Dourazal : absurde pas complètement quand l islamologue donne des arguments ce n'est pas stupide par exemple le Nouveau Testament contient beaucoup de traces des compagnons de Jésus idem pour l'Ancien Testament pourquoi le Coran ignore presque totalement le Prophète sa famille et ses compagnons ?

Puis il a un style rédactionnel très particulier comme si on avait mélanger les sourates entre elle ce ne sont pas des histoires.

Par exemple Jésus il faut aller chercher dans la sourate 3 1 4 etc... Pour avoir sa biographie complète.

Le 26 juillet 2019 à 20:34:06 Dourazal a écrit :

Le 26 juillet 2019 à 19:40:12 Naindroitard a écrit :
ta vidéo vaut pas plus qu'un post de jvc d'ishkahba: c'est à dire rien car 0 preuve, paz

Non mais il ne fait reprendre que ce qui est dit dans les ahadiths, sans prendre tout ce qui est dit dans ceux-ci.
Comme ouardi, il en fait une sélection pro-chiisme des premiers siècles, que les chiites actuels ne tiennent plus car historiquement absurde.
Ensuite, je le mets bien au défi de nous trouver une seule trace de ces qu'ran, comme celui de Ali .
Il ne pourra pas car il n'y en a pas.
Mais les ahadiths sont tellement précis qu'ils évoquent la situation précédant la dernière révision qu'il occulte bien ainsi que l'adhésion postérieure suite à cette réalité des codex et donc de leurs mémorisateurs à la recension uthmanienne de manière extrêmement rapide.
De manière si rapide que l'intégralité des manuscrits contemporains de l'époque prophétique renvoient pratiquement à l'intégralité du qur'an actuel, pratiquement à la virgule près, donc seulement de la recension Uthmanienne.

Moezzi est bien pour la description du chiisme , mais ici il se trompe lourdement volontairement ou non historiquement et de toutes manières ce n'est pas son rôle.

Mohammad Ali Amir-Moezzi -

"il y avait au moins 5 Corans différents qui circulaient dans le monde musulman au cours des premiers siècles de l'islam."

Mohammad Ali Amir-Moezzi est diplômé de l’Institut national des langues et civilisations orientales et docteur d'État en islamologie de l'École pratique des hautes études et de l'université Paris III. Il occupe, à l'École pratique des hautes études, la chaire de l'islamologie classique, jadis détenue par Louis Massignon, Henry Corbin et Daniel Gimaret. Sa direction d'études intitulée « Exégèse et théologie de l’islam shi’ite » est la seule consacrée au shi'isme dans le monde académique occidental.

Membre de l’Académie ambrosienne de Milan, il est l’auteur de nombreux livres et articles, parmi lesquels Le Guide divin dans le shi’isme originel, La Religion discrète ou Le Coran silencieux et le Coran parlant. Il est le maître d'œuvre, entre autres, du Dictionnaire du Coran et de L’Ésotérisme shi’ite, ses racines et ses prolongements.

Dourazal : normal qu'ont est pas de traces ils furent brûlés mais certains ont subsister très longtemps comme en Iran avec la légende que les descendants de Ali en avait conservé une partie du Coran originel.

dans la conception de la religion islamique il y a des similitudes avec la religion chrétienne trois siècles pour former définitivement le Dogme par exemple rejeté les textes qui nous plaisent pas et cetera

Le 26 juillet 2019 à 20:40:15 Dourazal a écrit :

Le 26 juillet 2019 à 20:36:58 sinouhe2 a écrit :

Le 26 juillet 2019 à 20:25:47 Dourazal a écrit :
On va pas se mentir : je ne vois pas ce qu'il y a de plus choquant que certains passages de tous ordres de l'AT ou du NT.

Wallah un jour je vais lire le coran de fond en comble juste pour dropper des versets ridicules et faire taire de genre de remarque

Tu te calmes igo : quand Paul crache à la gueule de tous les juifs et les condamne ou damne, c'est pas ridicule ?
Quand dans l'AT, on apprend que Noé était ivre nu c'est pas ridicule ?
Quand on a une description longue de réalités sensuelles, c'est pas déplacé ?
Etc...
Je te rappelle :
1. Prouve moi ces passages que tu estimes ridicules dans le qu'ran, tu seras bien en peine.
2. Si tu es croyant tu acceptes tout ce qui vient de dieu.
Ou alors tu as une position rationaliste , à la manière de mut'azilites.
Mais dans ce cas tu ne crois pas à la genèse telle qu'elle est énoncée et considère les épisodes bibliques comme quasi exclusivement métaphoriques.
Mais tu ne le fait pas, et tu te retrouves en pleine contradiction.

