours....

Bien je viens tout juste de finir le jeu il est juste magnifique mon point de vue ne change pas tellement la 5 eme partie est un peu longue mais ca montre l'etat d'esprit de Max elle sait pertinement qu'elle est responsable de ce qui ce passe mais de l'autre il y a son amitié avec Chloé ....
je vais me faire la prequelle puis je referais le jeu en changeant tout mes choix pour voir...

Chanceux que tu es de découvrir le jeu en 2018, je te salue petit démon.

J'ai peut être dit à un moment que selon la personnalité de Max, sauver Chloé est ce qui est le plus raccord avec son personnage. Si ça venait de moi, et je n'en suis pas vraiment sur, je dois me raviser.
En jouant à BtS, j'ai réaliser quelque chose, le joueur est très loin d'être victime du personnage qu'il incarne.

Dans ma partie, la personnalité de la Max que j'incarnais m’empêchait de considérer que ne pas sauver Chloé serait absolument pertinent avec le développement du personnage. Cela dit aujourd'hui je pense que Max est beaucoup plus diverse selon les joueurs, du moins, sans rejouer à LiS, d'après cette nouvelle expérience sur BtS.
Donc, ouais, on est d'accord, sauver Chloé n'est pas une évidence absolue.
Et ouais, ça rappelle pas mal Destination Finale, mais c'est justement parce que le thème de LiS (ou un des thèmes) est la fatalité, ce dont Destination Finale est une parfait illustration.

Après pour ce qui est de la responsabilité de Max, ça va faire 15 pages qu'on se bagarre pour en connaitre les contours, sans tomber d'accord. Je ne sais pas si on peut dire qu'elle se sent responsable de façon absolue, pour moi le doute persiste, même en elle(*), mais quoi qu'il en soit, c'est certes un autre thème central du jeu, doutes ou non.

(*) Pour détailler un peu ne sachant plus si je l'ai déjà fait ou on, je pense que justement une des questions principales du choix final, c'est que d'un côté il y a certes l'abandon de la ville pour rester avec son amie, mais de l'autre un sacrifice qui n'a aucune garantie d'aboutir à quelque chose. Les deux se montent le bourrichon à ce sujet, mais rien ne nous dit de façon claire et absolue que ça résoudra leur problème de météo. C'est même tout le contraire, Max est totalement larguée avec ses pouvoirs, laissée à elle même. Qu'ils soient divins, extra-planétaires, physiques ou même juste mentaux (avec un bémol pour ce dernier), elle n'a aucun véritable guide qui lui explique les tenants et aboutissants du schmilblick, on a bien la biche mais bon, ses messages ne sont pas très clairs.

Totalement en accord avec hsmaxpuissant. Notez ce jour d'une pierre blanche, c'est le début de la fin du monde ^^

Ahah, au bout d'un an ça se fête, il va falloir sortir le champagne !

bonjour.

oui c'est totalement vrai ce que tu dis hsmaxpuissant comme toi je me suis senti moins concerné par les choix a faire sur la préquel j'aurais préféré jouer Rachel c'est un personnage que je trouve très intéressant et qui mériterai d'être détailler. elle est attachante mais tres mystérieuse je pense qu elle aime Chloé mais elles ont une relation bizarre que je n arrive pas a expliquer je ne sais pas si Rachel manipule Chloé ou si elle est sincere.

Dans LiS une bonne partie des personnages qu on interroge dresse un portrait idyllique de Rachel ce qui me fais dire que j ai l'impression qu'elle montrait un montrait un visage en fonction de qui elle avait devant et que personne ne la connaissait réellement

Plop à tous !

Bon, j'ai pas mal de casseroles sur le feu en ce moment, et avec le ban récent, ça fait quelques temps que je n'ai pas lu les threads de ce forum. Mais, je vous avais promis un dernier message pour expliquer les derniers développements de mes hypothèses sur le jeu : ça va arriver incessament sous peu, donc encore un peu de patience (c'est un gros trucs, ça prendra plusieurs posts, comme les précédents !)

