Je suis d'autant plus d'accord avec toi que c'est une co***rie que j'ai parfois faite moi-même et quand je m'en rend compte, je ne me supporte plus !

Allons, allons, tu n'es pas encore perdu pour la science !
Cela dit pour m'avancer encore un peu sur ce sujet, même si ce genre de figure m'insupporte, je n'arrive pas à m'empêcher de penser qu'elles peuvent être utiles pour certains, ou à certains moment de l'apprentissage.
C'est notamment le cas pour l’inculcation des bases, qui je pense ne doivent pas connaitre de contestation par l'élève néophyte aux risques de ralentir la progression de son apprentissage au final. Ça ne veut pas dire que j'estime que toute base est incontestable, mais qu'elles ne doivent pas l'être par ceux qui cherchent à apprendre sans quoi ils pourraient construire sur quelque chose d'instable.
Je pense par exemple à la grammaire, même si elle a été un peu malmenée récemment mais ça c'est un autre sujet. Je pense que si aujourd'hui j'arrive à m'exprimer à l'écrit relativement aisément, c'est grâce à des enseignants très autoritaire que j'avais dans ma prime jeunesse. On a tous fait ce genre d'expérience à mon avis, et en général on en retire plutôt du positif.
Par contre pour ce qui est de l'approfondissement des connaissances, notamment en "sciences molles" voire très très molles... -j'ai récemment découvert qu'il existait des ouvrages sur la "science du bonheur"-, il faut pouvoir créer une discussion, c'est comme ça d'ailleurs qu'avance la recherche, dans quelque domaine que ça soit.

Je vois. Moi aussi, ça me ferait ch... un truc comme çà. Mais bon, quelque part, il y a des gens qui ont besoin que les choses soient rigides pour se rassurer. J'ai des proches comme çà aussi, qui pensent que leur façon de faire est la seule bonne, et que si on ne fait pas à leur manière, on fait mal, donc ils se sentent obligés de vous expliquer que c'est pas comme çà qu'il faut faire (et un nouveau tour de manège gratuitau grand jeu de la vie !)

C'est exactement ce dont je parlais quand je disais "utile pour certains".

oui, et d'ailleurs, c'est pas glop pour les animaux eux-mêmes. D'ailleurs, en refaisant ma partie, j'ai un peu changé d'avis, je me suis dit qu'effectivement, les esprits ne pouvaient pas être aussi cruels que cela et tourmenter des animaux juste pour lancer un avertissement. Du coup, j'y réfléchis, et j'essaye de revoir ma copie. Je pense à modifier un peu mon hypothèse, et à penser que les esprits totemiques /chamaniques essayent de prévenir Max, mais par des apparitions (comme celle de la biche ou des oiseaux), et non en provoquant des catastrophes.
Donc celles-ci seraient bien, en fin de compte, des effets des altérations de Max sur la réalité.
De fait, les avertissements des esprits, ce seraient plutôt les visions que Max reçoit, ce ne sont pas les catastrophes elles-mêmes, en fait.

Pas glop certes, mais je pense que si tu ne veux pas jeter ta théorie par la fenêtre, et ça serait vraiment dommage par ailleurs, il ne faut pas absolument vouloir appliquer une morale à un esprit totémique.
D'ailleurs, en général ils n'étaient pas bienveillants, ou malveillants, mais étaient des guides ou des protecteurs... et si ça implique de massacrer l'équipe d'en face c'est comme ça.
Enfin ce n'est que mon avis, par ailleurs si tu souhaite absolument te torturer pour pondre une théorie où ces esprits seraient vegans je serai heureux de te lire !

Alors pour la question n°1 : c'est très compliqué d'y répondre, parce que tous les chrétiens n'ont pas les mêmes croyances concernant les anges

C'est effectivement le bordel ! Je comprends mieux en tout cas, merci pour ça. C'est drôle quand même d'avoir autant de question sur le diable et si peu sur Dieu comme tu disais, alors qu'il me semble, ils sont les deux faces d'une même pièce de mon point de vue, la carotte et le bâton.
C'est d'autant plus perturbant de savoir que certains le perçoivent comme une allégorie de la tentation, sans placer Dieu comme une allégorie de.. quoi d'ailleurs ? La bienveillance, la création, l'existence... ses contour ne sont pas vraiment clair pour moi, même si je suis et ai toujours été extérieur au milieu religieux. Par contre je suis baptisé ! Si seulement on pouvait se faire débaptiser...

Pour la question n°2 : Ce n'est parce que les messagers ont le libre-arbitre qu'ils n'ont pas vu Dieu.

Preuve que je ne comprends pas vraiment, lorsque tu parlais de messagers, j'ignorais totalement que tu parlais d'anges et pensais d'avantage aux prophètes. Du coup, effectivement la question n'avait plus bien d'intérêts, ainsi que la suivante.
Pour aller plus loin ça pose aussi la question du statut des messagers, mais j'ai bien compris que ça ne faisait pas consensus et que tu ne t'étais pas penché sur la question toi même.

Là non plus, je n'ai pas d'avis tranché, je fais état de mon ignorance, mais cela ne m'empêche d'en appeler à lui parfois, comme un joueur invoquerait la chance en soufflant sur ses dés.

Par contre, ça ça a retenu mon attention, pas que je sois passé à côté du reste non plus rassure toi !
Je comprends qu'une position agnostique puisse connaitre quelques incohérences de pensée parfois, je pensais l'être autrefois, mais je crois surtout que j'aimais l’idée d'humilité derrière, je crois finalement n'avoir jamais douté sur la certitude qu'aucune puissance qui me serait supérieure n'existe. Je n'aime pas juste me dire athée car il y a je trouve une connotation d'intolérance derrière.. enfin bref revenons à ce que tu disais ;
Je trouve ça étrange d'en appeler à quelque chose dont on n'est pas fixé sur l'existence. Est-ce une vérification ? Ou finalement peut être juste une façon de communiquer avec une autre partie de soi ?

En ce qui concerne l'Esprit Saint, là aussi c'est compliqué parce qu'en hébreu, l'esprit c'est quelque chose de sensible, c'est le mot *souffle, respiration* qui est utilisé (contrairement aux graces qui parlent d' *anima*, ce qui *anime* le corps vivant), les hébreux étaient très terre-à-terre dans leur façon de penser la vie, et pour eux, l'âme, c'était la respiration : un homme meurt quand la respiration cesse, la respiration en fait, ne "cesse pas" selon eux, mais quitte le corps, donc l'âme (= respiration) quitte bien le corps matériel, et la mort *l'emporte*... Et le Saint-Esprit est le *souffle* de Dieu, sa respiration : eh oui, pour les hébreux à l'époque de Jésus, Dieu respire comme n'importe quel être vivant, homme et animal compris (si du moins, on lit la Bible de manière littérale). Mais il se peut bien sûr qu'il s'agisse pour les hébreux d'une analogie implicite, putôt que d'un mot à prendre au pied de la lettre.
Néanmoins, il est intéressant que l'homme est créé quand Dieu souffle sur la glaisse dans laquelle il l'a modelé - ce qui n'est pas le cas des autres créatures dans la Genèse.

Je trouve vraiment ces histoires toutes intéressantes et c'est vraiment bien de pouvoir parler à quelqu'un qui s'y soit penché de près, j'ai connu quelques croyants de diverses religions, mais jamais aussi instruit sur le sujet.
Du coup, moi qui suis un complet ignare, peut être que je vais te poser des questions ridicules, mais si le Saint-Esprit n'est que "l'âme" de Dieu, elle repose dans quel corps ? Que deviendrait-il si l'enveloppe qui l'héberge disparait ? Qu'en est-il des autres âmes ? Je crois qu'il n'y a pas la notion de paradis chez les juifs mais je me trompe peut être, que deviennent ces âmes si elles quittent le corps ?
J'ai du mal à me rendre compte, alors arrête moi quand tu trouves que je commence à poser des questions qui pourraient trouver leurs réponses sur Wikipédia !

Non, c'est beaucoup plus compliqué que ça, en fait, ça dépend largement de mon vécu, de comment je vois les choses, et c'est un choix absolument conscient de continuer à prier avec mes frères chrétiens de l'Eglise catholique, même si je ne crois pas du tout à certains dogmes et que j'ai mes propres avis sur la foi. En fait, pour te donner une idée, je suis très proche du mouvement des existentialistes chrétiens, même si là encore, je ne suis pas forcément d'accord avec toutes leurs idées (disons que je suis proche de leur démarche).

Tu y avais déjà un peu répondu plus haut, et je crois avoir bien compris ta démarche, enfin j'espère, c'est le besoin de partager qui t'anime ou me trompe-je ?
Et pour les existentialistes, ça ne m'aide pas beaucoup à cerner le tout, je ne connais pas vraiment les courants religieux même si je suis sensé en avoir étudié certains... j'ai été un très mauvais étudiant, j'étudiais la nuit avant les exams, je m'en suis juste sorti de justesse parce que j'assimile assez vite, et que je me démerde à l'oral, entre autres en noyant le poisson subtilement.
J'aimerais voir tout ça sur wiki mais je suis au milieu d'un orage visiblement et ma connexion entrante est dégueulasse !

je suis bien d'accord avec toi à propos des médias. La neutralité n'existe pas, même chez les *contre-médias*. Quelqu'un qui prétendrait à l'objectivité journalistique de lui-même ou d'un autre est seulement un menteur, il ment aux autres et probablement à lui-même s'il croit ce qu'il dit. Après, c'est intéressant de confronter justement médias et contre-médias ; dans le genre, le travail de Tatiana Ventôse et du fil d'Actu, celui de Trouble Fait ou encore celui de Claire de *les Choses au Claire* sont intéressant à comparer avec ce que disent la radio ou les journaux (après, j'ai pas la TV, donc difficile de comparer avec TF1...).

Je ne connais pas ces journalistes, j'irais peut être y faire un tour quand ma connexion sera revenue plus en forme.
Après pour la télé je suis les informations d'Arte, qui vont à l'essentiel et ne passe pas par les chats écrasés, j'ai l'impression que je peux faire confiance à cette chaîne, et comme je le disais, quand bien même ça ne serait pas le cas ça ne changerait pas grand chose.
Soit on peut faire confiance aux médias, soit non, auquel cas, à quoi bon s'informer si c'est pour ne pas être sur des informations.

