Pourquoi le serions-nous ? C'est plutôt ça la question qui mérite d'être posée.
Je ne suis ni iranien, ni partisan de la menée d'une quelconque politique durant l'occultation de l'Imam, que Dieu hâte sa venue... Alors pourquoi soutiendrais-je l'Iran ?

Je peux soutenir épisodiquement tel ou tel aspect de l'Iran, notamment sa relative résistance culturelle et politique à l'empire. Et c'est un pays dont j'apprécie l'histoire, la culture, la langue ; mais cela ne doit pas m'ôter une quelconque part de mon esprit critique à l'égard de sa politique.

Le 11 janvier 2020 à 17:50:52 Panarabisme a écrit :
Pourquoi le serions-nous ? C'est plutôt ça la question qui mérite d'être posée.
Je ne suis ni iranien, ni partisan de la menée d'une quelconque politique durant l'occultation de l'Imam, que Dieu hâte sa venue... Alors pourquoi soutiendrais-je l'Iran ?

Je peux soutenir épisodiquement tel ou tel aspect de l'Iran, notamment sa relative résistance culturelle et politique à l'empire. Et c'est un pays dont j'apprécie l'histoire, la culture, la langue ; mais cela ne doit pas m'ôter une quelconque part de mon esprit critique à l'égard de sa politique.

Par fierté identitaire ? Si un pays défendait ma foi, et qu'il était le seul au monde à le faire, je le défendrais sûrement

Alors preuve d'un phénomène divin ou simple perception de l'idée générale qu'on les gens de ces personnages ?

Je crois à la parole de mon Prophète (p) lorsqu'il dit « ô 'Alî, ne t'aimeras qu'un croyant et ne te haïra qu'un hypocrite ». Si l'on venait à la personne isolée sur une île déserte pour lui parler, je ne sais pas si elle ressentirait quelque chose de particulier envers la personne de 'Alî si on lui présentait. Mais il pourrait aimer ou haïr les valeurs qu'il incarne, en tant que personnage et en tant que lumière.

Je trouve plus humble de se limiter à suivre son instinct morale et d'affirmer son ignorance de l'invisible que de prétendre que Dieu nous parle, à nous, et que notre perception subjective est la Vérité.

Je crois qu'il existe une hiérarchie entre, d'une part, l'ego et ce qu'il suscite en nous, et d'autre part, l'intellect et l'âme qui nous aident à intuitivement discerner le bien du mal, le vrai du faux, le beau du laid.
Tout cela est quelque chose de bien trop désintéressé et subtil pour que cela provienne d'une quelconque forme d'orgueil, et ces saintes intuitions ne peuvent, je le crois, que surgir dans un cœur sincère, pécheur peut-être, impur peut-être, mais sincère et aspirant à la certitude. Cela pourrait cependant être le fruit d'une illusion, mais pour cela il fallut que nous soyons dans un monde sans Dieu.

La guidée n'est pas une sensation, elle n'est pas non-plus un mérite, elle est un cheminement et une élection. Que ma position actuelle soit définitive ou non, je sais que Dieu me guide sur Son chemin.

Par fierté identitaire ? Si un pays défendait ma foi, et qu'il était le seul au monde à le faire, je le défendrais sûrement

Vanité des vanités, tout est vanité.

Le 11 janvier 2020 à 17:29:54 GnostiqueDETER a écrit :

Le 11 janvier 2020 à 16:45:46 Thorsday a écrit :

Le 10 janvier 2020 à 23:29:55 GnostiqueDETER a écrit :

Parce que les soufis "volent" les enseignements des imams d'ahlul bayt (as) et le mélangent avec d'autres concepts. La plupart des choses dont parlent les soufis et soit disant développées par leurs shaykh étaient déjà connues dans nos livres de narrations.

Il y a wahdat al wujud dans vos narrations, par exemple ?

Non, c'est considéré shirk pour eux je crois. Les chiites ne croient pas non plus en la séparation de l'esprit et de l'instinct (animal)

https://youtu.be/X-Iqo57j9W4

Pour eux il faut accepter que l'on est rattaché au monde matériel jusqu'à notre mort et notre résurrection le jour du jugement.