Un teaser! Manque qu'une bande annonce et du popcorn

j'ai refait totalement le jeu en modifiant carrément tout mes choix dont Kate que j ai incité a sauter cette fois
nos choix change quelques petit truc c'est interessant et flagrant si on regarde autour de soit et si on parle a tout le monde .

je reviens sur les fins je suis a moitié d'accord avec toi je n'ai pas aimer la fin ou Max sacrifie la ville
je l'imagine triste car elle sait pertinemment que ce sont ses choix qui ont conduit à la destruction de la ville donc oui en ca elle est responsable mais indirectement.

Pour l'autre fin ca me rappelle un super livre que j'ai lu "replay' en gros c'est un homme qui a la possibilité de rejouer sa vie apres sa mort mais il se rappelle de tout ce qu il a fais lors de sa premiere vie et ca lui permet de changer quelque truc mais uniquement lié a son propre destin il ne peut influencer l'histoire...

Max se rappelle tout ce qu'elle a fait lors de cette semaine la elle a largement de quoi faire tomber Nathan et Jefferson sans courir de risque deja Wells ne peut plus couvrir Nathan puisque dans cette nouvelle réalité Nathan est un meurtrier avéré rien n'interdit à Max d'utiliser a bon escient ce qu'elle sait de l'avenir pour aider Kate aussi sans utiliser son pouvoir en admettant qu elle l'ai encore apres la mort de Chloé

Onizuka,
Bonjour !

+++

Hello petit démon,
Ben c'est marrant mais je ne suis pas sur d'avoir dit que je ne me sentais pas impliqué par les choix de BtS. Enfin si c'est le cas je me suis mal exprimé clairement.
Quand je disais que le joueur n'était pas victime, c'était pour souligner le fait que malgré le dénouement sensément obligatoire du fait de son statut de préquel, le jeu offre tout de même au joueur une certaine liberté, plus d'ailleurs que je ne l'aurais imaginé, même sur la fin.

Je pense quant à Rachel qu'elle n'aurait pas vraiment pu être jouée pour le coup sans que le joueur ne soit totalement dépourvu de libre arbitre. Déjà comme tu dis, elle est intéressante parce que mystérieuse (mais moins lorsqu'on a joué à LiS), et son destin nous est déjà connu, en plus le personnage serait beaucoup moins pertinent si il sortait de son cadre de gamine à fleur de peau avec une manie du contrôle. La jouer n'aurait à mon sens par grand intérêt et cela démystifierait le personnage.
Sur sa relation avec Chloé, je dirais que c'est les deux, elle la manipule et elle est sincère à la fois. C'est justement ce côté ambigu qui rend le personnage intéressant et le fait sortir d'une énième version de la drama queen.

Elle voit en Chloé un échappatoire, à sa vie et en son futur. Elle s'en rapproche car elle pense qu'elle pourra l'aider à s'en sortir.
Elle s'arrange pour que Chloé aille dans le sens qu'elle veut, révélant au passage la simple apparence de révolte de Chloé, qui elle aussi ne cherche qu'à se sortir de sa vie. De ce côté là elle manipule Chloé, mais justement parce que les deux gamines se ressemblent, et traversent à peu près le même état d'esprit, Rachel finit par voir d'avantage en Chloé qu'un simple échappatoire... en gros schéma classique du "sex friend" qui finit par devenir autre chose.
Donc pour moi, ouais elle manipule Chloé, parce que c'est sont caractère et qu'elle a un gros soucis de contrôle (je pense en partie parce qu'elle a l'impression que sa vie lui échappe des doigts) mais que derrière cette manipulation il y a un(e) amour/amitié sincère.

Dans LiS, le mystère autour de Rachel tient certes sur le fait que ce que l'on découvre sur elle, notamment au travers de Chloé, ne correspond pas du tout à l'image de la fifille modèle que les autres personnages nous renvoient. D'où l’intérêt de BtS, n'en déplaise à certains qui ne lui en trouve aucun.

Ben "Replay" je ne l'ai pas lu (je ne suis pas un grand lecteur très loin de là), mais tu as plein d'histoires sur le même thème, je pense "Un jour sans fin" étant le plus connu dans la sphère cinématographique.
Par contre pour LiS, ça fait justement partie des questions qu'on a eu ici, est-ce-que lorsque Max retourne dans le passé par le biais d'une photo pour changer quelque chose, la Max de la timeline nouvellement créée à partir du "point photo temporel" a-t-elle les souvenirs de la Max qui a fait basculé la timeline ?
Pour simplifier, la Max incarnée est "Max A".
"Max B" sera ma Max de la timeline non jouée, c'est à dire par exemple de la vie de Max après qu'elle ait sauvé le père de Chloé jusqu'au même jour ou Max A a modifié la photo (donc si c'était vendredi 13 janvier 1313, jusqu'à vendredi 13 janvier 1313).
Est-ce-que Max B à les souvenir de Max A à partir du point de scission ?