Pour revenir aux Françaises qui se radicalisent : certaines avaient déjà reçues une éducation musulmanes, en fait, et je pense que c'est plus l'attitude des Français qui taclent l'Islam à tout bout de champ qui les a radicalisée plutôt qu'autre chose.

C'est possible, les raisons sont surement multiples, mais ça doit jouer fortement tu as raison.

Sinon, pour les femmes qui se sont converties à l'Islam (qu'elles soient devenues djihadistes ou non), ça ne m'étonne pas que des gens se convertissent à une religion qui proclame que le monde occidental est pourri, alors qu'on constate quotidiennement qu'il est effectivement pourri jusqu'à la moëlle, et que ceux-là mêmes qui le défendent osent mépriser les cultures des autres, et se croire supérieurs.

Je ne suis pas sur que les formes d'Islam non fondamentaliste soient aussi violentes envers l'occident, je n'ai connu que des musulmans non pratiquant, ou du moins en dilettante.
Au passage et ça va un peu dans le sens des questions que je te posais sur ta foi mais prises à revers, je ne comprends pas comment on peut se dire croyant d'une religion en particulier sans la pratiquer. Je veux dire, pourquoi ne pas être déiste ou agnostique, ou autre d'ailleurs. Encore une histoire d'étiquette j'ai l'impression.

Pour revenir sur la conversion, je pense qu'ici cette logique ne viserait que les branches radicales, notamment parce que l'Islam, comme peuvent l'être les autres religions monothéistes, n'est pas fondée sur la haine, et que ce n'est qu'une perversion des prêcheurs intégristes pour pousser leurs ouailles vers l'acte impardonnable.

Je serais aussi moins catégorique que toi quant à l'état du monde aujourd'hui. Je ne pense pas qu'il soit incliné dans une bonne direction, mais je ne pense pas non plus qu'il soit profondément perdu. Bon bien sur je crois qu'on a perdu une génération ou deux avec les réseaux sociaux et la transformation des sociétés en immense marché par le biais du smartphone. Je trouve les gamins d'aujourd'hui faux, matérialistes, ignares et bêtes. Je pense tout de même que les génération suivante ont de l'espoir.
Il faut qu'on arrête de se tourner vers ce que l'humanité fait de pire, avec l'intolérance et les conflits idéologiques, la monté des extrêmes et la chute des régimes modérés en Afrique et Asie...etc, en ce moment c'est vrai que ce n'est pas drôle mais on a déjà connu tout ça et même pire, on s'en est tout de même sorti. Il y a encore de bonnes personnes sur Terre. Il y a encore des choses à voir, j'attends tout particulièrement avec impatience les premiers habitats martiens de Musk en 2024 et les ascenseurs spatiaux japonais en 2050. On est dans un période de doute, sur notre identité, sur nos croyances et sur la direction du monde en général, mais ce n'est pas pour ça qu'on est obligé de s'emmurer dans ces doutes !
Donc non, je ne suis pas d'accord, le monde n'est pas pourri jusqu'à la moelle, il y des cons, il y en a toujours eu, faisons fi d'eux et recentrons nous sur ce que nous aimons.
Et oui, certes l'Occident est un peu ethnocentré dans sa pensée, il n'empêche que je ne pourrais pas être tout à fait honnête en disant que je ne suis pas heureux d'avoir pu naitre en France plutôt qu'au Moyen Orient ou en Asie du Sud-Est.

les médias qui sont davantage là pour faire de nous des "citoyens" obéissants que des hommes et femmes libres...

Comme la loi, les institutions publiques, l'école.. l'église... c'est comme ça que fonctionne une société, on ne pourra jamais être pleinement libre, mais on garde notre liberté de pensée, et chose dont il faut profiter, en Occident, nous avons la liberté de nous exprimer, limité parfois, je te l'accorde, mais comme j'ai pu le dire, je n'apprécie guère l'idée de l'anarchie. Je trouve d'ailleurs que la liberté totale d'expression aux USA est responsable de nombre d'abus en tout genre avec des néonazis qui peuvent en toute quiétude balancer leurs insanité dans leur radio privée alors qu'ils sont interdit partout en Europe de poser un pied sur le territoire (j'ai plus le nom encore et wiki m'est inaccessible, faut voir ça dans un reportage produit par Arte sur la recherche de ce qu'est un aryen exactement. Très intéressant, il fait vraiment le tour de la question en détail)

Quand on regarde comment fonctionne le monde politique, les médias, le capitalisme et la marchandisation mondiale, ce sont des gens qui font tous partie du même monde et qui veulent bien s'apitoyer sur le sort de nous autres, pauvres travailleurs (et chômeurs), mais seulement dans la mesure où cela ne ler coûte rien, et à condition que nous resitons à la place qui est la nôtre. Même ceux qui prétendent défendre la cause des travailleurs (la gauche en général), ne parviennent plus comme autrefois à le faire, parce qu'ils ont été gangrenés par une vision du monde complètement absurde.

Hum, voilà une vision bien sombre de la politique et pourtant plutôt commune. Je pense que c'est plus compliqué que ça mais ça serait tout de même difficile d'en parler proprement avec un lancement aussi large de la question.
Tout ce que je dirais, c'est que personnellement je ne crois pas du tout à la valeur travail, et que j'affectionne les idées de revenu de base de Friot et je pense qu'il est tout à fait possible en l'état de la science de produire sans l'homme pour dégager une richesse distribuable à chacun.
Je pense aussi qu'aujourd'hui le statut des travailleurs ne devrait pas poser autant de questions, les salariés sont surprotégés par exemple, j'ai lu les cours de droit des sociétés d'amis de fac et crois moi c'est très difficile de faire virer qqun sans en pâtir largement, du moins pour les entreprises qui ne sont pas qu'un ensemble de montage financier pour pouvoir fermer leurs filiales comme elles l'entendent. C'est de c'est histoire là qu'on entend parlé, mais jamais des cas inverses qu'on a pu voir en commentaire d'arrêt où une petite boite doit verser l'intégralité de son capitale en dommages et intérêts pour ne pas avoir respecté un préavis... moi ça me fait bien plus mal au cœur que le sort des ouvriers qui se font plaindre dans cette tendance victimiste de la loi et de la société en général.
On a aussi la question du chômage qui revient sans arrêt sur le tapis, mais ça non plus je ne trouve plus que ça soit une question pertinente. Le plein emploi est utopique et ne fonctionne aujourd'hui qu'en apparence en interprétant les chiffres. Je ne sais plus quel organisme fonctionne comme ça mais en gros pour lui si on a travaillé un certain temps de l'année on n'est pas considéré comme chômeur, du coup si tu es dans une organisation du travail qui fait tourner les travailleurs précaires, comme l'Angleterre ou l'Allemagne par exemple, tes stats sont bonnes alors que la réalité n'a aucun rapport. Tu as aussi ceux qui font la distinction entre chômeur et en recherche d'emploi et ce genre de connerie.
A part dans un pays ravagé par la guerre, ou tout est à reconstruire, le plein emploi n'a pas de sens, pas plus que la recherche de croissance.. Marx avait raison en un sens, c'est un modèle qui est sensé s'écrouler sur lui même.
Là ou moi je vois le problème, c'est qu'on s'attache à nouveau à de vieilles valeurs et de vieilles données qui n'ont plus lieu d'être dans le monde d'aujourd'hui, et qui crée au passage des élans de nostalgie et de malêtre en général.
C'est pour ça que j'aime l'idée du revenu universel, ou quelque soit le nom que les théoriciens lui donnent. Si on le couple au progrès technologique, et donc à la robotisation des travaux de manutention, alors ce n'est plus une utopie, et on pourra enfin se détacher de la question du travail, cela assainirait même peut être le modèle de marché qui te débecte.

Une nouvelle césure, visiblement je ne me rends plus trop compte de ce que j'écris !

Mais çà, à la limite, c'est une broutille par rapport à l'étendue de notre connerie. Je m'en suis rendu compte depuis peu, et je le réalise de plus en plus : ces accusations où on met tout le monde dans lemême panier, ce n'est qu'un symptome. Les musulmans ne sont là que des boucs-émissaires comme on en fabrique depuis des siècles, et ce, dans toutes les sociétés. C'est con, soit, mais cela reste humain. Ce n'est qu'un symptome du cancer qui ronge notre civilisation ; et le pire c'est que dans notre société, les gens ne se rendent pas compte à quel point ils sont en train de refaire exactement l'histoire qui s'est faite en Allemagne au début du siècle, sans s'en rendre compte : stigmatiser une partie de la population, exacerber les mépris et les haines des gens le suns envers les autres, amalgamer les guerres extérieures et les conflits intérieures, c'est exactement la technique qu'ont utilisé tous les totalitarismes depuis 1870.
Le XXe siècle a fait naître un nouveau type de guerre que les gens croyaient terminées depuis 1989, alors qu'en fait tout continue, et qu'on est en plein dans le roman 1984. Il n'y guère que la police de la pensée qui est absente du paysage - et encore, les gens se chargent très bien eux-mêmes de faire leur propre police de la pensée, qu'on soit politiquement correct ou non.

C'est peut être quand même exagéré mais ce n'est pas entièrement faux. Cela dit aujourd'hui, nous avons un point de comparaison, et je fais confiance dans les gens de bien pour éviter de reproduire les erreurs de nos ainés.
Nous ne sommes qu'aux prémices, je pense que ça va finir par se calmer, j'ai plus peur en l'éclatement des États et de l'Europe qui serait assez terrible sur le plan sociale et économique. On a des signes un peu partout, mais il y a encore quelques personnes qui y croient encore et qui permettent au tout de tenir encore un peu.

Pour te dire, j'ai même renoncé à soutenir Dieudonné (ce qui me soulage parce que j'ai jamais vraiment apprécié son humour) au nom de la liberté d'expression quand je me suis aperçu que ce n'était qu'un guignol que les médias stigmatisaient et que je ne le soutenais en fait que pour me sentir plus "libre" vis-à-vis de l'Opinion Publique(ment ordonnée)

Puisque tu me lance sur Dieudo, moi non plus il ne faisait plus rire même si ce n'est pas la question. Quoi qu'on ai pu en dire sur le plan moral, il était répréhensible sur le plan judiciaire, et ce n'est pas à moi mais aux magistrats qui étaient chargés de l'affaire d'en décider.
Si je devais donner mon avis, je pense que c'est un triste sire qui s'est senti lâché à un moment par les médias, amère s'est rendu le plus non politiquement correct, puis s'est rendu compte que cette posture lui donnait à nouveau un projo sur internet, en a profité pour s'en mettre plein les poches et se barrer quand ça commençait à trop chauffer.
Je le trouvais drôle quand il n'était encore pas tant -faussement?- politisé.