Par contre ils ont de très bon hadiths sur la notion d'honnêteté et d'humilité.

J'ai écouté quelques prêches de khamenei pour voir et c'est plutôt bien et ça me fait réfléchir.

Pas ouf la vidéo ils disent que c'est impossible mais c'est justement ce que les Bouddhas atteignent avec le nirvana. Puis les exemples d'ascétisme extrêmes dont ils parlent sont tout sauf représentatifs de l'hindouisme et du bouddhisme...

Je ne suis pas d'accord non plus avec la vidéo mais je comprends que au final le gouvernement iranien à dû faire des concession vis à vis de l'ascetisme.

Ils ne vont pas bâtir une nation avec des ascète c'est logique

PS: je suis surpris de voir des duodecimain qui ne suivent pas le régime iranien c'est rare

Le 11 janvier 2020 à 18:00:47 Panarabisme a écrit :

Alors preuve d'un phénomène divin ou simple perception de l'idée générale qu'on les gens de ces personnages ?

Je crois à la parole de mon Prophète (p) lorsqu'il dit « ô 'Alî, ne t'aimeras qu'un croyant et ne te haïra qu'un hypocrite ». Si l'on venait à la personne isolée sur une île déserte pour lui parler, je ne sais pas si elle ressentirait quelque chose de particulier envers la personne de 'Alî si on lui présentait. Mais il pourrait aimer ou haïr les valeurs qu'il incarne, en tant que personnage et en tant que lumière.

J'entends. Mais pour toi l'imaginaire collectif n'a-t-il aucun impact sur la perception individuelle ?

Je trouve plus humble de se limiter à suivre son instinct morale et d'affirmer son ignorance de l'invisible que de prétendre que Dieu nous parle, à nous, et que notre perception subjective est la Vérité.

Je crois qu'il existe une hiérarchie entre, d'une part, l'ego et ce qu'il suscite en nous, et d'autre part, l'intellect et l'âme qui nous aident à intuitivement discerner le bien du mal, le vrai du faux, le beau du laid.

Oui exactement. C'est ce discernement primitif que j'appelle la Morale. C'est pour ça que je dis qu'elle précède le dogme.

Tout cela est quelque chose de bien trop désintéressé et subtil pour que cela provienne d'une quelconque forme d'orgueil, et ces saintes intuitions ne peuvent, je le crois, que surgir dans un cœur sincère, pécheur peut-être, impur peut-être, mais sincère et aspirant à la certitude. Cela pourrait cependant être le fruit d'une illusion, mais pour cela il fallut que nous soyons dans un monde sans Dieu.

Si par "tout cela" tu parles de ce discernement. On est d'accord, il ne peut pas être orgueilleux. Il est immanent à notre nature. La sincérité c'est la volonté de le suivre. Et je te rejoins en disant bien la volonté, et pas l'action.

Ce qui est orgueilleux ce n'est pas suivre ce discernement. Car qu'importe la réalité de l’invisible, en voulant le suivre on aura été sincère vis-à-vis de ce que notre âme nous hurlait comme étant le bien. Ainsi ce discernement ne dit rien de la nature de l'invisible. Non l'orgueil c'est de penser que les sensations de nos cœurs témoignent de l'invisible, donc qu'elles en décrivent la nature. Alors que ce ne sont que des conjectures. C'est ça l'orgueil.

Les sensations de nos cœurs ne sont pas à rejeter pour autant. Mais ce sentiment de foi doit être vu comme une récompense qui succède à l'acte de foi, qui succède lui même au discernement, c'est à dire à la Morale. Dieu nous récompense en apaisant nos cœurs par le sentiment de foi, en les stabilisants. Mais il n'est pour autant une preuve de rien.

J'entends. Mais pour toi l'imaginaire collectif n'a-t-il aucun impact sur la perception individuelle ?

C'est, selon moi, une question cruciale qui mérite à être posée avec sérieux.