Le 26 juillet 2019 à 20:36:58 sinouhe2 a écrit :

Le 26 juillet 2019 à 20:25:47 Dourazal a écrit :
On va pas se mentir : je ne vois pas ce qu'il y a de plus choquant que certains passages de tous ordres de l'AT ou du NT.

Wallah un jour je vais lire le coran de fond en comble juste pour dropper des versets ridicules et faire taire de genre de remarque

Sinouh : techniquement ce n'est pas si ridicule le Coran reprends juste la légende que Jésus creer et s'envoler les oiseaux ce qui est présent dans deux évangiles apocryphes il me semble.
Le reste c'est du classique que reprend le Coran.

Dourazal c est un argument comme un autre d autres peuvent te dire qu'il fut écrit par 200 personnes sur 3 siècles selon la théorie des codes ce que je ne crois pas mais l auteur a quand même présenter une thèse...

Le 26 juillet 2019 à 20:40:15 Dourazal a écrit :

Le 26 juillet 2019 à 20:36:58 sinouhe2 a écrit :

Le 26 juillet 2019 à 20:25:47 Dourazal a écrit :
On va pas se mentir : je ne vois pas ce qu'il y a de plus choquant que certains passages de tous ordres de l'AT ou du NT.

Wallah un jour je vais lire le coran de fond en comble juste pour dropper des versets ridicules et faire taire de genre de remarque

Tu te calmes igo : quand Paul crache à la gueule de tous les juifs et les condamne ou damne, c'est pas ridicule ?
Quand dans l'AT, on apprend que Noé était ivre nu c'est pas ridicule ?
Quand on a une description longue de réalités sensuelles, c'est pas déplacé ?
Etc...
Je te rappelle :
1. Prouve moi ces passages que tu estimes ridicules dans le qu'ran, tu seras bien en peine.
2. Si tu es croyant tu acceptes tout ce qui vient de dieu.
Ou alors tu as une position rationaliste , à la manière de mut'azilites.
Mais dans ce cas tu ne crois pas à la genèse telle qu'elle est énoncée et considère les épisodes bibliques comme quasi exclusivement métaphoriques.
Mais tu ne le fait pas, et tu te retrouves en pleine contradiction.

• Paul qui crache à la gueule des juifs est possiblement un rajout tardif. Et c'est un problème de juifs entre juifs. Une affaire de famille en somme.
• Noe ivre n'est pas ridicule. L'AT a l’honnêteté de ne pas cacher les défauts de ses prophètes.
• Les relations sensuelles font partie de la vie. La Bible est livre de vie. Ca ne choque que les hypocrites.

Y'a des passages bien pire dans l'AT mais je ne te les citerais pas car tu ne l'as pas lu et tu es sur ce topic juste pour troller "gneugneu ma religion c'est la meilleure"

Le 26 juillet 2019 à 20:45:26 sisiizi a écrit :
Sinouh : techniquement ce n'est pas si ridicule le Coran reprends juste la légende que Jésus creer et s'envoler les oiseaux ce qui est présent dans deux évangiles apocryphes il me semble.
Le reste c'est du classique que reprend le Coran.

Ce qui est ridicule c'est de piocher dans un apocryphe aussi peu crédible. L'épisodes des oiseaux à la limite on s'en tape. Mais le reste...

Sinouh Jésus qui donne vie aux oiseaux d argile c'est 2 évangiles apocryphes je crois non ?

Sinouh le Coran reprend pas le reste justement

Sinouh le problème c'est qu'on on sera jamais rien de la.total vérité énormément de tradition orale devait circuler à l'époque Comment reconnaître le vrai du faux à 100 % ?

Le 26 juillet 2019 à 20:50:24 sisiizi a écrit :
Sinouh Jésus qui donne vie aux oiseaux d argile c'est 2 évangiles apocryphes je crois non ?