Quel lien avec les musulmans ? Bien sûr, les médias nous répètent à qui mieux mieux que les musulmans ne sont PAS TOUS des terroristes. De ce point de vue, ils font leur job correctement. Mais le problème c'est qu'ils participent par une espèce de non-intelligence du traitement de l'info, à l'amalgame, justement parce que ce sont eux qui nous habituent à un discours où l'on retrouve "terrorisme" et "musulmans" dans les mêmes phrases.

C'est pas faux comme dirait l'autre, même si je ne suis pas sur que ça soit pleinement conscient.

C'est très subtil.

Ça ça l'est plus à mon avis ! C'est juste qu'en ce moment on place la barre assez bas, beaucoup de chose nous sont devenues très subtiles.

C'est ce dscours-là qui a permis à Bush et à ceux qui ont pris sa suite, ainsi qu'à l'ensemble de la civilisation occidentale, de légitimer une guerre de m***de contre les pays que nous savons, d'en récupérer les ressources pétrolières et de laisser un champ de ruines où les habitants ont perdu la moitié de leur famille et dont le nouveau système politique pourri jusqu'à la moëlle, instable et incapable d'empêcher les conflits intérieurs de se déchaîner, est à la botte des vainqueurs, tout en prétendant les avoir délivrés d'une dictature... Tout en maintenant le mythe d'une civilisation supérieure.

Là non plus je ne suis pas sûr de pouvoir construire quelque chose d'avisé au dessus d'un message aussi large et orienté. Je crois que là encore c'est beaucoup plus complexe, et qu'en simplifiant de la sorte, ça ne nous aide pas vraiment à en tirer des leçons.
Ce qui est vrai c'est que tous les États agissent dans une logique d'accaparation, quelque soit leur puissance économique ou politique. Ça se joue ici aussi au bras de fer. Le droit international et l'ONU sont là pour réduire ces écueils mais c'est toujours compliqué de s'auto-limiter (pour le conseil de sécurité j'entends), c'est là la faille principale du système, on a pour le moment pas d'intermédiaire entre fonctionnement paralysé par la lourdeur de son processus et efficacité arbitraire de quelques élus (par eux-mêmes).
Quand évidemment les populations se retrouvent au cœur de tout ça on ne peut voir rien d'autre que la lutte de géants qui nous écrasent sous leurs pas, seulement ce n'est pas que ça car ces géants, c'est nous. C'est là le problème, on en revient à la question de la servitude volontaire, mais ces géants là ne peuvent bouger sans leurs populations pour les faire se mouvoir.
En face c'est la même chose, et on peut ressentir une forme du culpabilité du survivant en quelques sortes mais de l'autre côté ils ont autant de pourris, autant d'exécutant, autant de bonnes âmes... je ne suis pas sur que l'on puisse autant se distinguer par les drapeaux et des frontières.
Bon je suis peut être un peu fatigué et je commence j'ai l'impression à devenir très vague sans que tout ce que je dise n'ai grand sens, mais là où je veux en venir, c'est que ta position me semble un peu agressive, ce que je peux comprendre, mais tu ne prônais pas le progrès pas l'amour plus tôt ? Je n'étais pas d'accord sur le vecteur de cet amour parce que je ne crois pas en Dieu mais je ne peux pas renier le message.

chaque jour et l'intolérance gagne du terrain. Mais c'est juste un problème d'éducation en fait.

D'accord avec ça et ce que tu dis sur l'intolérance.
Par contre je me désolidarise de ton discours sur les médias, je ne pense pas qu'ils soient responsable de cet échec d'éducation. Les médias sociaux, c'est une autre question, puisque le but presque assumé de certains services est de capitaliser sur notre temps libre et notre cerveau qui prend directement sa place sur le marché. On a beaucoup parlé de l'addiction aux smartphone en ce moment, mais ce qui est plus hallucinant, c'est lorsque les psychologues décortiquent les mécanismes mis en place qui créent cette addiction là. Un simple exemple, mais FB sur mobile n'a pas de fin, l'utilisateur peut faire défiler une page à l'infini. Cela empêche le cerveau de clôturer l'activité parce qu'elle est sans borne. Je peux le comprendre en un sens, je ne sais pas si tu es adepte des 4X ou jeux de grande stratégie, mais par exemple quand je suis sur Stellaris ou Crusader Kings, je dois m'obliger à faire une pause à une année déterminée sinon je ne m'arrête plus, ces jeux n'ayant pas de véritable borne sinon la fin de la partie qui intervient très longtemps après son commencement.
Le truc c'est que sur CK je m'amuse, alors que FB crée de l'ennui. De plus, ce qui est derrière extrêmement néfaste c'est que certains capitalise sur ce temps bouffé à ton cerveau, en analysant tes recherches et te balançant les pub auxquelles tu es le plus susceptible de succomber.

Derrière en plus de tout ça qui est là pour t'abrutir, tu as ceux qui profite de cette faiblesse pour envoyer leurs messages de haine, que ça soit dans une équipe ou dans l'autre. Donc ouais, pour certains média, je suis d'accord. Pour les médias en général, je ne crois pas. Par contre je pense qu'à cause d'eux on est devenu trop influençable et que l'on a perdu l'essentiel de notre sens critique si durement acquis.

je ne sais pas si tu t'en souviens mais si les signes religieux ont été interdits dans les espaces publics (et notamment à l'école) par les autorités

Je disais que j'étais un mauvais étudiant mais enfin en deux ans de droit administratif ça va je situe un minimum quand même !
Et là encore une fois pour ce que tu dis derrière, c'est plus compliqué que ça, ce qui a définit les contour de la loi c'est une série de décision de la France et de la CEDH.
Sur le plan moral c'est peut être contestable de la manière dont ça s'est passé, mais sur le plan juridique rien à redire.
Sur le fond, je suis d'accord, la question de l'habillement est absurde parce qu'à la base ce qui était en jeu c'était celle du prosélytisme, sur la forme comme je te disais, rien à redire, la France a pu déconner mais la CEDH est là pour redresser la barre, donc je ne peux pas considérer tout ceci comme injuste.

C'est exactement la même chose quand une femme s'est faite violée et qu'on lui dit : "oui, mais si tu portais une jupe courte, tu l'as mérité, non ? c'est provocant une jupe courte..." Dans ce merveilleux pays des droits de l'homme, on n'a pas le droit de porter le vêtement qu'on veut.

C'est l'exemple typique des féministes éphémères de l'époque, mais je pense que ça n'a pu être une réalité que dans des milieux isolés, de moins récemment, si on s'éloigne des mœurs des années 50...
Je sais qu'on en parle beaucoup et qu'il y a même eu un film là dessus, mais j'ai juste l'impression que c'est un gros stéréotype. Peut être que je suis trop indulgent, mais je vois quel espèce d'être humain pourrait avancer ce genre d'argument.
Dans les tribunaux en tous cas, ils n'ont pas ce genre de considération, le problème c'est plutôt au niveau de la preuve, mais c'est une autre question, celle du "vaut-il mieux sanctionner un innocent ou relâcher un coupable" et la tendance hors totalitarisme a toujours été à la seconde réponse.

Mais non, en fait, il y a bien plus triste que cela : ce sont les réactios mêmes des journalistes face à l'actualité, un fait divers ou une info, qui sont conditionnées par leur formation, et, plus largement, par notre culture (nos propres réactions aussi sont conditionnées, pas forcément de la même façon suivant notre milieu social d'origine, mais le fait est que nous sommes "moulés" par notre civilisation, notre culture, et que même quand on en a pris conscience (comme dans mon cas), on n'arrive pas à y échapper - ou alors très difficilement - à chaque fois qu'une info appelle une réaction de notre part.)

Tu veux dire que le prétendu lavage de cerveau a pris ?
Si c'est ça, tu sais, je ne pense pas que l'on puisse être totalement impuissant. De par une force de caractère suffisante on peut toujours réussir à ouvrir les yeux, même si ça semble insurmontable parce qu'on a toujours vécu dedans.
Comme je te le disais, je me suis toujours considéré plus ou moins en dehors de cette société, à tord surement, mais j'ai l'impression de ne pas être conditionné, que je peux toujours prendre le virage que j'entends au moment où je l'entends. L'idée c'est peut être ça, de s'exclure, mentalement voire physiquement pour les plus courageux, pour pouvoir prendre du recul et enfin arrêter de n'être qu'un rouage du système.
Je suis conscient que je pense de telle ou telle manière de par une suite d'évènements plus ou moins marquant de mon éducation implicite ou explicite. Cela dit que je serais toujours dans cette phase d'éducation jusqu'à ma mort, et que donc rien n'est fixé pour moi, ni pour personne. Que les gens changent et peuvent toujours changer.
C'est peut être aussi ça la différence entre aliénation à une morale et appropriation de valeurs qui nous conviennent.

En parlant de cerveau, le mien fatigue un chouia, j'ai du commencer à digresser vraiment très fort.
Je continue demain !

Ça s'emballe par ici, va falloir lire tout et peut-être même venir faire mon e**erdeuse :p

Le 09 juin 2018 à 22:19:45 edophoenix a écrit :
Plop à tous

Plop

Je commence par répondre à Reinedragon :

Le 20 septembre 2017 à 12:11:
reinedragon a écrit :

En attendant, puisque j'ai recommencé une partie, je pense que mon idée sur la *métaphysique*du jeu évolue. Concernant ma première hypothèse, voici ce que je pense :

• Je pars toujours de l'idée que c'est l'âme de Rachel qui donne à Max son pouvoir pour aider Chloé (toujours), pour la protéger, et afin de venger sa mort. L'énergie que l'âme de Rachel lui transmet s'épuise si on l'utilise trop (ou : le corps de Max ne supporte pas l'utilisation répétée, ou *pour revenir trop loin* en arrière - sauf bien sûr si une photo sert de *porte*), ce qui explique la scène avec Kate, et ce qui explique aussi qu'elle ait mal à la tête. L'âme de Rachel voyage dans le temps en même temps que Max, et *voit* par les yeux de Max (on peut supposer que nous, en tant que joueur, nous jouons le rôle de l'âme de Rachel ?) ce qui se passe, ce qui explique qu'elle puisse laisser à Max le choix d'annuler le sauvetage de Chloé.