Encore faut-il savoir ce que l'on entend précisément par l'imaginaire collectif. Par la notion de nature primordiale, l'Islam semble en effet induire que nos intuitions métaphysiques ont pour fondement un savoir acquis lors du pacte pré-existentiel et perdu via notre matérialisation et notre humanisation, symbolisée par la chute adamique, qui procède par réminiscence spontanée à travers la gnose. La racine trilitère du mot « humain », insan en langue arabe correspond à celle du verbe nassa / yansa qui est celui de l'oubli, peut-être est-ce encore un indice de ce fait.

Il faut distinguer ce qui appartient à l'imaginaire, c'est-à-dire aux représentations mentales fondées partiellement sur l'intériorité de la conscience humaine et par l'identité dans une communauté de langage, avec tout ce qu'elle implique en terme de marqueurs sociaux, culturels, économiques... de ce qui appartient à l'imaginal (sur le plan supra-personnel) ou à l'inconscient collectif au sens jungien (sur le plan infra-personnel). En effet, cet intellect du sacré, que l'Islam nomme 'aql est en tout point distinct de ce qui est imaginaire, en tant qu'il est la matrice même de toute affirmation métaphysique. Il est le monde angélique (malakut) voilé par l'illusoire contingence anthropique (nasut), le monde des Idées abstraites platonicien. Et si l'on va un peu plus loin, il est le répertoire de l'Esprit universel, qui fait fi des contingences personnelles en tant qu'il est le lieu de traitement des ordres divins qui partent de Sa Réalité contraignante (jabbarut) déterminée par l'occulte Inconnaissable et indicible, le monde Divin (lahut) par excellence.

Ainsi je répondrais en deux temps :

--L'imaginaire collectif a un impact sur la perception individuelle, cet impact n'est pas bon ou mauvais, il est nécessaire en tant que la personne humaine est une incarnation contingence d'une Réalité humaine supérieure (celle de l'anthropos céleste, l'''insân kamil'' qui symbolise la réalisation plérômatique de l'être humain). C'est à travers cette réalité hypostatique que l'être humain peut commencer à se départir des contingences en cherchant à comprendre et à analyser les contingences qui le déterminent au point de vue de sa personnalité afin de s'en affranchir et de parvenir à la connaissance, c'est le « ''gnoti seauthon'' » ou « connais-toi toi même » socratique, connaissance que « tout ce que je sais, c'est que je ne sais pas », affirmation ô combien mystérieuse et qui démontre le niveau de réalisation absolument admirable auquel étaient parvenus certains des Anciens.

--L'imaginal universel ne détermine pas la perception, il est la perception pure, qui se découvre progressivement au fur et à mesure de la réalisation initiatique.

La racine trilitère du mot « humain », insan en langue arabe correspond à celle du verbe nassa / yansa qui est celui de l'oubli, peut-être est-ce encore un indice de ce fait.

Ça va pas un peu loin là ?

En tout cas la philosophie platonicienne est une impasse. Les philosophes contemporains s'en sont détachés.

Il n'existe pas un monde des idées parfait. C'est le monde matériel qui inspire nos idées abstraites et donc les objets ne doivent pas êtres considèrés détachés de leurs définitions.

Par exemple Dieu n'est pas un concept abstrait mais quelque chose de concret qui affecte notre existence.

Ça va pas un peu loin là ?

Isolé, ça peut paraître déroutant et léger.

Mais il semble qu'il y ait un réel questionnement sur la langue arabe à mettre en jeu. Laissons le cas de l'insan dont la racine est liée à son caractère oublieux rappelé par le Coran au verset 115 de la sourate Ta Ha « En effet, Nous avons auparavant fait une recommandation à Adam; mais il oublia ».

Prenons le cas de deux autres grands types de créatures mentionnées par le Coran : les jinn et les anges (mala'ika). La racine j-n-n est associée à l'idée d'ombre, de dissimulation, ainsi le Paradis est appelé "janna" parce qu'il est ombragé, procure une fraîcheur et préserve de la chaleur de l'Enfer. La racine m-l-k quant à elle est associée dans la quasi-totalité des langues sémitiques, l'Arabe inclus, à l'idée de royauté, de commandement, n'est-ce pas pour appliquer les ordres du Royaume divin que les anges ont été créés ?

