Le 27 août 2020 à 14:24:08 Abd_al-Latif a écrit :
Bien sûr qu'il existe des livres de aqa'id écrits par juristes-théologiens imamites, mon propos n'est pas là, c'est la question du taqlid que je visais. Ce taqlid d'un marja est exclusivement lié aux œuvres, du point de vue ousouli. Comment l'expliquer ?

Qu'il existe un lien entre la jurisprudence et la croyance ou la spiritualité, c'est absolument certain mais cela ne fournit qu'un argument de plus contre le taqlid d'un non-ma'soum. La jurisprudence étant en quelques sortes "l'application" (furu') des fondements (ousoul) de la religion, que sont la connaissance, la foi, la preuve etc.

Il est illogique de dire qu'il faut s'en tenir aux faillibles pour l'application de ce que nous connaissons des infaillibles, il existe là une discontinuité inconciliable.

Les narrations que tu cites sont vraies, mais nous savons que lorsque les Imams (as) parlent des 'ulama, ils parlent d'eux-mêmes.

Ce que tu connais des infaillibles a été rapporté et écrit par des non-ma'soum comme je l'ai répété et argumenté plusieurs fois. Au mieux ton taqlid va à l'encontre de rapporteurs de hadiths et non pas directement aux infaillibles. Ton argumentation sur la marjay'yat est bancale et on en revient à mes propos plus haut.

Encore une fois, les akhbaris prouvent qu'ils n'ont aucune méthodologie/connaissance théologique, science du fiq ou kalam et répètent comme des perroquets la même chose.

+ Par rapport aux narrations qui disent que les imams parlent d'eux mêmes tu en as la preuve par un autre hadith j'imagine ? Je peux avoir le livre, la source, les rapporteurs et la chaîne de transmission ? Ou il vient de cheikh Google ?
Parce que je peux te prouver pourquoi ils ne peuvent parler d'eux mêmes alors que dans plusieurs narrations quant-ils parlent à la 3ème personne ils utilisent une autre méthodologie.

The Prophet (as) : 'Verily the worst of all evil are the evil scholars, and verily the best of all good are the good scholars' Munyat- al-Murid, p. 137

- Dans ce hadith le Prophète (sawa) décrit ce que serait le pire des savants (et le meilleur des savants), il parlait des imams (as) bien entendu ? Qui seraient dans la possibilité d'être les pires savants ? Surprenant pour des ma'asoum !

Imam al-'Askari (a.s.), in his description of evil scholars, said : 'They cause more harm to the weak ones from among our shi'aa than the army of Yazid did to Husayn b. Ali (a.s.) and his companions, for they snatched away their lives and their property, whereas these evil scholars ... enter doubt and obscurity into the weak ones from among our shi'aa and lead them astray.' al-lhtijaj, v. 2, p. 512, no. 337

- Ici l'imam al-Askari (as) nous prévient qu'un savant malicieux cause plus de tord parmi les chiites que l'armée de Yazid a causé à l'imam Hussain (as). Donc selon toi, l'un de nos 12 imams malicieux pourrait causer plus de tord que l'armée de Yazid (la) à notre 3ème imam, l'imam Hussain (as) ?

Imam Ali (a.s.) said : 'It is incumbent upon the Imam to imprison the reckless from among the scholars, the ignorant from among the physicians, and the bankrupt from among the lease-holders.' al-Faqih, v. 3, p. 31, no. 3266

Ici, l'imam Ali (as) incombe à l'imam d'emprisonner les téméraires parmi les savants, les téméraires parmi les 12 imams j'imagine ?

Imam Ali (as) said : 'The ambition of the foolish is to report [traditions] whereas the ambition of the scholars is to understand the traditions.' Bihar al-Anwar, v.2, p. 160, no. 13

- Traduction : " L'ambition de l’insensé est de rapporter [les traditions] alors que l'ambition des savants est de comprendre les traditions ".
- Tout est dit dans ce hadith (sauf si tu me dis que les imams sont incapables de comprendre leurs propres paroles/narrations et doivent essayer de les comprendre malgré qu'ils sachent des choses que nous ne savons pas comme la science du ghayb).
Au mieux tu fais ton taqlid sur des rapporteurs de hadiths (donc des insensé selon ce hadith) comme Kulayni, sans aller vers les savants comme Mufid et Tusi qui essayaient de comprendre ces hadiths (et les marjas qui sont la continuité de la lignée des anciens savants au même titre que Tusi a succédé à Mufid et ainsi de suite). SpoilAfficherMasquerJe t'ai expliqué l'usulisme en une phrase .

Comment le 'ilm ur rijal est-il basé, même dans l'oussoulisme ?

