Le 24 août 2020 à 14:17:09 Abd_al-Latif a écrit :

Donc vous pensez qu'elles étaient mécréantes

Pas forcément, certains te diront que non, d'autres que oui, je ne peux parler qu'en mon nom ici.

En revanche ce qui est certain c'est qu'elles n'étaient pas ouvertement mécréantes.

Les ignorants du chiisme parmi les chiites.
Ce qui est certain c'est que le chiisme a fait leur takfir.

Vous faites le taqlid de quel marja' chiite?

Les ignorants du chiisme parmi les chiites.

Ce qui est certain c'est que le chiisme a fait leur takfir.

La science est autre chose que la connaissance de certains points doctrinaux, elle est la crainte de Dieu et la servitude qui en découle. On ne distingue pas le savant de l'ignorant sur ce genre de sujets... sauf à comprendre vraiment al-wala wal-bara' et cerner que s'opposer aux ennemis d'ahl Al bayt (as) est une manière de connaître Dieu en s'alignant sur Sa colère, mais ce n'est pas donné à tout un chacun.

Vous faites le taqlid de quel marja' chiite?

L'Imam Zaman (ajtf)

L'Imam Zaman (ajtf)

Je ne le vois pas sur cette page wikipedia : https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_current_Maraji

Plus sérieusement, vous n'êtes pas obligé de faire le taqlid d'une de ces personnes dans votre courant?

Si tu as des preuves je suis prêt à les entendre akhi

Le 24 août 2020 à 14:51:27 Abd_al-Latif a écrit :
Si tu as des preuves je suis prêt à les entendre akhi

Des preuves de quoi? C'était une question.

C'est obligatoire? Recommandé?

This article provides the list of Maraji (plural of Marja, the supreme legal authority or the source of emulation), followed by Twelver (also known as Imamiyyah) Shia Muslims around the world. The concept of a Marja-i Taqlid (lit. source of emulation) is central to Usuli Shi'a Islam.

De mon point de vue c'est une erreur, mais certains pensent que c'est obligatoire et que les œuvres ne valent que par le suivi d'un marja'.

Je pars du principe que la preuve est le Coran et les traditions des infaillibles, que la paix soit sur eux, donc si on me fournit une preuve qu'il faille faire le taqlid de l'une de ces personne, je suis prêt à le faire.

Que disent les traditions des "infaillibles" sur Aïsha et Hafsa Radiya Allahu 'Anhuma?

Je ne sais pas, rien ne me vient en tête. En fait j'ai rarement vu des ahadith parlant explicitement des ennemis des ahl al bayt (as) en les nommant. Mais là c'est un tout autre sujet que celui de la marja'iyya.

Le 24 août 2020 à 20:04:33 Abd_al-Latif a écrit :
Je ne sais pas, rien ne me vient en tête. En fait j'ai rarement vu des ahadith parlant explicitement des ennemis des ahl al bayt (as) en les nommant. Mais là c'est un tout autre sujet que celui de la marja'iyya.

Comment as-tu pu donc dire qu'Aïsha et Hafsa Radiya Allahu 'Anhuma étaient mécréantes? (Wal 3iyadou billah)

Le 24 août 2020 à 13:55:41 KINTEROO a écrit :

Le 22 août 2020 à 22:41:04 AbdalHaqq a écrit :

Le 22 août 2020 à 16:31:07 HijrahMaliki a écrit :
D'accord, donc selon toi elles étaient toutes deux proches de l'incroyance quand le prophète (sawas) était vivant, mais en revanche elles ont carrément apostasié après sa mort, c'est bien cela ?

Dans ce cas-ci, pourquoi 'Ali, lors de sa gouvernance, n'a pas cherché à leur appliquer le hadd de l'apostasie ? Si on me rétorque qu'il avait plus important à faire, qu'est-ce qui est plus important qu'appliquer les houdoud (limites) d'Allah sur Terre ?

Il semble en effet que faire la guerre au Khalifa de son temps soit un acte d'apostasie, y compris dans le sunnisme. Peut-être se sont-elles repenties suite à leur défaite, pour garder leur liberté ? D'ailleurs selon certains historiens, 'Aïcha aurait été tuée par Mu'awiyah à cause de son refus de lui préter allégence, lui qui a tué son frère Muhammad ibn Abi Bakr, radiallahu 'anh. D'autant plus qu'il y a un hadith qui dit que lorsque 'Aïcha sera rescuscitée, elle subira la peine légale du fouet, non pas pour apostasie donc, mais pour calomnie contre Maria la Copte, la mère d'Ibrahim, le fils du Messager de Dieu ص décédé en bas age.