Dans l'évangile syriaque de l'enfance aussi. Rédigé au 6e siècle donc 200 à 300 ans après et repris lui meme de l'evangile de l'enfance selon thomas. Et cet apocryphe est aussi ridicule que celui dont il s'inspire.

Dourazal : concernant la Mecque le professeur rejoint cette thèse apparemment je suis surpris pour lui Jérusalem était la visé des premiers musulmans mais quand malik fut investi il désigna la Mecque comme capital religieuse pour arabiser le Coran... ça me paraît archi complotiste comme thèse mais bon.

Arabiser son contenu pardon

Le 26 juillet 2019 à 20:54:10 Dourazal a écrit :

Le 26 juillet 2019 à 20:48:25 sinouhe2 a écrit :

Le 26 juillet 2019 à 20:40:15 Dourazal a écrit :

Le 26 juillet 2019 à 20:36:58 sinouhe2 a écrit :

Le 26 juillet 2019 à 20:25:47 Dourazal a écrit :
On va pas se mentir : je ne vois pas ce qu'il y a de plus choquant que certains passages de tous ordres de l'AT ou du NT.

Wallah un jour je vais lire le coran de fond en comble juste pour dropper des versets ridicules et faire taire de genre de remarque

Tu te calmes igo : quand Paul crache à la gueule de tous les juifs et les condamne ou damne, c'est pas ridicule ?
Quand dans l'AT, on apprend que Noé était ivre nu c'est pas ridicule ?
Quand on a une description longue de réalités sensuelles, c'est pas déplacé ?
Etc...
Je te rappelle :
1. Prouve moi ces passages que tu estimes ridicules dans le qu'ran, tu seras bien en peine.
2. Si tu es croyant tu acceptes tout ce qui vient de dieu.
Ou alors tu as une position rationaliste , à la manière de mut'azilites.
Mais dans ce cas tu ne crois pas à la genèse telle qu'elle est énoncée et considère les épisodes bibliques comme quasi exclusivement métaphoriques.
Mais tu ne le fait pas, et tu te retrouves en pleine contradiction.

• Paul qui crache à la gueule des juifs est possiblement un rajout tardif. Et c'est un problème de juifs entre juifs. Une affaire de famille en somme.
• Noe ivre n'est pas ridicule. L'AT a l’honnêteté de ne pas cacher les défauts de ses prophètes.
• Les relations sensuelles font partie de la vie. La Bible est livre de vie. Ca ne choque que les hypocrites.

Y'a des passages bien pire dans l'AT mais je ne te les citerais pas car tu ne l'as pas lu et tu es sur ce topic juste pour troller "gneugneu ma religion c'est la meilleure"

C'est toi qui a parlé de ridicule je te rappelle et tes explications sont bien maigres et illogiques selon ta position.
Je t'ai déjà répondu en 2 points.

Et je ne te ferais pas l'affront de te citer du "ridicule" , de certaines règles de conflits qui ont été évoqués où même des bébés sont finis.
Là c'est déjà plus problématique si t'es un rationnaliste comme tu le prétends.

"Paul, affaire de famille".
D'accord va maudire tout un peuple et dire aux autorités compétentes : c'est une affaire de famille.
Tu auras l'air bien ridicule pour le coup.
Ce sera du tragi-comique.

Si on part du principe que le verset n'est pas un rajout, Paul s'est fait lapider, persécuter, frapper par ses freres juifs. Il dictait ses lettres à l'oral à ses scribes et a pu s'emporter dans un moment de désespoir ou de colère.
Que celui qui ne s'est jamais emporté contre un ami, un frere ou sa femme en prononçant des paroles qui dépasse sa pensée lui jette la première pierre.

Sinouh on en sait rien si deux évangiles apocryphes parlent des oiseaux peut être ya t'il une part de vrai comment savoir ? Et c'est pareil pour le coup de Jésus qui parlent bébé.