La seule réponse possible, et je ne pense pas que cela puisse être contredit, c'est que Max B n'a pas les souvenirs de Max A, sinon cela signifierait que la petite Max (B) après avoir sauvé le père de Chloé à les souvenir d'une fille de 18 ans... ça parait difficile à concevoir de la manière dont la narration est construite.

Je ne pense pas donc que l'on soit sur le même cas de figure, et si Max A veut avoir une influence sur la timeline de Max B, il faut qu'elle lui laisse des indices évidents, il me semble que c'est en transmettant des infos à David qu'elle fait tomber Jefferson dans cette timeline non ? Et c'est comme ça qu'elle sauve Kate, mais du coup Max B n'en a aucune conscience jusqu'au retour de l'esprit de Max A, à la fin de la semaine de fous donc.

+++

Hello Edo,

Alors comme ça ça tease dans le vide !

Ouais, désolé, j'ai été pris dans plein de trucs, et j'ai oublié... Bon du coup, ma réponse a un peu vieilli, mais je pense qu'elle est toujours pertinente...

Je vais vous copier-coller tout çà depuis mon fichier-brouillon

Accrochez-vous, c'est un

Plop à tous

Oui, double smiley parce que la discussion commençait à me manquer, et que je ne voulais pas rater ma promesse !
En passant, il y a quelques temps, je suis tombé sur çà : https://www.franceculture.fr/emissions/fictions-samedi-noir/les-survivants-de-paul-montfar que vous devriez adorer si vous aimez les histoires de voyages dans les mondes alternatifs ( à hsmaxpuissant, euh, à bon entendeur... )

Donc, j'ai terminé la partie que j'avais recommencée, j'ai choisi cette fois la deuxième fin, celle où on sauve Chloé (mais je préfère l'autre, parce que je peux imaginer une histoire d'amour tumultueuse et épique avec Warren !)
Sinon, j'ai été impressionné par les références dissimulées un peu partout dans le jeu ! Bon, je passe mon temps à vous parler de Cordelia Chase qui se trouve nommée Victoria (le physique a été inversé aussi, cheveux courts & blonds au lieu de longs & bruns, mais la personnalité est exactement la même que dans la série, elle a aussi des parents riches, etc.), mais il y a aussi pleins de clins d'oeil pour geeks cachés, comme le ticket de teinturier dans la chambre de Victoria, signé Amelia Pond qui m'a fait éclaté de rire (j'ai imaginé Amy en teinturière... nan ça le fait pas... Elle sera toujours bisoufacteur je l'imagine sur le campus ! ), il y a aussi le fait que dans la réalité alternative où Chloé est paraplégique, le proviseur Wells avait envoyé un courrier où il recommandait de la placer à l'institut H. West Miskatonic, qui fait référence à une nouvelle de Lovecraft (*Herbert West : reanimator*) et à son Université de Miskatonic, ou encore le clin d'oeil à *la folle journée de Ferris Bueller* lorsque le professeur fait cours dans le cauchemar de Max au chpt. 5, ou la citation de Stephen King « nous flottons tous ici », et même la référence à Twin Peaks (la plaque d'immatriculation TWNPKS dans les photos lors de l'enquête dans la chambre de Chloé, au chap.4).

Un jour, je pense que je pourrais refaire (encore une fois !) tout le jeu, juste pour traquer les easter eggs pour es geeks...