Les sunnites n'ont jamais fait le takfir de Aisha (qu'Allah l'agrée) contrairement aux chiites.
Tu peux fournir le hadith en question ?

Non mais ils le pourraient très bien au vu de certains hadith qui parlent de l'importance de la bay3a et de l'obéissance au Calife. Vous considérez les khawarij comme mécréants n'est-ce pas ? Les chiites sont conscients du statut spécial des épouses du Prophète, Dieu le salue lui et les siens. Mais tout comme le récit de la femme de Loth l'enseigne, ils ne les considèrent pas comme nécessairement infaillibles et peuvent parfois aller à l'encontre de la volonté de Dieu. Croyants d'un côté et mécréants de l'autre c'est un peu réducteur, la réalité des choses étant plus subtile et complexe, par la grâce de Dieu.

Le 24 août 2020 à 22:01:07 Nawras a écrit :

Le 24 août 2020 à 20:04:33 Abd_al-Latif a écrit :
Je ne sais pas, rien ne me vient en tête. En fait j'ai rarement vu des ahadith parlant explicitement des ennemis des ahl al bayt (as) en les nommant. Mais là c'est un tout autre sujet que celui de la marja'iyya.

Comment as-tu pu donc dire qu'Aïsha et Hafsa Radiya Allahu 'Anhuma étaient mécréantes? (Wal 3iyadou billah)

À quel moment l'a t-il dit ?

Le 24 août 2020 à 23:49:25 AbdalHaqq a écrit :

Le 24 août 2020 à 22:01:07 Nawras a écrit :

Le 24 août 2020 à 20:04:33 Abd_al-Latif a écrit :
Je ne sais pas, rien ne me vient en tête. En fait j'ai rarement vu des ahadith parlant explicitement des ennemis des ahl al bayt (as) en les nommant. Mais là c'est un tout autre sujet que celui de la marja'iyya.

Comment as-tu pu donc dire qu'Aïsha et Hafsa Radiya Allahu 'Anhuma étaient mécréantes? (Wal 3iyadou billah)

À quel moment l'a t-il dit ?

J'ai dû confondre avec un autre.

Vous avez des grands oulemas contemporain ?
Qu'en est-il d'Al-Khomeini ?

Le 24 août 2020 à 14:31:46 Nawras a écrit :
Vous faites le taqlid de quel marja' chiite?

Grand ayatollah Vahid Khorassani (ha).

Le 24 août 2020 à 14:56:59 Nawras a écrit :

Le 24 août 2020 à 14:51:27 Abd_al-Latif a écrit :
Si tu as des preuves je suis prêt à les entendre akhi

Des preuves de quoi? C'était une question.

C'est obligatoire? Recommandé?

This article provides the list of Maraji (plural of Marja, the supreme legal authority or the source of emulation), followed by Twelver (also known as Imamiyyah) Shia Muslims around the world. The concept of a Marja-i Taqlid (lit. source of emulation) is central to Usuli Shi'a Islam.

C'est d'une certaine façon obligatoire sauf si tu es toi même un savant ou capable de discerner la vérité dans nos sources, à connaitre les méthodes du ilm al rijal, les études de transmissions, etc. (Donc après plus de 10 années minimum dans l'étude de la religion).
Mais le frère ci-dessus est certainement un akhbari, courant ultra ultra minoritaire (surtout aujourd'hui) qui considère que le taqlid n'est destiné "qu'aux Ahlul-bayt (as)" de ce fait ils ne font pas taqlid sur des savants faillibles mais bien sur des rapporteurs de hadiths comme Kulayni ou Majlissi ...
Qui avaient une méthodologie dans la manière de sélectionner un hadith ou de les rapporter d'ailleurs et qui eux mêmes ont fait usage de méthodologies pour rapporter et sélectionner les hadiths qu'ils considéraient eux comme authentiques ou valables.
Le cheikh Mufid et son élève Tusi par exemple ont écrits de nombreux livres et rapportés de nombreux hadiths, mais surtout ils avaient également une méthodologie, par exemple kitab al-Kafi selon Mufid si mes souvenirs sont bons (ou son élève Tusi) a recensé un peu plus de 5000 hadiths authentiques dans ce bouquin (sur peut être 20 000 hadiths), Majlisi a considéré que l'écrasante majorité étaient corrects et Kulayni ("l'auteur du livre") n'a pas fait de réel classement (ni même de réel travail de transmissions par rapport aux rapporteurs sans prendre en compte que c'était des fois des exagérateurs "ghulat", des gens peu fiables ou autres) si ce n'est qu'il a rapporté comme hadiths en premier ceux qui disent : " Toutes narrations allant à l'encontre du livre de Dieu (Qu'ran) sont fausses et inexactes, rejetez les ".