Puisque les principales figures chi'ites de cette science (al Najashi, At-Tusi, etc) ont vécu plusieurs siècles après les hommes qu'ils critiquent (sur leur mémoire, leur probité, etc), et ont émis à leur sujet pas la moindre chaîne de transmission relative à leur critique. C'est un peu comme si je disais : « untel du XIXème siècle n'est pas fiable, il n'avait pas bonne mémoire et était exagérateur », et que plusieurs siècles après on me prenait pour référence dans la critique de ces personnes. Il y a une difficulté ici que les akhbaris ont peut-être cherché à éviter justement.

Tu as pris ce que je t'ai dit au pieds de la lettre, ce n'est pas ce que j'attendais. On peut aussi trouver des narrations qui parlent des "Imams des ténèbres" par exemple, pour qualifier les chefs de parmi les ennemis de Dieu, alors que l'on sait bien que ce titre d'Imam est réservé aux infaillibles (et dans le cas de notre communauté, à ceux de la famille de Mohammad en particulier), que la paix soit sur eux.

Car cette désignation ne vaut que sous un rapport de pure correspondance, le savoir tronqué n'est qu'ignorance en réalité. Et à ce titre, personne ne peut prétendre à être un savant en dehors d'eux, je n'ai pas de narrations sous la main mais tu as l'air de t'y connaître assez bien et sûrement mieux que moi donc de voir à quoi je sais allusion, toutes ces traditions évoquant le fait qu'il n'y a point de science en dehors des ahl al-bayt, que l'humanité se divise entre les savants (les infaillibles), les étudiants (leurs disciples) et la masse.

Et sur la condamnation du fait de suivre les hommes à ce sujet, et en particulier au sujet de la jurisprudence, tu peux t'en référer à l'explication que nos maîtres, que la paix soit sur eux, font du verset parlant de l'idolâtrie des moines et des rabbins dans la communautés précédentes. À savoir que leur adoration résidait dans leur suivi aveugle de leurs prescriptions sur le licite et l'illicite.

Concernant ta remarque sur l'absence de méthodologie des "akhbarites", je veux bien l'accepter, la plupart de ceux ne s'affiliant pas au suivi d'un marja n'accordent qu'une valeur relative aux diverses sciences du hadith... Cela parce que les Imams, que la paix soit sur eux, nous en ont déjà délivrée une que tu peux trouver dans les premiers chapitres d'al-Kafi notamment.

Et quant à celle sur le fait qu'en se référant aux rapporteurs de hadith nous nous référons également à des faillibles, c'est vrai. C'est une remarque pertinente, mais à vrai dire les Imams (as) ne nous ont pas totalement laissé au dépourvu à ce sujet car le croyant dispose d'un intellect susceptible de lui faire discerner la vérité de l'erreur et que les enseignements d'ahl al-bayt (as) nous donnent la marche à suivre pour savoir quel texte suivre, lequel mettre de côté etc.

Alors naturellement ce n'est pas avec ça qu'on peut faire une religion organisée, car au moins à première vue (et encore plus dans l'application) c'est quelque chose d'assez subjectif... Et pour moi c'est à cela que répond l'apparition de la marja'iyya, mais pour autant il s'agit bien de la manière de faire qui me paraît la plus fidèle aux enseignements, encore une fois je suis prêt à réviser mon point de vue... Je trouve un peu injuste que tu dises que je me contente de tout répéter comme un perroquet alors que mon intention n'est pas autre que celle de se conformer aux enseignements, et de les comprendre.

Je passe en coup de vent pour dire que le kalam n'est pas une methodologie ou enseignement chiite au contraire il a été condamné par les imams (as) et il a été permis à CERTAINS de leurs compagnons de l'utiliser en le retournant contre les gens du kalam eux-mêmes. Faire frire le poisson dans sa propre huile.

Aussi les arguments comme quoi les savants sont les héritiers des prophètes/imams, et qu'il est obligatoire de les suivre se basent sur des ahadith qui sont certes vrai mais avec des conditions qui malheureusement sont loin d'être remplies par le clergé actuel.

Voilà deux exemples de procédés qui sont conditionné et qui nécessitent un certain statut particulier, c'est pour cela qu'on peut parler d'usurpation de walayah.

Salam alaykum.

Qu'est-ce que la spiritualité selon toi ?

Quel est l'organe de cette connaissance ?

Bon courage alors.

Plus sérieusement, ton cerveau, siège de ta psyché (nafs), périra un jour. La connaissance de Dieu peut-elle périr ? Dieu est infini, ton cerveau a des capacités finies, peut-il contenir Sa gnose ?