Je commence par répondre à Reinedragon :

Le 20 septembre 2017 à 12:11:
reinedragon a écrit :

En attendant, puisque j'ai recommencé une partie, je pense que mon idée sur la *métaphysique*du jeu évolue. Concernant ma première hypothèse, voici ce que je pense :

• Je pars toujours de l'idée que c'est l'âme de Rachel qui donne à Max son pouvoir pour aider Chloé (toujours), pour la protéger afin qu'elle ne meurt pas, et afin de venger sa mort. L'énergie que l'âme de Rachel lui transmet s'épuise si on l'utilise trop (ou : le corps de Max ne supporte pas l'utilisation répétée, ou *pour revenir trop loin* en arrière - sauf bien sûr si une photo sert de *porte*), ce qui explique la scène avec Kate, et ce qui expique aussi qu'elle ait mal à la tête. L'âme de Rachel voyage dans le temps en même temps que Max, et *voit* par les yeux de Max (on peut supposer que nous, en tant que jouer, nous jouons le rôle de l'âme de Rachel ?) ce qui se passe, ce qui explique qu'elle puisse laisser à Max le choix d'annuler le sauvetage de Chloé.

Pas d'accord:
- Rachel apparait à Super-Max sous la forme de la biche.

La biche, c'est pas Rachel elle-même, c'est son animal totem (*animal spirituel* selon Samuel-le-concierge), pour moi, c'est une sorte d'ange gardien, qui fait partie des puissances totémiques qui essayent de prévenir Max de ne pas utiliser son pouvoir. Son allure fantomatique vient selon ma théorie du fait que Rachel étant morte, elle a perdu son attache dans le monde terrestre.

Par contre que Rachel soit celle qui donne le pouvoir à Max, je vote pour ^^

ravi que ça te plaise

il n'y a pas que l'esprit de Max qui voyage dans le temps, puisque Max ne se retrouve pas où était le corps de Max(-1) dans le passé, mais là où elle se trouve actuellement, et qu'elle a en poche le sobjets qu'elle a récupérés, donc ça veut dire que son coprs aussi voyage.

Tout comme le transport d'objets, DN a expliqué que c'était pour épaissir le gameplay. Faut pas en tenir donc

On pourrait s'en tenir à cet aspect gameplay, mais pour moi, le gameplay fait partie de la narration, c'est çà qu'on interagit activement avec le jeu et qu'on construit notre propre histoire dans l'intrigue. Donc en tant que joueur, je soutiens que la gameplay fait partie de la narration. Et je l'utilise dans la construction de ma théorie explicative, car je ne peux pas couper le jeu en deux et dire : ça fait partie du jeu, mais c'est juste pour nous permettre d'avancer dans l'histoire, ça ne fait pas partie de l'histoire elle-même. Tu comprends, pour moi, un jeu c'est un tout, c'est systémique, et si on en ignore un des éléments, le système ne fonctionne plus. Le jeu est un tout, pour moi, donc j'utilise chaque élément dans mon interprétation. Sinon, ce n'est plus un jeu vidéo (ni même un film interactif), si le gameplay n'a aucune incidence sur l'histoire, alors pour moi c'est juste un dessin animé, rien de plus.
J'interprète un jeu vidéo comme un média sui generis, et le gameplay me dit quelque chose de son histoire, quelles que fussent par ailleurs les raisons pour lesquelles on a choisi telle ou telle possibilité. Une fois que telle possibilité est intégrée à l' histoire du jeu, je le prends en compte parce qu'il me raconte quelque chose, que ce soit voulu ou pas par les dév's.

Joyce à rencontrer David au Two-Whales. Je ne sais plus où j'ai eu l’info.

ah, ok. Je n'y ai pas fait gaffe durant ma partie, mais c'est bien possible. Alors peut-être serait devenu chef de la sécurité par la suite, pour protéger sa belle-fille - ce qui expliquerait pourquoi il est chauffeur de bus dans la réalité où William a survécu.

Super-Max doit sauver Max ^^

• Et comme nous je le disais, les phénomènes surnaturels, ce sont les réalités qui se télescopent avant que l'ancienne ne s'efface complètement. Ça fout le bordel dans la réalité (et c'est la raison pour laquelle les esprits envoient des messages à Max en la faisant voyager dans l'avenir lors des *visions*). J'ai vu que tu avais répondu à cette théorie, je vais aussi te répondre à mon tour, patience

Mon avis est que c'est surtout une ligne temporelle négative qui met le bazar, ça et l’existence même de Super-Max qui est un lien extra-temporel entre la Max du lundi et celle du vendredi.

je ne suis pas particulièrement adepte de la théorie de Super-Max, mais en effet, ça reste une explication cohérente et pertinente.