Cet apocryphe est considéré comme faux pas dans le sens où tout est forcément faux mais où il y a des parties fausses

Les forgeries sont rarement à 100% fausses elles mêlent le vrai au faux, elles reprennent des textes anciens et les modifient

si on veut parler rationnellement ( ce n'est pas ma pensée personnelle ) mais Pourquoi Jésus ce ne serait pas ridicule que Jésus ressuscite les morts s envole dans le.ciel exetera ? Pourquoi donnez vie à un oiseau serait t'il plus ridicule ?
J'ai envie de te dire on n'est plus à un miracle près

Personnellement si je crois en Jésus du Nouveau Testament je peux croire aussi qu'il donnait la vie à des oiseaux en argile ce n'est pas spécialement ridicule...

Toutes les différentes versions de la Bible viennent uniquement de deux sources différentes : le texte majoritaire d'Antioche contre le texte minoritaire d'Alexandrie.

Le texte majoritaire (littéralement) (également appelée "Texte Reçu" du latin "Textus Receptus") comprend environ 99% des plus de 5 000 manuscrits existants (c'est-à-dire des manuscrits existants à ce jour). C'est le texte qui a été utilisé par les Bibles européennes sorties de la Réforme protestante, les plus notoires étant celle du Roi Jacques (King James) chez les anglais et celle de Luther chez les allemands. Chez nous francophones, c'est la Bible d'Olivétan qui a été basée ce texte, elle a été utilisée comme base (pas modifiée, juste mettre la langue à jour et corriger les erreurs de typologie) pour les versions Genève, Martin et finalement Ostervald de la Bible. L'Ostervald est restée très chérie des protestants français et suisses jusqu'au début du 20ème siècle et la production en masse de la Louis Segond. Le texte majoritaire était aussi à la base des bibles "vieux-latin" précédant la Vulgate et de la Bible vaudoise durant le Moyen-Âge.

Le texte minoritaire (littéralement) inclut le reste, moins de 1% des manuscrits existants. Ces manuscrits incluent ceux utilisés par toutes les versions modernes sans exception et ils sont fortement en désaccord (par exemple, Sinaiticus et Vaticanus, les deux principaux manuscrits alexandrins, sont de loin en désaccord dans plus de 3000 lieux dans les quatre évangiles). Maintenant, la véritable source du texte minoritaire, c'est Origène. En fait son "Hexaples" un récit côte à côte de six colonnes de l'ancien testament hébreu avec diverses interprétations en grec est la source du fantôme appelé la Septante, supposément une copie grecque pré-chrétienne de l'ancien testament ; il existe de bonnes raisons de croire que la Septante aurait été produit par Origène environ 450 ans après sa production supposée. On pense que Vaticanus, Sinaiticus et Alexandrinus (les trois manuscrits principaux sous-jacents aux versions modernes) sont des copies des colonnes du Hexaples d'Origène.

Vaticanus a été retrouvé et reste isolé au Vatican. Sinaiticus a été trouvé dans une poubelle dans un monastère du Sinaï au 19ème siècle (!). Ces documents sont pleins d’erreurs, d'oublis et de contradictions, mais elles constituent la base de ce que Westcott et Hort ont compilé dans leur manuscrit grec de 1881 qui sous-tend les versions modernes. D'ailleurs, Westcott et Hort n'étaient pas chrétiens et étaient adeptes du mouvement spiritualiste en vogue chez les gens aisés du temps de l'époque victorienne.

Bref ce serait extrêmement long à développer et c'est un sujet extrêmement compliqué mais tout ça pour dire que la Bible est infalsifiable, que Dieu l'a protégé de la corruption et que c'est Satan qui a essayé d'imiter Dieu en créant sa propre source corrompue et falsifiée.

https://godieu.com/doc/tableau-de-comparaison-de-bibles

Le 26 juillet 2019 à 21:03:51 sisiizi a écrit :
si on veut parler rationnellement ( ce n'est pas ma pensée personnelle ) mais Pourquoi Jésus ce ne serait pas ridicule que Jésus ressuscite les morts s envole dans le.ciel exetera ? Pourquoi donnez vie à un oiseau serait t'il plus ridicule ?
J'ai envie de te dire on n'est plus à un miracle près

Personnellement si je crois en Jésus du Nouveau Testament je peux croire aussi qu'il donnait la vie à des oiseaux en argile ce n'est pas spécialement ridicule...

C'est pas forcément ridicule mais Jesus était censé ne pas montrer ses miracles avant un certain moment

Les choses fausses ne sont pas réfutées car ridicules mais comme illogique, genre Jesus qui tue un enfant de colère