C'est le monde matériel qui inspire nos idées abstraites [...]

Il me semble que c'est plutôt cette affirmation moderne qui constitue une impasse.

Si l'on admet que le cerveau est le siège de la conscience (et je ne le rejette pas, il y en a des signes manifestes : le fait que le cerveau se développe à partir de la naissance jusqu'à sa pleine maturité avant de décroître, et les capacités intellectuelles avec), alors il faut se rendre à l'évidence : celle-ci disparaît avec le corps.

Or, premièrement, nous croyons que l'Esprit est immortel. Nous existions avant notre naissance, nous existerons encore après. En conséquence de quoi il semble juste d'estimer que l'Esprit n'est pas une réalité matérielle ou déterminée matériellement, mais plutôt une Lumière bridée par les voiles de l'illusion des phénomènes qui ne sont rien d'autre qu'une interprétation, via l'entendement humain dont le siège se trouve dans le cerveau, d'une Réalité unique. A la manière d'un prisme transformant la lumière blanche en une infinité de phénomènes colorés.

En outre, nous devons comprendre ce qu'est le monde des Idées : il ne s'agit pas (ou pas seulement) de la somme des abstractions que notre cerveau est en mesure de concevoir, il s'agit du Plérôme, le monde céleste sur lequel la rationalité logico-mathématique agit comme un prisme enfermant la Réalité dans des phénomènes et des catégories (quantité, qualité, aspect, modalité etc.).

Par exemple Dieu n'est pas un concept abstrait mais quelque chose de concret qui affecte notre existence.

Précisément, c'est que Dieu est l'Apparent (zahir) et le Caché (batin).

Nous ne pourrons jamais connaître Dieu dans sa Réalité occulte.
Cependant, nous pouvons connaître ce que Dieu a révélé de Lui : à savoir l'Imam, qui représente la somme des noms et attributs divins et qui est cette réalité divine en nous qu'est l'Esprit, une fois purifié et réalisé.

En outre, nous devons comprendre ce qu'est le monde des Idées : il ne s'agit pas (ou pas seulement) de la somme des abstractions que notre cerveau est en mesure de concevoir, il s'agit du Plérôme, le monde céleste sur lequel la rationalité logico-mathématique agit comme un prisme enfermant la Réalité dans des phénomènes et des catégories (quantité, qualité, aspect, modalité etc.).

Enfin, ayant ceci en tête le cogito cartésien devient insuffisant. A la question de la connaissance de soi, du « qui suis-je ? », suis-je mon corps ? Non, mon corps est une image formée par mon entendement, ce que Platon nomme une forme. Suis-je mes pensées ? Non, mes pensées sont également une forme puisque je peux les percevoir par la pensée réflexive. Ce que je suis, ultimement, c'est ce qui perçoit. Et c'est cette Réalité subtil, ce Soi, qui est nommé "Esprit", Pneuma, Rouh, Rouach, en fonction des langues.

Le 11 janvier 2020 à 19:41:08 Panarabisme a écrit :

C'est le monde matériel qui inspire nos idées abstraites [...]

Il me semble que c'est plutôt cette affirmation moderne qui constitue une impasse.

Si l'on admet que le cerveau est le siège de la conscience (et je ne le rejette pas, il y en a des signes manifestes : le fait que le cerveau se développe à partir de la naissance jusqu'à sa pleine maturité avant de décroître, et les capacités intellectuelles avec), alors il faut se rendre à l'évidence : celle-ci disparaît avec le corps.

Or, premièrement, nous croyons que l'Esprit est immortel. Nous existions avant notre naissance, nous existerons encore après. En conséquence de quoi il semble juste d'estimer que l'Esprit n'est pas une réalité matérielle ou déterminée matériellement, mais plutôt une Lumière bridée par les voiles de l'illusion des phénomènes qui ne sont rien d'autre qu'une interprétation, via l'entendement humain dont le siège se trouve dans le cerveau, d'une Réalité unique. A la manière d'un prisme transformant la lumière blanche en une infinité de phénomènes colorés.