Sans vouloir te vexer, nous ne disons plus autiste ^^

ah si, on le dit toujours. Même s'il existe plusieurs formes d'autismes, on n'a pas renoncé pour autant à ce terme, par chez moi. Ca reste un mot de la langue Française très usitée. Mais je ne suis pas vexé, rassure-toi .

Et de nombreuses personnes son sujettes à un ou plusieurs troubles du champ autistique sans qu'elles-même le sachent.

(...)

Peut-être que je me trompe mais je crois que tu ne connais pas bien le sujet et encore de personnes qui ont des troubles du champ autistique ^^

Je ne me considère pas comme une pro mais je connais deux personnes, adultes:
- Mais l'une parle uniquement si elle en a vraiment besoin.
- L'autre quand tu lui parle d'intimité, tu te retrouve devant un petit garçon.

Mais pour le reste, tu ne pourras jamais deviner qu'elles ont un trouble du champ autistique.

A bientôt

il paraît que je suis Asperger, mais j'ai jamais été diagnostiqué SpoilAfficherMasquer [privatelife-mod/on] et l'incertitude commence à m'énerver parce que ça me donne l'impression que je me la raconte, depuis que des amis m'ont intéressé sur ce sujet... [privatelife-mod/off]

Donc je n'ai pas dit que Max est une autiste lourde, mais qu'elle est particulière dans ses relations affectives sur le long terme et qu'elle a du mal à affronter ses peurs.

j'ai peut-être surinterprété,

Le 19 septembre 2017 à 13:39:
hsmaxpuissant a écrit :
Edo, Mardi c'est Ravioli, première ça tourne action couper c'est dans la boite

(...)
La où on ne se pose pas la question sous les mêmes termes, c'est que tu poses "Qui a créé", ce qui est déjà orienté, la où j'aurais plutôt tendance à me demander "Comment a été créé", ce qui l'est tout autant.
D'ailleurs en cherchant un peu, je n'arrive pas a trouver une formule non orientée sur le sens de la vie, c'est rassurant en un sens de se dire qu'on ne peut pas rationaliser l'existence à ce point. A la limite tu as "Est-ce-que ça existe" mais ça n'apporte aucune réponse, soi on peut y répondre et ça n'a pas d'intérêt, soi on ne peut pas et alors alors on retombe dans la foi.

(...)

Enfin, à l'origine, la religion est censée résoudre deux problèmes : l'existence du monde (la vie), et la mort.
Aujourd'hui, on n'a plus forcément besoin de la religion pour expliquer l'un et l'autre. C'est ce qui fait que cette époque est cool : je me sens très libre par rapport à la religion, et si je suis encore croyant, je sais que c'est librement puisque je pourrais adhérer à une autre explication non religieuse du monde.

La religion est vraiment sensé expliquer ça ? Elle n'est pas plutôt la réponse à "pourquoi la mort", "pourquoi la vie" ?

c'est une autre manière de dire la même chose, dans mon esprit. Je ne me pose pas la question "qui a créé", mais "qu'/qui est à l'origine"... En fait, c'est même pas ça parce que je suis finaliste : pour moi Dieu, c'est pas l'origine de toutes choses, c'est la "fin" de toute chose : l'objectif, ce vers quoi tend l'Univers. Donc je ne me pose même pas la question de savoir qui/quoi a créé le monde, ni quel est son origine. Pour moi, Dieu c'est la tendance de l'Univers vers toujours plus d'intelligence et de conscience. Mais de ce point de vue, je suis un hérétique en fait, je suis complètement en dehors des dogmes de l'Eglise catholique, même si je continue à prier à l'église un dimanche sur trois.

Je crois que fondamentalement, on se pose tous la même question : pourquoi suis-je là ? et qu'on décline cette qestion de manière différente en y cherchant une réponse. La différence majeure pour la religion c'est qu'elle pose aussi la question pour quoi (en 2 mots) suis-je là, en même temps. La religion implique une relation au père (même si seule la religion chrétienne autorise d'affirmer une filiation entre Dieu et soi, par l'intermédiaire du Christ, toutes les religions monothéistes font de Dieu une sorte de père puisqu'il est à l'origine de notre vie.) et donc, pose une question supplémentaire par rapportà l'athéisme et l'agnosticisme : celle de la raison pour laquelle nous aurions été fait.
Et il me semble que c'est une des raisons pour lesquelles les religions sont mal aimées aujourd'hui : car c'est justement cette question qui entraîne des obligations, des restrictions de notre liberté individuelle. Mais là, j'extrapole, je peux me tromper.