Pas d'accord:
- Rachel apparait à Super-Max sous la forme de la biche.

La biche, c'est pas Rachel elle-même, c'est son animal totem (*animal spirituel* selon Samuel-le-concierge), pour moi, c'est une sorte d'ange gardien, qui fait partie des puissances totémiques qui essayent de prévenir Max de ne pas utiliser son pouvoir. Son allure fantomatique vient selon ma théorie du fait que Rachel étant morte, elle a perdu son attache dans le monde terrestre.

Les Dev's ont confirmés que la biche est l'esprit de Rachel. Maintenant si tu parles de la biche comme étant Rachel elle-même en tant que personne consciente... je ne vois pas où tu veux en venir ^^

Par contre que Rachel soit celle qui donne le pouvoir à Max, je vote pour ^^

ravi que ça te plaise

Mais il faut noter que rien ne le prouve. Certes la biche est Rachel, celle-ci est présente le vendredi-soir pendant l'accident de Max, mais le reste ne peut-être que spéculation. Ceci-dit cette idée est cool

il n'y a pas que l'esprit de Max qui voyage dans le temps, puisque Max ne se retrouve pas où était le corps de Max(-1) dans le passé, mais là où elle se trouve actuellement, et qu'elle a en poche les objets qu'elle a récupérés, donc ça veut dire que son corps aussi voyage.

Tout comme le transport d'objets, DN a expliqué que c'était pour épaissir le gameplay. Faut pas en tenir donc

On pourrait s'en tenir à cet aspect gameplay, mais pour moi, le gameplay fait partie de la narration, c'est çà qu'on interagit activement avec le jeu et qu'on construit notre propre histoire dans l'intrigue. Donc en tant que joueur, je soutiens que la gameplay fait partie de la narration. Et je l'utilise dans la construction de ma théorie explicative, car je ne peux pas couper le jeu en deux et dire : ça fait partie du jeu, mais c'est juste pour nous permettre d'avancer dans l'histoire, ça ne fait pas partie de l'histoire elle-même. Tu comprends, pour moi, un jeu c'est un tout, c'est systémique, et si on en ignore un des éléments, le système ne fonctionne plus. Le jeu est un tout, pour moi, donc j'utilise chaque élément dans mon interprétation. Sinon, ce n'est plus un jeu vidéo (ni même un film interactif), si le gameplay n'a aucune incidence sur l'histoire, alors pour moi c'est juste un dessin animé, rien de plus.
J'interprète un jeu vidéo comme un média sui generis, et le gameplay me dit quelque chose de son histoire, quelles que fussent par ailleurs les raisons pour lesquelles on a choisi telle ou telle possibilité. Une fois que telle possibilité est intégrée à l' histoire du jeu, je le prends en compte parce qu'il me raconte quelque chose, que ce soit voulu ou pas par les dév's.

Alors oui le corps de Max se déplace dans le temps "présent" de l'action en cours, avec les objets essentiels à l'avancement de l'histoire et dans le cas de LiS le jeu étant basé sur une mécanique de gameplay particulière, tout ce qui touche à ce principe fait parti de l'histoire. C'est à la fois intra et extra-diégétique. D'une part parce que nous devons le faire (donc il est vrai) et deuxièmement car ça nous aide à comprendre comment le pouvoir de Super-Max fonctionne et donc ses limites.

Super-Max doit sauver Max ^^

• Et comme nous je le disais, les phénomènes surnaturels, ce sont les réalités qui se télescopent avant que l'ancienne ne s'efface complètement. Ça fout le bordel dans la réalité (et c'est la raison pour laquelle les esprits envoient des messages à Max en la faisant voyager dans l'avenir lors des *visions*). J'ai vu que tu avais répondu à cette théorie, je vais aussi te répondre à mon tour, patience

Mon avis est que c'est surtout une ligne temporelle négative qui met le bazar, ça et l’existence même de Super-Max qui est un lien extra-temporel entre la Max du lundi et celle du vendredi.

je ne suis pas particulièrement adepte de la théorie de Super-Max, mais en effet, ça reste une explication cohérente et pertinente.

Et bien c'est un peu l'essence même de la discussion avec hsmaxpuissant. Dans un jeu où il y aurait une infinité (+ ou -) d'univers parallèles, alors la notion de choix et de conséquence n’existent plus et donc l'histoire n'aurait aucun sens. Sauf peut-être si le but but est de parler d'irresponsabilités. Hors, peut-être que je me trompe mais l'un des buts du jeu est de justement aborder le principe responsabilité, de faire un choix et dans accepter les conséquences. Ce qui ne peut exister que dans un univers unique, où causes et conséquences sont liées.

C'est pour cette raison d'ailleurs que j'ai répondu la première fois à hsmaxpuissant, ça conception du jeu basé sur des univers parallèles ne peut pas expliquer le jeu. Traitez-moi de vieille peau, de méchante et autres mais ce n'est pas possible.

je ne vais pas revenir sur ma théorie mais par contre pour ce point :

• Et comme nous je le disais, les phénomènes surnaturels, ce sont les réalités qui se télescopent avant que l'ancienne ne s'efface complètement. Ça fout le bordel dans la réalité (et c'est la raison pour laquelle les esprits envoient des messages à Max en la faisant voyager dans l'avenir lors des *visions*).

Là nos interprétations diffères. vous partez sur une justification surnaturelle, ok pas de soucis, c'est cool. Mais je peux donner une justification "naturelle", oui entre guillemets hein, parce que pour le prouver...

Ma théorie est basée sur deux points temporels remarquable que sont les Max du lundi (salle de classe) et du vendredi (falaises), et que c'est deux points sont reliés par des lignes temporelles opposées. Une façon d'expliquer les bouleversement climatique est de prendre un aimant dans chaque mains. Quand vos mains sont éloignées vous ne ressentez rien de particulier, mais au fur et à mesure que vous rapprochez vos mains les aimants vont s'opposer l'un à l'autre. Pour LiS s'est le même effet, au début les deux Max sont loin temporellement l'une de l'autre (lundi et vendredi), mais le temps passant la Max du lundi se rapproche de celle du vendredi et elles s'opposent -> neige, éclipse tout ça.. tornede).

Les fins le démontrent d'ailleurs, dans l'une le beau temps vient après la Tornade (les deux Max ne faisant plus qu'une), alors que dans l'autre la "Max du vendredi" n'existe plus et donc pas de Tornade (puisque pas de force opposée). Quand je parle de la "Max du vendredi" je parle de la Max originelle, celle qui est tombée au pied de l'arbre au début du jeu, pas de la Max du lundi qui arrive au vendredi temporellement normalement.

De même que l'un des points qui me dérange est que vous justifiez le dérèglement climatique par les actions de Max, hors la Tornade existe dès le début du jeu, avant même que Max ne connaisse son pouvoir. Début du jeu que vous interprétez par "vision" du futur, mais dans ce cas pourquoi ne maîtrise-t-elle pas son pouvoir dans cette introduction directement puisqu'elle le maîtrise dans la semaine? Ça colle pas ^^

Salut Reine Dragon, tu m'excuseras de reprendre le "fil" de la discussion avec Edo sans tenir compte de ton post, conversation dans laquelle vous êtes invités bien sur, toi et les autres.

lol ! C'est çà une conversation à bâtons rompus, ça part dans tous les sens... Tout est lié - ou plutôt, on arrive à créer des liens entre tout et n'importe quoi !
A part çà, le film que tu m'as montré, il a été réalisé par l'Eglise de scientologie (je suis allé vérifié : le CCDH, c'est eux), donc même s'ils ont raison sur certains faits, 'fais gaffe, car c'est un outil de propagande, et non un documentaire d'investigation ordinaire !

Je devais avoir moins d'une quinzaine d'années quand je l'avais vu, tu parles si j'avais fait gaffe à ça. Bien plus récemment j'ai pu voir un sujet à peu près similaire, qui allait beaucoup moins loin, mais parlait du côté marketing. Pour le coup c'était un doc d'Arte et comme je te disais je pense pouvoir faire confiance en cette chaine notamment de par son statut particulier de chaine publique de deux gouvernements qui au final lui accorde un peu d'indépendance je pense.

Dans l'absolu, je suis d'accord avec toi, dans ce cas en particulier, il s'agit de choisir entre deux réalités dans laquelle une personne souffre ou ne souffre pas : il ne s'agit pas de *tuer* quelqu'un, mais de choisir parmi les réels possibles lequel se réalisera pour une personne. C'est du moins ainsi que j'interprète le problème.

C'est aussi exactement comme ça qu'est posé le problème dans l'Effet Papillon. Je pense que si j'ai pu faire cette réflexion, et ça date donc ce n'est pas sur, c'est parce que je raisonne toujours en terme d'univers coexistants sur LiS. Un choix de parcours n'efface pas les autres dans cette logique.
Il y a des chances aussi que je portais la question loin du contexte de LiS pour le ramener à notre réalité.

Très bonne chaîne, effectivement,il est doué pour la pédagogie audiovisuelle. En ce moment,j'ai arrêté de le regarder, mais j'y retournerais surement un de ces jours...

Tu devrais aller faire un tour sur sa chaîne alors, en ce moment ça pourrait te surprendre mais il est sur une web-série très intéressante, dont pourrait parler encore plus que de LiS.

Il y a des potentialités qui se chevauchent (comme dans l'expérience de pensée du chat de Shrödinger)

Ça faisait partie d'une de mes conceptions que j'avais détaillé il y a longtemps. Je l'avais écarté parce que cette théorie ne résout pas les paradoxes nés d'un voyage temporel. Dans cette théorie la linéarité du temps est toujours présente.

En retournant dans le passé, on crée une nouvelle réalité en réalisant la potentialité B plutôt que la potentialité A. Mais comme on voyage dans le temps (et là je m'inspire de l'éternalisme et de la théorie de l'Univers-bloc), on agit sur une réalité qui est déjà fixée, et c'est là qu'on provoque des paradoxes entre "réalités" et entre "potentialités".