Conclusion l'akhbarisme n'est qu'une façade, le taqlid " seulement aux Ahlul-bayt (as) " mais en réalité c'est " le taqlid seulement aux rapporteurs de hadiths( quels qu'ils soient), malgré que ces mêmes rapporteurs ont fait eux mêmes usage de sélections et utilisés des méthodologies pour les classifier et les approuver ".

Le fait de suivre un marja c'est suivre une école de jurisprudence vivante, qui s'inscrit dans la lignée des premiers rapporteurs de hadiths en passant par des savants qui les ont authentifiés, etc. et ont contribué à l'avancée scientifique des méthodes de fiq, kalam, etc. comme les cheikh Mufid, Tusi, jusqu'à arriver à l'ayatollah Na'eni, l'ayatollah Khorassani, Rouhâni, etc. Aujourd'hui.

+ L'Akhbarisme est tellement désordonné et déstructuré qu'il donne lieu à un suivi passionnel de ses adeptes, tu peux te trouver face à un akhbari qui prétend que le Qu'ran est falsifié comme tu peux te trouver face à un adepte qui te dit le contraire. Tu peux te trouver face à un akhbari qui te dira que l'imam est omniscient (pour ne pas dire divin), l'autre non.
Pourtant selon leur méthodologie les deux auront raison car ça existe dans nos narrations, mais étant donné qu'ils ne prennent pas en compte les rapporteurs ou les chaines de transmissions (si ils étaient des exagérateurs/ghulat, des menteurs ou des ignorants) ils prendront tout simplement ce qui leurs plait le plus, ce qui parle passionnellement (quand bien même les nombreuses contradictions et oppositions dans les sources) jusqu'à les mener à l'égarement total ou partiel selon chaque individu.

Le 26 août 2020 à 23:03:42 kiNTERoo a écrit :
Vous avez des grands oulemas contemporain ?
Qu'en est-il d'Al-Khomeini ?

Khomeini est populaire par sa révolution islamique mais aussi c'était un grand gnostique il faut le savoir, certains diront que c'était un grand contemporain d'autres non.
Sinon on en a plein, l'ayatollah al-Khoei, ayatollah Na'eni, l'ayatollah Tabataba'i très influent religieusement avant sa mort.
Actuellement il y a des grands oulemas qui sont assez influents on peut citer Ali Khamenei pour sa politique surtout en réalité, mais religieusement aussi, sinon il y a la famille Shirazi qui sont très influents religieusement.

Le 27 août 2020 à 00:16:41 YaHussain a écrit :

Le 26 août 2020 à 23:03:42 kiNTERoo a écrit :
Vous avez des grands oulemas contemporain ?
Qu'en est-il d'Al-Khomeini ?

Khomeini est populaire par sa révolution islamique mais aussi c'était un grand gnostique il faut le savoir, certains diront que c'était un grand contemporain d'autres non.
Sinon on en a plein, l'ayatollah al-Khoei, ayatollah Na'eni, l'ayatollah Tabataba'i très influent religieusement avant sa mort.
Actuellement il y a des grands oulemas qui sont assez influents on peut citer Ali Khamenei pour sa politique surtout en réalité, mais religieusement aussi, sinon il y a la famille Shirazi qui sont très influents religieusement.

Je vois merci

Tout ce qui est fait avec l'intention sincère de se conformer aux prescriptions des ahl al-bayt, 'alayhimu-s-salam, est valide.

Ta critique du désordre "akhbari" est juste, mais ça s'explique par la difficulté de la cause, ça ne doit en aucun cas servir de prétexte pour innover un ordre en dehors de celui des Infaillibles, 'alayhimu-s-salam, ou usurper leur autorité, ou se substituer à eux dans l'établissement de la vérité et de l'erreur. Allah a occulté Sa Preuve, ce n'est pas pour que l'on vienne en élire d'entre nous sur la base d'une quelconque érudition ou que sais-je.

Par ailleurs, dans le système de la marja'iyya, le taqlid concerne exclusivement la jurisprudence. Dans la croyance et la purification de l'âme, sommes-nous pour autant livrés à nous-mêmes et à nos passions ? Si oui, alors ta critique s'applique tout aussi bien à l'ousoulisme qu'à l'akhbarisme, si non il n'y a aucune raison de dire autre chose au sujet du fiqh, d'autant qu'il s'agit d'une discipline qualitativement inférieure à la croyance.