En outre, nous devons comprendre ce qu'est le monde des Idées : il ne s'agit pas (ou pas seulement) de la somme des abstractions que notre cerveau est en mesure de concevoir, il s'agit du Plérôme, le monde céleste sur lequel la rationalité logico-mathématique agit comme un prisme enfermant la Réalité dans des phénomènes et des catégories (quantité, qualité, aspect, modalité etc.).

Par exemple Dieu n'est pas un concept abstrait mais quelque chose de concret qui affecte notre existence.

Précisément, c'est que Dieu est l'Apparent (zahir) et le Caché (batin).

Nous ne pourrons jamais connaître Dieu dans sa Réalité occulte.
Cependant, nous pouvons connaître ce que Dieu a révélé de Lui : à savoir l'Imam, qui représente la somme des noms et attributs divins et qui est cette réalité divine en nous qu'est l'Esprit, une fois purifié et réalisé.

tu réponds trop sérieusement

J'avoue que j'ai trollé un peu, je cherchais à contredire la philosophie platonicienne mais c'est pas forcément évident en fait.

En fait j'allais partir du principe qu'on ne peut pas imaginer quelque chose détaché totalement du concret (le réel impactant directement nos idées)

Car sinon ça induit la possibilité de non existence d'un Dieu non pantheiste.

Du coup les athées/rationaliste auraient étaient Trigger.

Mais c'est une position difficile à défendre.

À la limite j'aurais pu dire que Aristote > Platon (sauf que n'importe qui de sérieux sait que c'est l'inverse )

Le 09 janvier 2020 à 20:47:10 Panarabisme a écrit :

Ton MBTI chef

Salut Hymn, peux-tu m'envoyer le test s'il te plait ?

https://www.16personalities.com/fr/test-de-personnalite
Pour un resultat précis il faut que tu repondes avec honneteté, ne met aucune reponse neutre et surtout repond vite !

Ya 3Ali !

Le 11 janvier 2020 à 21:35:33 Hymn007 a écrit :

Le 09 janvier 2020 à 20:47:10 Panarabisme a écrit :

Ton MBTI chef

Salut Hymn, peux-tu m'envoyer le test s'il te plait ?

https://www.16personalities.com/fr/test-de-personnalite
Pour un resultat précis il faut que tu repondes avec honneteté, ne met aucune reponse neutre et surtout repond vite !

ENTP https://www.16personalities.com/fr/la-personnalite-entp

Le 11 janvier 2020 à 21:37:26 GnostiqueDETER a écrit :
Ya 3Ali !

Personne pour le dire avec moi

Choqué et déçu

Le 12 janvier 2020 à 00:04:09 Panarabisme a écrit :
C'est incroyable comme la description me correspond, je suis surpris.

Effet barnum

Ya 'Alî.

Effet barnum

C'est possible, mais j'avais déjà fait le test il y a longtemps et j'étais tombé sur d'autres personnalités. Et ça ne me correspondait que partiellement. Depuis j'ai beaucoup changé et surtout j'ai pris l'habitude de beaucoup m'analyser en société, et je trouve que ça me correspond réellement de façon presque parfaite. Et quand je réfléchis à mes amis, ils ne sont pas comme ça.

J'ai toujours aimé la phrase Ya 'Ali

Enfin pour dire le fond de ma pensée sur votre religion, et sans vouloir offenser personne : quand je vous lis, quand j'écoute ce que vous dites et quand je vous regarde, je sais que dans la théorie vous affirmez que Mohammed > all etc en bon musulmans mais dans les faits j'ai la certitude que c'est 'Ali et les imams que vous suivez avant et pour tout, y'aurait pas eu Mohammed ça aurait limite pas changé grand chose à l'équation

Il suffit de regarder de qui vous parlez le plus