Le problème de l'univers bloc, que j'avais aussi abordé sans en utilisé le nom, c'est qu'il pose des questions d'infinité et de destiné qui me semble encore plus difficilement résolubles que la question des paradoxes.
D'ailleurs je vois mal comment tu peux articuler la question de l'univers bloc et des potentialités, le chemin étant à priori défini.

Cela dit, je pense que les scénaristes du jeu n'ont pas vraiment réfléchi jusqu'à ce niveau d'interprétation en fait

Ben ouais, on est juste dans un scénario de SF classique (ou fantastique), mais à partir du moment où ils ont volontairement laissé des trous scénaristiques, notamment quant à la source des pouvoirs par exemple, je pense qu'ils s'entendaient tout de même à ce que ces discussions là aient lieu.

Pour moi, il n'y a pas de *sauts* d'une ralité à une autre, mais il y a réalisation d'un réel potentiel qui *s'actualise* (dans tous les sens du terme !).

Comme je disais, cette théorie, sans être moins valable, ne répond pas au problème de paradoxe. Certes, nous ne sommes pas obligé de le résoudre dans l'absolu, mais c'est vraiment pour ma part ce qui est le plus important. Le principe de causalité est selon moi essentiel même si on s'enfonce dans la science fiction la plus fictionnelle.
Y étant d'ailleurs soumis nous même, j'ai du mal à raisonner selon un autre schéma de pensée.

Du coup, oui, je suis d'accord avec toi, si on parle en terme de sauts d'une réalité à une autre (Max mettant le bazar dans de plus en plus de réalités), c'est plus ou moins foireux (ça dépend comment on le justifie, aussi), mais vu que j'ai une interprétation différente, l'argument ne s'applique pas : en effet, pour moi, il y a une réalité au sein de laquelle des *réels potentiels* s'actualise.

Je pense que je voulais parler de la vacuité de le faire à l'intérieur de la conception que j'avais avancé, mais bien entendu si on reste dans la tienne, ça a du sens. D'ailleurs dans cette vision de la chose c'est peut être parce que justement le problème de paradoxe ne se résout pas et empire que la réalité se délite.

L'ennui, c'est que, par rapidité et commodité, par abus de langage, je parle de *réalités différentes*

Peut être que ça serait alors des "fresques de la réalité" ? Elles se recouvrent et s'effacent les unes les autres mais il y a des moment où deux d'entre elles sont confondues.

De plus, je ne suis pas sûr qu'une enfant à qui on annonce que son père est mort fera attention à ce qui se passe dans le ciel (surtout qu'en fait, les filles étaient à l'intérieur de la maison, donc si un double du soleil était apparu, 'pas sûr qu'elles s'en seraient rendu compte).

Elle peut être pas, mais le reste de la population j'ai plus de doutes. Surtout que Max y retourne plusieurs fois donc la perturbation devrait être maous.
Cela dit, en y repensant j'ai des arguments qui vont dans l'autre sens aussi. Les autres manifestations sont peut être à chaque fois sur le même schéma que la double lune. Max en voyageant ramène avec elle un élément de sa timeline dans le passé, ce qui crée un déséquilibre, météorologique, ou biologique dans la chaîne alimentaire par exemple.
D'ailleurs, toi qui a refait le jeu récemment, ça serait intéressant de savoir si à chaque événement annonciateur du déluge il y a eu au moment de sa réalisation un "voyage-photo" de Max.

D'ailleurs, je n'ai pas souvenir que les amérindiens croyaient en la réincarnation

Faudrait qu'un expert passe dans le coin !

Fameux cocktail, du coup, XD !

Comme tu dis, mais c'est aussi pour contrebalancer le côté science-fictionnelle et dire au final qu'il n'y a aucune réponse concrète, mis en exergue justement par le fait que les protagonistes en recherchent l'origine un peu partout tout au long de l'aventure.

sinon, en attendant qu'on puisse éventuellement en arriver à cette solution, je proposais aussi autre chose, si ça t'intéresse tu peux aller lire çà par là :
https://drive.google.com/open?id=0B9bwiX0PyI15UFdIZ1FJNERsWXc

Je me rappelais pas avoir parlé de ça ici, comme quoi ça fait quand même un long moment.
Je m'y pencherait sans doute plus tard, mais si tu devais me faire un court résumé, ne serait-ce-que sur la substance du contenu ça serait top !

nous sommes nombreux à pointer du doigt les travers du système, mais on ne peut s'emopêcher de les perpétuer malgré nous : et c'est justement là où le système est très fort : il nous permet de l'accuser librement, mais malgré toutes nos convictions et tous nos efforts, nous ne parvenons pas à nous en sortir.

Je pense que le message à l'origine du "faites ce que je dis, pas ce que je fais" de l'épisode c'est qu'il faut savoir distinguer la sagesse de la parole de la stupidité de l'acte de celui qui la prononce.
J'aime bien ce message d'ailleurs, parce que très souvent, pour décrédibiliser le message de quelqu'un, on le renvoie à sa propre situation ce qui n'a aucun sens pour moi, comme si on ne pouvait pas juger d'un comportement sans le vivre ;
"Ce qu'il fait est vraiment néfaste !
- Ben t'as qu'à le faire si tu penses que tu peux faire mieux !"
A ce compte là, un magistrat en pénal devrait avoir commis un meurtre pour rendre un jugement un toutes connaissances de cause...

C'est le péché originel chrétien dans toute sa *splendeur* : même quand on veut s'en extraire, on n'y arrive pas, on le perpétue ! Et pourtant, il ne faut pas perdre espoir dans la lutte, parce que perdre espoir renforcerait le système encore plus.

Ouais enfin ça remonte à bien avant le christianisme je pense. Ça fait juste partie de la capacité humaine de distinguer une cause du moyen de s'en saisir. La guerre pour la paix, la violence pour le calme, la destruction pour le développement etc...

c'est le message même de la trilogie Matrix dont la fin est une espèce de statu quo qui permet au mensonge de la matrice de perdurer

Je vais avoir du mal à te répondre là dessus, ça fait vraiment très longtemps que je n'ai pas vu cette trilogie.
Par contre là où j'ai du mal dans ta démonstration, c'est que tu opposes le système à l'individu alors que de mon point de vue, l'un n'existe pas sans l'autre ; le système est un ensemble d'individus et nous ne sommes individu que parce que nous appartenons au système.
En ce sens, les mécanismes mis en place par le système pour se perpétuer ne naisse pas directement de lui, mais de notre volonté à le voir se perpétuer. La matrice ne fonctionne pas parce que la machine nous incite à y rester, mais parce que nous souhaitons y rester.
C'est aussi un cercle, vertueux ou vicieux, c'est selon le point de vue, l'individu construit un système qui construit l'individu. A ce compte là on peut tout de même effectivement dire que c'est le système qui nous conditionne à vouloir le laisser se perpétuer. On en revient quand même à la question de l’œuf ou la poule (solution : pas poule > mutation > œuf > poule) donc dur dur de trouver une réponse absolue.

Donc oui, Dewey est fourbe, c'est un petit sournois, mais il reste quand même mon personnage favori. Il tente de survivre avec les armes dont il dispose dans un monde de brutes...
Et puis, c'est quand même marrant de voir la relation ambivalente entre Malcolm et lui : d'uncôté, il lui apprend des astuces pour profiter de la naïveté de Reese, de l'autre, il s'allie à Reese pour le persécuter plus qu'à son tour...

Il fait feu de tout bois, c'est un stratège hors pair !

D'ailleurs, récemment, j'ai regardé une série sur Netflix

Alors tu pourras me parler de toutes les séries produites par Netflix que tu veux je n'en aurais vu aucune. J'ai un point de vue extrêmement négatif de ce nouveau mode de production. Je développerai si ça t'intéresse de me lire en train de cracher sur Netflix sur 4 pages.

et j'y ai appliqué ma grille de lecture des médias

J'ai l'impression que tu le fais pas mal dernièrement, mais ce n'est surement qu'une interprétation de ma part.
Enfin pour les ficelles, on finit tous par les voir au bout d'un moment selon notre culture cinématographique ou littéraire, c'est vrai que ça devient plus difficile d'apprécier un scénario resucé encore et encore. Et c'est en partie pourquoi Netflix est néfaste... mais j'ai dit que je ne détaillerai pas maintenant !

en effet, et justement, ce qui est triste, c'est qu'avec la même force de caractère, l'une devient rebelle à toute autorité, et l'autre devient une orgueilleuse hautaine qui se complaît dans l'élitisme, toutes les deux pour compenser la même chose : un manque d'assurance. Enfin, là, je résume çà grossièrement, je schématise le truc un peu trop.

Pas tant que ça, leurs personnages sont quand même plutôt stéréotypés au final.

le jeu met bien en scène justement cette contradiction du jugemet moral d'autrui alors qu'on a pouvoir sur les autres qu'on n'hésite pas à utiliser pour les manipuler.

On en revient un peu au "faites ce que je dis, mais ce que je fais".

D'ailleurs au passage, un des films qui arrive le mieux à briser cet archétype c'est Man on High Heels, qui est excellent je trouve, et qui traine un sujet plutôt tabou avec beaucoup de bienveillance (mais bon peut être que c'est moins tabou en Corée, je ne sais pas).

je vais le regarder dès que je pourrais, alors

Je reviens là dessus, en Corée, ce n'est pas moins tabou, bien au contraire, ce qui fait que le protagoniste et le film en lui même ont tout de même de grosses couilles à poser, si je puis dire pour lâcher un bon gros mauvais jeu de mots.

En fait, je ne sais pas si c'est très honnête de ma part, de citer ce jeu si souvent : je connais bien l'auteur du jeu, et je lui fais de la pub' gratuite un peu partout où je passe (sans doute un peu trop...)

C'est normal d'aider les copains, et ça n'a rien de grave si le jeu te plais véritablement !

ouais,mais bon, il faut choisir ses jeux, du couo. On a plus de choix qu'avant, c'est ça qui est cool, mais ça ne doit pas nous entraîner à consommer tous les jeux qu'on croise...

Je ne dis pas que c'est ce qu'il faut faire, je dis que c'est la tendance actuelle. Selon les succès Steam, PlayStation, X-Box ou autre si cela existe, il y a moins de 20% des gens qui finissent les rpgs ou les jeux de plus de 20 heures en général.
Notre méthode de consommation des jeux a changé, et pas qu'au niveau des choix.