D'ailleurs je ne comprends pas le besoin de le faire, outre un doute sur sa propre foi, rassurée une fois que tout le monde pensera la même chose.

En passant, je crois que tu prends le problème à l'envers : à mon avis, c'est pas un doute sur sa foi, c'es plutôt un complexe de supériorité surcompensée qui nous a menés là : c'est quand on est persuéadés qu'on détient la vérité qu'on a assez d'assurance pour aller l'imposer aux autres. Mais suivant les ères de l'histoire, la christianisation est passée par des phases très différentes. Au moment où on a inventé ces notions de saints et d'anges-gardiens à prier à la place des dieux, c'était surtout parce que des personnes qui s'étaient déjà converties au christianisme continuaient de pratiquer des rites traditionnels par habitude, de venir se prosterner devant tel rocher pour guérir d'une maladie ou devant telle source pour que son enfant naisse en bonne santé, ou pour avoir une bonne récolte. Du coup, l'Eglise chrétienne a essayé de redonner un sens à ce qui n'en avait plus, à une époque où l'on n'avait pas toutes les connaissances scientifiques d'aujourd'hui et où les gens avaient pourtant besoin de réponses.

D'ailleurs, puisque j'ne parle, pour moi, la science et la religion sont plus proches que ce que certains religieux prétendent en déclamant à tout bout de champ que la scienc s'occuppe du comment et la religion du pourquoi ?
Cette déclaration, c'est une espère d'autojustification idiote de la religion, comme pour dire à la fois que la science ne concurrence pas la religion et donc qu'on en a toujours besoin, et que la religion ne concurrence pas la science pour rassurer les indécis ou les scientifiques croyants.
Mais pour moi, c'est stupide de vouloir cacher qu'il y a dans les faits bien une concurrence entre les deux, et qu'être croyant aujourd'hui, c'est justement fair ejouer cette concurrence...
Car sur chaque question que je me pose (qu'on se pose en général), on doit choisir si on va répondre par la voie de la science, celle de la religion, voire les deux si par hasard sur cette question-ci, les deux réponses ne sont pas incompatibles. C'est un travail intellectuel qu'à mon avis chaque croyant devrait faire : quelle est la place de la science et celle de la religion vis-à-vis des questions qu'on se pose.
Cantonner la religion à l'éthique, dans ce contexte, c'est pour moi une paresse intellectuelle qui permet de se donner bonne conscience à peu de frais. Et l'enjeu est très important puisqu'on ne peut et ne doit jamais ignorer la science, quelle que soit la question posée.

c'était ironique de ma part, tu l'auras compris. Mais je pense que je dois être lucide sur ma propre religion, et sur ses limites et fautes passées sinon, je ne suis pas un croyant libre, je suis juste un mouton. (de toute façon je suis limite/hérétique, je suis beaucoup plus proche du protestantisme en fait, même si pour certaines raisons, je ne me suis pas reconverti chez eux.)

Hum, trois petites questions alors (mais grande réponse !), si tu te considères comme "quasi-hérétique", comment peux tu en même temps te considérer comme catholique ? (sans rhétorique, c'est une vraie question que je me pose)