Le 07 septembre 2020 à 18:47:05 Fihi-Ma-Fihi a écrit :
Le cerveau.

T'as raté le test khey. Il va pas te prendre comme disciple

Le 07 septembre 2020 à 17:38:42 Fihi-Ma-Fihi a écrit :
Peut-on extraire du soufisme sa substantifique moelle (en tirer un bénéfice) sans être musulman ?

Je me permets de répondre puisque tu sembles évoquer le soufisme (qui est sunnite) malgré que ce soit sur ce topic. Si nécessaire, on pourra rediriger notre discussion.

Pour faire simple, le soufisme n'est rien d'autre que l'islam. Tu ne peux pas le retirer et simplement en faire une sorte de yoga personnel. C'est impossible, et je ne dis pas cela de mon propre chef, mais ce sont les figures éminentes du soufisme qui disent cela (étant donné ton pseudo, j'imagine que tu t'intéresses à l'œuvre de Rumi). Voici quelques citations en conséquence de Rumi et Ibn 'Arabi, qui sont les deux soufis les plus connus en Occident.

Bonjour je suis le con qui vient de lire toute les pages du topic.

Le 10 septembre 2020 à 16:59:05 Suumess a écrit :
Bonjour je suis le con qui vient de lire toute les pages du topic.

tu peux résumer stp, ça à l'air intéressant comme religion ?

Le 10 septembre 2020 à 17:10:18 Jan-Hus-Pater a écrit :

Le 10 septembre 2020 à 16:59:05 Suumess a écrit :
Bonjour je suis le con qui vient de lire toute les pages du topic.

tu peux résumer stp, ça à l'air intéressant comme religion ?

Déjà faut croire en Mohammed donc bon. a moins que tu sois capable d'accepter que Mohammed est vraiment un prophète.

Le 10 septembre 2020 à 16:59:05 Suumess a écrit :
Bonjour je suis le con qui vient de lire toute les pages du topic.

Les 187 ?

Le 10 septembre 2020 à 17:28:37 [Nefr] a écrit :

Le 10 septembre 2020 à 16:59:05 Suumess a écrit :
Bonjour je suis le con qui vient de lire toute les pages du topic.

Les 187 ?

Yep

As salamu alaykum wa rahmatullahi wa barakatuh

Mes frères, après plusieurs rêves ces derniers temps, j’aimerais vous avertir : voilà, les choses sérieuses vont commencer, tous les malheurs, la dépression, la peur, l’angoisse, le test pour les chiites fidèles, etc. etc. décris dans les hadiths avant la venue de l’imam Mahdi paix sur lui, tout ça va bientôt commencer, on va entrer dans l’ère de la quatrième Bête décrite dans la Bible (royaume épouvantable, tristesse, malheurs, ecrase tout, dur comme le fer, extrêmement méchante, affreuse...) le Qutb sera le paraclet saint esprit de Dieu, il va bientôt se manifester. En ces temps de troubles, seuls ceux choisis par Allah depuis l’Eternité seront sauvés

Courage mes frères , gardez espoir svp, cherchez et ne désespérez pas, implorez Allah

Après je peux peut être me tromper, mais d’après mes rêves non, et les gens aussi seront très méchants et courageux d’après ce que j’ai vu dans mes rêves

Je peux pas vous raconter en détail mes rêves parce que je trouve pas les mots, mais en gros tout va changer, les gens (pas tous) seront méchants et courageux, votre propre famille, vos amis, Allah va nous éprouver terriblement, bref, les choses sérieuses vont commencer, mais le Qutb (Pôles) paraclet saint esprit de Dieu sera avec nous pour nous consoler et nous enseigner et nous gratifier de dons, bienfaits, faveurs apparents et cachés, par la grâce d’Allah

Salam mes frères, et courage ! Je vous aime

Le 10 septembre 2020 à 16:59:05 Suumess a écrit :
Bonjour je suis le con qui vient de lire toute les pages du topic.

C'est pas très très actif ici.

Hadith sunnite (Sahih al Tirmidi)

Ibn Abbas rapporte:

Le Messager d'Allah (sawas) récita :
« Allah ne veut que vous débarrasser de toute souillure, ô Gens de la Maison, et veut vous purifier pleinement »
Ainsi, Moi et les Gens de ma Maison sommes purifiés des péchés.
faAna wa ahlulbayty mutahirun min adh-dhunub

Sympa de poster un hadith sunnite sur un topic chiite.

(je plaisante)

Il n'y a pas de sunnites ou de chiites lorsque les propos sont validés par l'ensemble des musulmans

Il y a même des textes dans les Livres précédant le Coran qui sont tout à fait valable sur ce topic