En ce moment, j'attends 2 jeux en particulier : le prochain "Vampyr" de Dontnod et le cyberpunk 2077 de CD projekt-Red, et je sais qu'il y a plein d'autres jeux, mais j'ai décidé de me concentrer seulement sur ceux-là. Bon, j'avoue qu'en patientant, je ne me contente pas de m'occuper avec mon boulot et mes propres projets, je joue aussi à Fallout Shelter en attendant.
Mais bref, j'essaye de ne pas tomber justement dans le travers qui consisterait à acheter des dizaines de jeux pour finalement ne pas les joue rjusqu'au bout, et ne pas en profiter pleinement.

Et ben Vampyr est sorti à l'heure où je te réponds. Si tu ne l'as pas encore essayé, je ne vais pas en dire grand chose pour ne pas spoiler mais l'ambiance est top, le gameplay correct malgré ses détracteurs, la profondeur des relations entre le joueur et les personnages et entre les personnages entre eux est très grandement surévalué. On est pas dans un entre-deux RPG/Jeu Narratif, le premier à bien plus pris le pas sur l'autre. On est sur une grosse quête principale avec quelques choix moraux sur le chemin et tout un tas de quêtes secondaires un peu inutile selon ta manière d'aborder le jeu. On est vraiment pas loin d'un Mass Effect premier du nom de ce côté là, même s'il faut quand même reconnaitre que ces quêtes, sans être intéressantes dans leur déroulé, sont relativement mieux écrites que d'autres de genre.
2077 tu as le temps de l'attendre par contre !

D'ailleurs, il me semble que c'est de là aussi que vient les polémiques sur les fins bâclés de jeux vidéos (comme celle de Mass Effect 3) : les producteurs semblent persuadés qu'on joue à tellement de jeux que de toute façon, on ne les finit pas, et ils préfèrent sortir plus de jeux sur le marché pour gagner plus de sous, que de laisser le emps aux développeurs de peaufiner leurs projets ! C'est un cercle vicieux qu'ils entretiennent, en somme.

Alors pour Mass Effect je ne pense pas que ça soit une fin bâclée, je pense que la première fin qu'on a eu était belle et bien intentionnelle vu le budget alloué au jeu. D'ailleurs la toute dernière mission est très loin d'être bâclée, il y a un soin apporté à la réalisation de celle-ci tout comme le reste de cet épisode.
Par contre, c'est une fin extrêmement décevante qui n'a pas su combler l'attente des joueurs de voir leurs choix pris en compte, et c'est là que Bioware a merdé. Pour autant, c'est difficile de leur en vouloir vu que derrière ils ont rectifié le tir à la demande des joueurs, et pour le coup ils ne se sont pas trop foutus de notre gueule, et nous donnent tout ce qu'on a pu réclamer.

Je suis par contre d'accord avec toi pour le reste, ça se voit tout particulièrement sur les jeux indés ou à petit budget comme par exemple Mars : War Logs, que j'aime beaucoup pour ce qu'il a essayé de faire même si on sent que les dévs (français cocorico) n'ont pas pu aller au bout de leur démarche. Heureusement sa suite a moins ce problème là.

Pour ce que tu disais sur les gamins, je pense de mon côté que ça dépend de l'enfant. Il y a un juste équilibre entre protection et liberté accordée à trouver selon son caractère.
Je crois aussi que ce qu'on considère comme tolérable à montrer ou faire faire à un enfant dépend uniquement de valeurs et normes sociales qui ne sont en rien naturelles. D'ailleurs quant on voit l'évolution toute particulière qu'a connu le droit de l'enfant, ceci prouve cela de manière assez immédiate.
C'est comme les notions de bien et de mal dont on parlait, pour moi il n'y a pas de droit naturel, tout découle de nos normes sociales qui sont nées à la toute origine de réponses à notre comportement animal.

par rapport à la thématique très sombre des violences sexuelles. Le gars kidnappe des filles pour les photographier dans des positions humiliantes, et d'ailleurs, dès l'épisode 2, même s'il a le mérite de parler du harcèlement, on a affaire à une fille qui se fait droguer. Mais là où dans les 3 premiers épisodes, on a affaire à un cas qui pourrait relever de la simple cruauté entre étudiants, et que le jeu traite d'ailleurs d'une manière extrêmement bien faite, je trouve, dans les derniers épisodes, on tombe dans une sorte d'autre violence.

...Et comme nous l'avons dit précédemment, nous avons tous une tendance "voyeurs" en nous. Je trouve que ce serait dangereux de *nourrir* le côté voyeur des jeunes enfants avec ça, attendu qu'ils sont déjà bombardé d'images de ce genre que la société nous fournit un peu partout, en sus, et qui fait qu'on devient de plus en plus blasés.

C'est vrai effectivement que ce ne sont pas des thématiques très simple à aborder, mais c'est peut être aussi parce qu'on les voit avec nos yeux d'adulte. Un plus jeune s'attardera peut être plutôt sur la séquestration, sans que cela ne change vraiment l'intrigue du jeu, à ce compte là on est pas loin d'un Disney dans le déroulé pour en revenir à ça.
Je te le concède malgré tout, ce n'est peut être pas à mettre aux yeux de tous, mais comme je le disais tantôt, je ne pense pas pour ma part que ça soit une question d'âge mais de maturité, l'âge n'étant qu'un indicateur relativement objectif de celle-ci.

dans un RPG, la manière dont tu accomplis ta mission compte des répercussions qui vont infuencer ce que le jeu te montrera, mais c'est toujours une sorte d'illusion, parce que l'intrigue intègre déjà toutes ces conséquences.

Alors je n'ai aucune idée de la manière dont nous étions venus à parler de ça, mais raisonnant en terme de genre on va avoir du mal à ne pas tomber dans le stéréotype parce que ne serait-ce que pour ce que tu dis, ça dépendra vraiment du jeu en lui même.
Je pense que je parlais des open world parce qu'ils sont le plus sujet à toute forme de gameplay émergent, et qu'à ce compte là, ce n'est prévu à l'avance dans le scénario.
Par contre on est d'accord, et c'est difficilement possible autrement, même dans un monde ouvert, le scénario est lui relativement fermé ou du moins clôturé, et que donc comme tu le dis, ce n'est que le moyen qui change mais pas la fin.

je vois ce que tu veux dire. A une époque, je pensais moi-même que je ne devais pas avoir de regrets, que ça ne servait à rien puisqu'on devait d'une part assumer ses choix et d'autre part ne pa regretter ce qui de toute façon est passé et ne peux plus être changé.

J'ai changé d'avis sur le regrets en me disant que c'est en fait un des aspects forts de la liberté humaine, on a le droit à l'erreur, et on a le droit de regretter ses erreurs. Pour moi, si je ne pouvais pas avoir de regrets, ça voudrait dire que je ne suis pas libre de regretter mes choix, donc que je mes choix n'étaient pas si libres que çà. Je sais pas si je l'exprime bien, mais c'est quelque chose avec laquelle je ne suis pas encore au clair moi-même, c'est plus de l'intuition qu'une réflexion construite... Cela étant dit, je pense que c'est en soi, un indice du fait qu'on est libres (je ne parle pas de libre-arbitre psychologique, mais de liberté au sens civique, par rapport à la morale sociale, plutôt)

Libre de regretter signifie qu'on est tout aussi libre de ne pas regretter.
Je vois où tu veux en venir, et sans vouloir trop interpréter, peut être que cela vient de ton éducation religieuse. Le regret peut être vu comme une forme d'absolution en soi je trouve.

Au passage, on est tout aussi libre de s'enchainer à un mur.

Peu importe qui le dit, je pense que le vivant dépasse largement les techniques, la médecine, la génétique, etc. Et uand je pense à ma propre vie, je n'ai en tout cas pas envie d'être un elfe de 2000 ans, des gens sont morts pour me laisser la place de vivre sur cette planète, j'espère que les générations futures ne feront pas les cons àvouloir s'accrocher désespérément à la vie et qu'elles aussi laisseront leur place à d'autres... Qu'on n'y arrive ou pas, on n'est pas fait pour çà à la base.

Le principe c'est qu'il n'y a pas de réponse absolue à cette question, et je pense pour ma part que c'est parce que la question n'existe pas à l'origine.
Et puis, on va pas finir comme dans Soleil Vert si Musk réussit son projet martien !

Mais que des personnes (fussent-elles sérieuses et savantes dans leur domaine) l'affirment ne me suffit pas pour croire que c'est possible, de toutes façons.
Je peux me tromper, toujours. Mais je n'y crois pas.

Pour le coup, on peut être incertain de la réponse, mais la question existe belle et bien et certains y planchent sérieusement.

Et, bref, moi aussi j'avais même pensé à un gag féministe sur la question : obliger les machos à se réincarner dans un corps artificiel féminin lol !

Et pourquoi pas, je n'ai aucunement envie de changer de sexe à l'heure actuelle, mais je pense que j'aurais tout aussi bien pu m’accommoder d'un corps de femme même si ma vision du monde aurait surement été bouleversée.

pas forcément : même étant immortel, nos actions ont toujours des conséquences, et le fait qu'on ne peut pas revenir en arrière (comme Max ^^) entraîne par vo de conséquence une sujétion au temps, même des immortels.

Des conséquences qui n'ont que peu ou prou d'influence sur ta condition, ta logique aura évolué en même temps que toi, et puisque tu ne peux plus tout à fait te considérer comme humain tu ne réponds plus à certaines de ses obligations comme la responsabilité.
Responsable oui ? Mais de quoi ? Même un meurtre, au bout de deux générations il sera déjà oublié, alors si tu vis 10 000 ans de plus...
Reste à savoir si on peut garder une certaines part de morale dans cet état, c'est d'ailleurs une des questions de Vampyr. Cela étant dit, je pensais d'avantage à une immortalité réelle que relative, cette dernière posant toujours à peu de chose près les mêmes questions qu'à ceux pourvu de mortalité.

Contrairement à Lucrèce, épicurien qui pensait que l'âme est à la fois matérielle ET mortelle (comme une sorte de fluide contenu dans le corps comme dans un récipient, et qui se disperse quand le corps meurt).

Les 21 grammes...