c'est une longue histoire de maturation (enfin, j'aime à le penser en tout cas) assez personnelle. Je ne me considère pas catho, en soi, je me considère juste chrétien. Si je continue à prier (jusqu'à maintenant) chez les cathos, c'est surtout parce que malgré les différences de dogmes, je crois au même Dieu que mes coreligionnaires : celui qui est révélé par la Bible.
Donc je trouverais çà un peu bête de la prier seul dans mon coin alors qu'on est censés être tous les crétures du même Dieu. C'est sur des points particuliers que je diverge de la foi catholique défendue par l'Eglise, comme sur la transsubstantion de l'Eucharistie (le fait que le pain se transforme en corps du Christ), par exemple :
Parce que si le pain se transformait vraiment en corps du Christ, pourquoi Dieu ne serait-il pas capable de lui en donner aussi l'aspect ? L'explication donnée par l'Eglise relève d'une explication artificielle, et d'ailleurs, quand on lit la Cène (le repas au cours duquel Jésus partage le pain avec les disciples), on comprend tout-à-fait qu'il agit symboliquement, et donc j'ai du mal à comprendre pourquoi l'Eglise catholique en a fait toute une histoire miraculeuse où le pain devient de la chair, mais sans son aspect, en essayant de coller une explication pseudo-aristotélicienne (substance/accident) par-dessus. C'est là où je me rapproche des protestants, car pour moi, le pain qu'on mange est davantage une histoire de partage fraternel que de recevoir Dieu en nous individuellement.
Je suis assez individualiste, en fait, mais là où je trouve que la religion chrétienne pourrait remettre du lien entre les hommes, de l'amitié véritable (on partage un repas en commun comme des frères), l'Eglise catho fait l'inverse et ça devient une histoire d'intériorisation individuelle de la divinité, et je trouve ça franchement dommage.
Cela dit, pour d'autres raisons, je ne deviens pas protestant. La dévotion à Marie, par exemple. Ou encore le rejet de la Lettre de saint Jacques.

Si tu es un "croyant libre", alors quel est l'intérêt de te coller une étiquette, ne peut on pas avoir la foi sans être affilié à une église, ce sont les déistes si je ne me trompe pas ?

Oui, sauf que je ne crois pas en un dieu inconnaissable, je crois au Dieu révélé par la Bible à travers l'enseignement du Christ, donc dans tous les cas, je suis chrétien.

'faut savoir qu'il y a plein de chrétiens qui ne croient plus du tout aux anges (d'ailleurs je suspends mon jugement sur les anges, peut-être que des entités purement spirituelles existent, ma foi, mais je suis agnostique en ce qui les concerne.)

Ça je me doute ! Qu'est ce que tu entends par "entités purement spirituelles" ? Des sortes d'esprits ? Des fantômes ? Des habitants d'un autre monde, celui de la "magie" au sens large ?

On pourrait les comparer aux fantômes, sauf que ce ne sont pas des esprits de personnages morts. Ce sont simplement des entités sans corps matériel, des entités qui ne sont pas limités par la matière, selon la croyance chrétienne. Jésus en parle dans une de ses paraboles, il dit qu'après la mort, nous sommes comme des anges (dans Matthieu, 22, 30).

Sauf si Dieu aurait envoyé des messages expliquant sa volonté en inspirant des prophètes. Mais je vois ce que tu veux dire Et puis, je pense que l'homme cherche Dieu aussi avec son intelligence, pas seulement avec sa foi (moi, c'est la philosophie qui m'a ramené à la religion en tout cas)

Si Dieu envoie ses messages à travers ses prophètes, ce sont alors les voies concernant ceux ci qui sont impénétrables, que leur dit-ils, pourquoi eux etc..
Ça fait tenir la qualité de prophète uniquement sur l'éloquence et la crédibilité. A ce compte là, seules les escrocs peuvent être prophètes. La foi c'est croire d'accord, mais si croire en une entité supérieure ne me pose pas de problème de fond, croire en un autre homme est tout à fait différent.

C'est bien pourquoi, il y a plusieurs prophètes dans l'histoire, et qu'on les reconnaît au fait qu'ils ont annoncé à l'avance des événements qui ont pu être vérifiés. Le but du prophète n'est certes pas de dire l'avenir, mais de dévoiler le plan de Dieu (je ne sais pas si on saisit bien la différence, mais elle est importante). En revanche, le fait d'voir su prédire à l'avance des événements imprévisibles leur permet de se faire reconnaître.
Et tous les prophètes ont un discours peu ou prou similaires, ils viennent rappeler que Dieu est miséricordieux (c'est la marque de fabrique de l'Ancien Testament). De fait, si un prophète dit au contraire que Dieu punit les mécréants (par exemple), on sait qu'il s'agit d'un faux prophète puisqu'il s'éloigne du message donné par les autres prophètes. Or, dans l'Ancien Testament, seuls les hébreux (les juifs) sont obligés d'adorer le Dieu unique, il n'y a pas d'obligation pour les autres peuples de le faire. En revanche, il y a une obligation de justice et de bonne conduite - quelle que soient leurs croyances - pour tous les peuples.