Le 27 août 2020 à 00:38:10 Abd_al-Latif a écrit :
Tout ce qui est fait avec l'intention sincère de se conformer aux prescriptions des ahl al-bayt, 'alayhimu-s-salam, est valide.

Ta critique du désordre "akhbari" est juste, mais ça s'explique par la difficulté de la cause, ça ne doit en aucun cas servir de prétexte pour innover un ordre en dehors de celui des Infaillibles, 'alayhimu-s-salam, ou usurper leur autorité, ou se substituer à eux dans l'établissement de la vérité et de l'erreur. Allah a occulté Sa Preuve, ce n'est pas pour que l'on vienne en élire d'entre nous sur la base d'une quelconque érudition ou que sais-je.

Par ailleurs, dans le système de la marja'iyya, le taqlid concerne exclusivement la jurisprudence. Dans la croyance et la purification de l'âme, sommes-nous pour autant livrés à nous-mêmes et à nos passions ? Si oui, alors ta critique s'applique tout aussi bien à l'ousoulisme qu'à l'akhbarisme, si non il n'y a aucune raison de dire autre chose au sujet du fiqh, d'autant qu'il s'agit d'une discipline qualitativement inférieure à la croyance.

Le fiq d'une manière ou d'une autre renvoie toujours à la croyance. Si tu lis un livre de hadith tu seras toujours confronté au fait de savoir d'ou vient ce hadith, par qui il a été rapporté et retransmis, quelle est sa fiabilité ? Le rapporteur est-il un exagérateur ou un menteur ? Tu y seras toujours confronté.
Il y a des milliers d'ouvrages chez nous, tous ont été écrits selon une méthodologie spécifique, si tu prends tout du livre al-Kafi ton taqlid sera au mieux dirigé vers la méthode de transmission de Kulayni, si tu lis Bihar al-Anwar tu feras le taqlid de la méthodologie de Majlissi, si tu lis Kitab al-Irshad tu auras la méthode de Mufid.

Les marjas n'ont pas écrits que des risalah de jurisprudence, la plupart s'inscrivent dans la lignée d'anciens savants comme Mufid ou Tusi, il y a aussi des livres sur la croyance la spiritualité et même des livres de hadiths selon la méthodologie des anciens et des contemporains. Comme le livre " Oussoul-e-Din " de l'ayatollah Khorassani par exemple qui est un condensé de hadiths et narrations selon la méthode des anciens jusqu'à aujourd'hui.

Les marjas n'ont en rien usurpés les autorités des imams (as) et n'ont en rien innovés. L'imam Ja'far al-Sadiq (asws) avait ouvert des hawzas pour ses élèves afin qu'ils apprennent la science du hadith et du kalam. Les marjas ne sont que la continuité de cette lignée de savant.

Imam Ali (a.s.) said, 'The scholars are the governors over people.' Ghurar al-Hikam, no. 507

The Prophet (S) said, 'The superiority of the scholar over others is as the superiority of the prophet over his community.' Kanz al-'Ummal, no. 28798

Imam Ali (a.s.) said, 'Sit with the scholars and your knowledge will increase, your manners will become refined, and your soul will become pure.' Ghurar al-Hikam, no. 4786

Hazrat Muhammad (sawa) : 'Three types of people have the right to intercede with Alla, and their intercession will be accepted: The Prophets, then the scholars, and then the martyrs.' al-Khisal du cheikh Saduq, p. 156, no. 197

Bien sûr qu'il existe des livres de aqa'id écrits par juristes-théologiens imamites, mon propos n'est pas là, c'est la question du taqlid que je visais. Ce taqlid d'un marja est exclusivement lié aux œuvres, du point de vue ousouli. Comment l'expliquer ?

Qu'il existe un lien entre la jurisprudence et la croyance ou la spiritualité, c'est absolument certain mais cela ne fournit qu'un argument de plus contre le taqlid d'un non-ma'soum. La jurisprudence étant en quelques sortes "l'application" (furu') des fondements (ousoul) de la religion, que sont la connaissance, la foi, la preuve etc.

Il est illogique de dire qu'il faut s'en tenir aux faillibles pour l'application de ce que nous connaissons des infaillibles, il existe là une discontinuité inconciliable.

Les narrations que tu cites sont vraies, mais nous savons que lorsque les Imams (as) parlent des 'ulama, ils parlent d'eux-mêmes.