Pour le reste c'est très intéressant je vois que tu as bien étudié ton sujet ! Moi aussi je pense un peu comme toi, mais je ne raisonne pas avec la question de l'âme. Je pense effectivement qu'un clone parfait est possible, théoriquement parlant bien sur, et que si on reste dans ton cadre de l'âme alors on sera en face d'une âme jumelle.
Cela dit lorsque j'estime ne pas raisonner en terme d'âme, c'est uniquement parce que le terme est trop connoté spirituellement, mais je pense que si je m'en tiens à ta définition de celle-ci, je ne peux pas être en désaccord avec sa substance.
Je n'ai d'ailleurs pas d'autre mot pour décrire cet ensemble pensée/souvenirs/volonté créé par les particules qui nous composent sans retomber dans des termes connotés eux aussi.

Par contre je dois t'avouer qu'ici non plus, je ne rappelle plus pourquoi je te questionnais sur la substance de l'esprit de Rachel !

Pourquoi ceux-là, alors qu'on les a aidés à décarrer, seraient-ils morts ?

Houlà, consciemment ou non tu as posé la plus grosse question du sujet depuis un moment !
Si tu veux y répondre toi même tu as le champ libre, mais là je ne me sens pas de pouvoir le faire avec brio !

et c'est en çà je trouve que le dilemme final n'annule pas tous tes choix précédents : au contraire, il les exploite à fond !
(...)
Bref, il y de quoi cogiter et se disputer pendant encore quelques temps, lol !

Certes, et je ne pense pas que ça soit utile que l'on revienne là dessus, on a je pense fait le tour des arguments de chacun.

Par contre, je ne crois pas avoir dit le contraire, et on est d'accord, c'est un véritable dilemme que te pose le jeu, et il est intelligemment (fourbement?) pensé, et même moi qui ne suis pas fan de Chloé je n'ai pu me résoudre à la sacrifier, l'histoire de la valeur d'une vie et toutes ces conneries dont on a déjà parlé.

Oui, mais le studio Français a été consulté au cours du développement, tout de même

Possible, mais on a toujours pas de réponse à nos questions, et je ne pense que ça soit le cas dans le/les jeux suivants, du moins pas dans leur intégralité, surtout concernant l'origine des pouvoir qui je pense est bien plus intéressante si elle est tue.

J'ai joué quelques minutes à Sexy Brutale mais j'ai du mal, à mon avis, il fera partie des quelques jeux de ma ludothèque dans lesquels je me suis jamais investi.
Et pour le coup il n'a effectivement rien à voir au niveau du gameplay. Pour moi ceux qui sont les plus proches sont je pense Dreamfall Chapters pour le côté jeu narratif sur le voyage dans l'espace-temps et Zero Escape qui a d'ailleurs récemment eu son remake HD pour le côté scénario écrit sur plusieurs timelines.

J'ai pas joué au jeu, mais j'ai vu plusieurs *let's play* sur Youtube à ce sujet (avec des choix différents selon les vidéos), et ce que j'en ai vu, c'est que Rachel est en fait une personne tolérante qui se montre donc sympathique avec beaucoup de monde, sans avoir d'idées préconçues sur tel ou tel sujet.

P.S.: et bien sûr, une élève studieuse et intelligente.

Mais je peux me tromper, bien sûr.

Je te conseille tout de même d'y jouer pour te rendre compte, il n'est pas très long et pour un narratif c'est dur de vraiment se faire une idée sans y toucher, enfin comme d'autres genres remarque.

Je suis d'accord avec toi sur Rachel mais elle a aussi un côté manipulatrice qui te fais remettre en doute ces aspects d'elle.
En fait, telle que je la vois, elle est à moitié sincère, ou du moins, elle n'est pas naturellement comme ça. Je pense qu'elle a toujours eu ce côté manipulatrice, mais que cela l'a poussé à devenir curieuse et tolérante sur les autres pour mieux les diriger.
Je ne dis pas que c'est un personnage foncièrement mauvais non plus, mais que derrière toute sa bonne volonté, réelle par ailleurs, il y a peut être quelque chose d'autre qui l'anime et qui est finalement plus inconscient.

Reine Dragon, désolé d'avoir noyé ton message au milieu du reste de la discussion !

Et bien c'est un peu l'essence même de la discussion avec hsmaxpuissant. Dans un jeu où il y aurait une infinité (+ ou -) d'univers parallèles, alors la notion de choix et de conséquence n’existent plus et donc l'histoire n'aurait aucun sens. Sauf peut-être si le but but est de parler d'irresponsabilités. Hors, peut-être que je me trompe mais l'un des buts du jeu est de justement aborder le principe responsabilité, de faire un choix et dans accepter les conséquences. Ce qui ne peut exister que dans un univers unique, où causes et conséquences sont liées.

C'est pour cette raison d'ailleurs que j'ai répondu la première fois à hsmaxpuissant, ça conception du jeu basé sur des univers parallèles ne peut pas expliquer le jeu. Traitez-moi de vieille peau, de méchante et autres mais ce n'est pas possible.

Peut être qu'au fil du temps tu as fini par oublié ce que je disais mais, bien au contraire dans ma théorie initiale, le principe de responsabilité est beaucoup plus fort que dans une intrigue qui ne se déroule que sur un seul univers.
Le fait que Max puisse agir sur différents univers implique aussi qu'elle est responsable de tout ce qu'il s'y passe, ou ne s'y passe pas, et que, vu que je ne considère pas que ces univers disparaissent mais continuent d'évoluer à côté de celui de Max, alors cette responsabilité est bien plus pesante que si tu peux tout effacer ou recouvrir.
Cela implique qu'un mauvais choix ne peut pas être gommé, qu'il a, et aura toujours des conséquences, et qu'à ce compte là, il faut bel et bien faire attention au choix primordial. Que même si elle a la possibilité de revenir quelques seconde en arrière pour changer de réponse et éviter un drame, le drame a tout de même eu lieu et coexiste avec sa réalité.
Par contre, comme elle ne peut plus retourner dans ces réalités là, elle ne peut pas être consciente de son impact, c'est donc juste un point de vue purement philosophique qui n'explique peut être pas grand chose d'autre que ça par rapport à un autre, mais tu peux difficilement dire que ça annihile le principe de responsabilité car c'est tout le contraire.

Là nos interprétations diffères. vous partez sur une justification surnaturelle, ok pas de soucis, c'est cool. Mais je peux donner une justification "naturelle", oui entre guillemets hein, parce que pour le prouver...

Il me semble, sans vouloir répondre à sa place, que dans l'exemple que tu cites d'Edo, c'était justement parce que deux plans de réalité différents se chevauchaient que cela causait un trouble particulier. On s'approcherait plus d'un phénomène physique que surnaturel.

Ma théorie est basée sur deux points temporels remarquable que sont les Max du lundi (salle de classe) et du vendredi (falaises), et que c'est deux points sont reliés par des lignes temporelles opposées. Une façon d'expliquer les bouleversement climatique est de prendre un aimant dans chaque mains. Quand vos mains sont éloignées vous ne ressentez rien de particulier, mais au fur et à mesure que vous rapprochez vos mains les aimants vont s'opposer l'un à l'autre. Pour LiS s'est le même effet, au début les deux Max sont loin temporellement l'une de l'autre (lundi et vendredi), mais le temps passant la Max du lundi se rapproche de celle du vendredi et elles s'opposent -> neige, éclipse tout ça.. tornede).

C'est une analogie plutôt élégante même si on n'est toujours pas d'accord avec le fondement même de ta théorie, c'est pour ça que je ne reviendrais pas sur le reste et que je pense avoir déjà fait le tour de la question.

Au passage, les théories d'Edo diffèrent des miennes donc tu peux nous prendre à partie tous les deux mais nos conceptions des choses sont assez éloignées par endroit. Enfin du coup je te dis ça parce que je le laisserai apporter des nouvelles réponses sur tes questions mais quant à moi comme je le disais plus haut, j'ai l'impression de l'avoir déjà fait depuis un moment.

PS : Le scénario de LiS est construit pour ne pas apporté de réponse claire, il n'y a pas de solution absolue et définitive à toutes ces questions. Peut être que tu devrais tenter de prendre un peu de recul.

Plop à tous !

J'ai tout lu, et tel Yoda, ma réponse dans quelques jours arrivera !

Le 13 juin 2018 à 08:15:08 edophoenix a écrit :
Plop à tous !

J'ai tout lu, et tel Yoda, ma réponse dans quelques jours arrivera !

Plop à toi, cool

Le 12 juin 2018 à 18:23:27 hsmaxpuissant a écrit :
Reine Dragon, désolé d'avoir noyé ton message au milieu du reste de la discussion !

Tu n'imagines pas à quel point je suis choquée XD

Et bien c'est un peu l'essence même de la discussion avec hsmaxpuissant. Dans un jeu où il y aurait une infinité (+ ou -) d'univers parallèles, alors la notion de choix et de conséquence n’existent plus et donc l'histoire n'aurait aucun sens. Sauf peut-être si le but but est de parler d'irresponsabilités. Hors, peut-être que je me trompe mais l'un des buts du jeu est de justement aborder le principe responsabilité, de faire un choix et dans accepter les conséquences. Ce qui ne peut exister que dans un univers unique, où causes et conséquences sont liées.

C'est pour cette raison d'ailleurs que j'ai répondu la première fois à hsmaxpuissant, ça conception du jeu basé sur des univers parallèles ne peut pas expliquer le jeu. Traitez-moi de vieille peau, de méchante et autres mais ce n'est pas possible.

Peut être qu'au fil du temps tu as fini par oublié ce que je disais mais, bien au contraire dans ma théorie initiale, le principe de responsabilité est beaucoup plus fort que dans une intrigue qui ne se déroule que sur un seul univers.
Le fait que Max puisse agir sur différents univers implique aussi qu'elle est responsable de tout ce qu'il s'y passe, ou ne s'y passe pas, et que, vu que je ne considère pas que ces univers disparaissent mais continuent d'évoluer à côté de celui de Max, alors cette responsabilité est bien plus pesante que si tu peux tout effacer ou recouvrir.
Cela implique qu'un mauvais choix ne peut pas être gommé, qu'il a, et aura toujours des conséquences, et qu'à ce compte là, il faut bel et bien faire attention au choix primordial. Que même si elle a la possibilité de revenir quelques seconde en arrière pour changer de réponse et éviter un drame, le drame a tout de même eu lieu et coexiste avec sa réalité.
Par contre, comme elle ne peut plus retourner dans ces réalités là, elle ne peut pas être consciente de son impact, c'est donc juste un point de vue purement philosophique qui n'explique peut être pas grand chose d'autre que ça par rapport à un autre, mais tu peux difficilement dire que ça annihile le principe de responsabilité car c'est tout le contraire.