Je me mets à la place du croyant. Je n'entends pas Dieu, je ne peux pas interpréter ses signes s'il en envoie, en quoi un autre serait plus légitime que moi pour y arriver ? Nous entendons tous une puissance supérieure, c'est notre conscience. Si cette conscience est Dieu alors nous entendons tous Dieu, cet homme n'est pas plus légitime. Si cette voix n'est que ce qu'elle est, la conscience, en quoi les voix de l'homme seraient-elles autre chose ?

Mais notre conscience n'est pas une terre vierge indépendante, elle est éduquée (par nos arents, etc.) Le bien et le mal, nous sommes capables d'apprendre à les reconnaître (c'est pas bien de jouer au foot dans le salon, et de casser le vase de Maman), mais ce n'est pas inné. Au cours de l'histoire, la valeur de bien a souvent été attaché à la violence, à la bravoure du guerrier, à la justice rétributive personnelle - la vengeance autrement dit -, la pauvreté était perçu comme un châtiment divin donc on laissait le pauvre dans sa mouise et le concept de charité *solidaire* n'existait pas, contrairement par exemple à ce que dit l'Evangile qui cherche à instaurer la paix entre les hommes (Heureux les justes, pardonnez 70 fois 7 fois, fin de l'oeil pour oeil, etc.) et ça se voit déjà dans l'Ancien Testament (Isaïe, chapt.1, 11-20 : « Que m'importe la multitude de vos sacrifices ? dit d'Isaïe. Je suis rassasié des holocaustes de béliers, et de la graisse des veaux; je ne prends point plaisir au sang des taureaux, des brebis et des boucs. Quand vous venez vous présenter devant ma face, qui vous a demandé de fouler mes parvis ? Ne continuez pas de m'apporter de vaines oblations; l'encens m'est en abomination; quant aux nouvelles lunes, aux sabbats et aux convocations, je ne puis voir ensemble le crime et l'assemblée solennelle. Mon âme hait vos nouvelles lunes et vos fêtes; elles me sont à charge, je suis las de les supporter. Quand vous étendez vos mains, je voile mes yeux devant vous; quand vous multipliez les prières, je n'écoute pas: Vos mains sont pleines de sang. Lavez-vous, purifiez-vous; Otez la malice de vos actions de devant mes yeux; cessez de mal faire, apprenez à bien faire; recherchez la justice, redressez l'oppresseur, faites droit à l'orphelin, défendez la veuve. Venez et discutons ensemble. Si vos péchés sont comme l'écarlate, ils deviendront blancs comme la neige! s'ils sont rouges comme la pourpre, ils deviendront comme la laine. Si vous obéissez de bon coeur, vous mangerez les biens de votre pays; mais si vous résistez, et si vous êtes rebelles, vous serez mangés par l'épée; car la bouche de d'Isaïe a parlé. »).

Cela nous semble évident aujourd'hui, parce qu'on est imprégéns jusqu'au trognon de culture occidentale judéo-chrétienne, mais à l'époque où ç'a été écrit, c'était loin de l'être : les hommes n'avaient pas de problème de conscience à laisser mourir de faim les losers soi-disant abandonnés de dieux, et le héros typique, c'était Achille, le mec qui réclame ce qui lui est dû par le sang de ses ennemis. L'empathie est quelque chose que l'homme a appris au cours des siècles, pas quelque chose d'inné. Et c'est la religion qui la lui a apprise.

Au passage, comment fais tu pour concilier foi et philosophie, je veux dire, c'est plus ou moins la base de la religion mais j'ai du mal à saisir comment s'articulent foi, croire aveuglément, et philosophie, réfléchir au sens des choses.

Le fait est que beaucoup de *grands* auteurs chrétiens se sont moqués des intellectuels et des philosophes en revendiquant une part d'irrationnalité dans la religion. Cependant, la religion, ce n'est pas croire *aveuglément*, c'est croire parce qu'on a une bonne raison de croire. Et il y a eu des philosophes religieux (ne serait-ce que Descartes, pour citer le plus évident)