T'imagines bien que je suis pas d'accord ^^

Je comprend bien ton raisonnement mais pour moi ça revient à faire ses courses au magasin des rêves: Tu prends ce qu'il te plait et aux autres dans assumer les conséquences, puisqu'on égo n'y sera jamais confronté.

Tu le dis toi-même, c'est une autre version de toi-même qui devra assumer les conséquences de tes actes, à l'exception de celles qui te plaises. C'est une forme d'irresponsabilité rêvée, idéale, qui ne correspond pas à LiS. Le remord n'est pas une conséquence valable, le compte n'y est pas. Sans compter les théories physique abordées dans le jeu.

Là nos interprétations diffères. vous partez sur une justification surnaturelle, ok pas de soucis, c'est cool. Mais je peux donner une justification "naturelle", oui entre guillemets hein, parce que pour le prouver...

Il me semble, sans vouloir répondre à sa place, que dans l'exemple que tu cites d'Edo, c'était justement parce que deux plans de réalité différents se chevauchaient que cela causait un trouble particulier. On s'approcherait plus d'un phénomène physique que surnaturel.

Ma formulation n'est peut-être pas la bonne, pas de soucis ^^

J'entendais par "surnaturelle" une explication au delà les lois naturelles connues, pas uniquement mystiques. Deux réalités qui se rencontrent en un point précis, certes c'est une explication cool et fantastique, mais ça poserait plus de problèmes et de questions que ça n'apporterait de réponses

Ma théorie est basée sur deux points temporels remarquable que sont les Max du lundi (salle de classe) et du vendredi (falaises), et que c'est deux points sont reliés par des lignes temporelles opposées. Une façon d'expliquer les bouleversement climatique est de prendre un aimant dans chaque mains. Quand vos mains sont éloignées vous ne ressentez rien de particulier, mais au fur et à mesure que vous rapprochez vos mains les aimants vont s'opposer l'un à l'autre. Pour LiS s'est le même effet, au début les deux Max sont loin temporellement l'une de l'autre (lundi et vendredi), mais le temps passant la Max du lundi se rapproche de celle du vendredi et elles s'opposent -> neige, éclipse tout ça.. tornede).

C'est une analogie plutôt élégante même si on n'est toujours pas d'accord avec le fondement même de ta théorie, c'est pour ça que je ne reviendrais pas sur le reste et que je pense avoir déjà fait le tour de la question.

Merci pour l'analogie, c'est Edo qui m'en a donnée l'idée

Ta théorie ne peut expliquer le début, le milieu et la fin du jeu, sauf à rester très vague. Sans compter que Théorie du Chaos et univers multiples s'est incompatible ^^

Au passage, les théories d'Edo diffèrent des miennes donc tu peux nous prendre à partie tous les deux mais nos conceptions des choses sont assez éloignées par endroit. Enfin du coup je te dis ça parce que je le laisserai apporter des nouvelles réponses sur tes questions mais quant à moi comme je le disais plus haut, j'ai l'impression de l'avoir déjà fait depuis un moment.

J'aime bien son approche, surtout lorsqu'il parle de potentialité, car c'est une définition mathématique très réaliste de la réalité.

T'imagines bien que je suis pas d'accord ^^

J'imagine mal au contraire dans un contexte de bonne foi.
Concrètement l'exposition aux conséquences est la même dans n'importe quel cadre, donc ça ne change absolument rien de ce côté là, peu importe la gymnastique mentale utilisée pour affirmer le contraire.
Rien ne prouve qu'on soit dans une boucle, rien ne prouve qu'on soit en face d'univers multiples qui évoluent en parallèle, par contre, on est tous en face de la même histoire. On est tous exposé aux mêmes conséquences.
Là où en plus la boucle n'explique rien et est incohérente par rapport au contexte (sans me répéter une énième fois, si on peut sortir de la boucle, ce n'est pas une boucle, un bégaiement à l’extrême limite mais ça n'implique rien de concret), la création d'univers multiple règle le problème des paradoxes en général. C'est là tout le soucis, on a tous les deux une théorie qui sort de nul part, mais d'un côté l'une ne résout aucune question tout en en posant de nouvelles, et de l'autre côté la théorie règle les problèmes de paradoxes tout en créant de nouveaux enjeux justement par la question de la responsabilité devant laquelle tu es apparemment aveugle.

On est pas forcement exposé aux conséquences directes de l'état pitoyable de notre planète, pourtant on sait tous -sauf un- que nous sommes responsable devant ce problème. Libre à nous de changer notre comportement devant ce fait, cette liberté ne nous rend pas irresponsable.
Même une responsabilité indirecte peut peser lourd sur notre conscience. A la place de Max j'éviterai au maximum d'utiliser mes pouvoirs justement pour ne pas avoir à me dire que je suis responsable de malheur même si ce n'est pas dans mon monde.
D'ailleurs, dans un autre monde à l'autre bout du notre, ça ne fait pas grande différence, on peut toujours fermer les yeux.

Le principe de causalité ne serait plus valable dans un univers unique car c'est justement le problème que crée le voyage dans le temps.
Cependant, si tu veux absolument que les conséquences ne pèsent pas uniquement sur le mental de Max, alors c'est le cas si tu prends l'univers en 4 dimensions, et que chaque version fait partie d'un ensemble unique.
Sur cet ensemble donc, univers en 4D constitué d'univers en 3D, la règle est conservée et il y a bien des conséquences physiques, peut être d'ailleurs celles qui seraient à l'origine de la tornade et du reste, ce qui ne rend pas Max moins responsable que dans ta version, au contraire, je le répète.

Cela étant dit, je suis conscient que ma démarche n'a pas vraiment de sens à partir du moment où nous sommes obligé de passer à un univers en 4D où les règles fondamentales ne sont peut être pas les mêmes que dans notre univers.

Deux réalités qui se rencontrent en un point précis, certes c'est une explication cool et fantastique, mais ça poserait plus de problèmes et de questions que ça n'apporterait de réponses

Tout comme la boucle, qui n'a aucun sens du point de vue physique. D'ailleurs soit dit en passant, la version des univers parallèles est peut être celle qui respecte le plus, mais pas toutes, les lois de la physique... ce qui me donne encore une fois l'impression que tu es en désaccord avec moi par principe.

Ta théorie ne peut expliquer le début, le milieu et la fin du jeu, sauf à rester très vague. Sans compter que Théorie du Chaos et univers multiples s'est incompatible

Si et si, et je l'ai déjà fait en détail, ce n'est pas de ma faute si tu l'as oublié avec le temps pour ne retenir que ce que tu veux. Je n'ai pas la foi de le refaire à nouveau, ça serait très contre productif je pense.

Je sais que nous ne serons jamais d'accord

Mais tu créés des pouvoirs à Max, des univers parallèles, utilises des références extérieures à LiS pour essayer de justifier ta Théorie.

Je n'utilise que ce que nous montre le jeu. Le plus drôle est l'historie de tautologie. Bah oui j'utilise le jeu pour démontrer ma Théorie, c'est normal elle est basée sur les évènements du jeu. À commencer par le début comme étant comme réel et non une pseudo "vision" qui sera contredite par la prochaine etc.

Au final ton explication si tu essayais d'en faire un dessin, tu ne pourrais jamais en faire un aussi simple:

Où plus complet:

Par contre je peux le modifier pour le rendre plus simple à lire; Avec deux sens de lecture c'est assez compliqué c'est sûr.

L'analogie des deux aimants, image bien plus parlante par exemple pour montrer le changement climatique, devrait-y être. De même qu'il y a certains points qui mériteraient d'être mieux expliqués. Ajouter les jours aussi peut aider à la lecture. Etc

Tout ça pour démontrer en quoi le seul et unique voyage temporel qui annule la Tornade est celui qui commence après les évènements du début du jeu (la montée au phare de Max), d'où l'importance de bien comprendre cette montée et ce qu'elle raconte

Parce que le sujet est quand même sur les fins hein ^^

Plop à vous

Je posterai ma réponse demain, normalement, si tout va bien !

Ca sera encore un pavé, mais, puisque l'été est arrivé, je me suis dit, on fait çà tranquille Emile, à l'aise blaise, cool Raoul, Relax Max et Sans panique Dominique, et pas de violence... c'est les vacances ! (pour ceux qui en ont )

Ça me fait penser que je dois refaire ce graphique, c'pas lisible ça m'dame ^^

Reinedragon, c'est fatigant de devoir jongler avec des réponses qui éludent mes questions, et des questions auxquelles j'ai déjà répondu en détail, et avec justesse pour l'essentiel, maintes et maintes fois.
A un moment donné, je vais être obligé d'ignorer ce que tu écris, c'est triste mais il en vient de ma santé mentale, ma répondite aiguë ne guérira jamais si je m'acharne de la sorte.
D'un autre côté, je trouve ça assez malpoli, et ça me met dans une situation ou je dois répondre à de l'impolitesse par le même mal... pas sur que ça soit une solution non plus.
Tu vas finir par réussir à me mettre échec et mat sur une fin de non recevoir... c'est perfide mais ça marche, je salue la démarche à défaut d'y trouver une quelconque noblesse.

Je ferais bien un graphique sur la pluviosité du Nicaragua pour te répondre plus en détail mais la fatigue m'assaille. Tu m'excuseras donc de ne pas te suivre.

Edo, je suis toute vue ! J'attends de te lire avec impatience et sois en prévenu, pour le coup, une réponse de ma part ne se fera très certainement pas attendre.

Ouep, désolé, je suis très lent, beaucoup plus que prévu en fait, j'ai pas fini de préparer ma réponse, lol !

Je pensais aller plus vite, mais là, je vais être à nouveau en déplacement, mais je n'aurais plus de connexion internet pendant deux semaines...

Du coup, je finirai de préparer ma réponse e je la posterai début août...

Désolé pour la fausse annonce ! En tout cas, je vous souhaite une bonne fin de juillet et de profiter du soleil, où que vous soyez ! Et à bientôt en août !