Le 25 avril 2020 à 20:36:20 Syndrome_494 a écrit :
Le révisionnisme sur la prélogie ça va bien 5 minutes mais à un moment faut pas pousser. Non seulement ces films sont formellement affligeants (réa, mise en scène, dialogues, à peu près tout ce qui pouvait être foiré l'est dans les grandes largeurs) mais surtout leur "fond" est d'une débilité absolument surnaturelle.

Tu m'expliqueras la différence entre la "réa" et la "mise en scène", parce que j'ai un peu l'impression que faute de trucs à dire, tu nous prends un peu pour des cons en casant deux fois le même truc sous deux termes différents.

Et je veux bien des exemples de scènes dont la mise en scène est affligeante (un par film de la prélogie, si possible).

La prélogie ? Conne ? Niaise par moments à la rigueur je veux bien.

Elle souffre de beaucoup d'autres défauts, comme des effets spéciaux qui ont mal vieilli, surtout pour le I et le II, une écriture inégale, Jar Jar (qui a d'ailleurs vite été mis au quatrième plan, parce que Lucas avait compris que ce personnage ne marchait pas)... enfin bref.
Je comprends qu'on puisse ne pas aimer la prélogie, mais il faut lui reconnaître que grâce au III, elle fait le lien avec la TO de manière remarquable.

Regardez The Clone Wars aussi, rien que les 4 derniers épisodes qui sortent en ce moment sont une lettre d'amour à Lucas et aux fans, là on est pas pris pour des cons.

Le 26 avril 2020 à 00:11:53 Serval94 a écrit :

Le 25 avril 2020 à 20:36:20 Syndrome_494 a écrit :
Le révisionnisme sur la prélogie ça va bien 5 minutes mais à un moment faut pas pousser. Non seulement ces films sont formellement affligeants (réa, mise en scène, dialogues, à peu près tout ce qui pouvait être foiré l'est dans les grandes largeurs) mais surtout leur "fond" est d'une débilité absolument surnaturelle.

Tu m'expliqueras la différence entre la "réa" et la "mise en scène", parce que j'ai un peu l'impression que faute de trucs à dire, tu nous prends un peu pour des cons en casant deux fois le même truc sous deux termes différents.

Et je veux bien des exemples de scènes dont la mise en scène est affligeante (un par film de la prélogie, si possible).

Et bah remplace ça par direction d'acteur ou cadrage si ça te fait plaisir. Comme je l'ai dit presque tout ce qui a à voir avec la forme est à côté de la plaque, ça a été dit et redit un milliard de fois et refaire la liste exhaustive pour la énième fois m'intéresse pas. Comme l'indique le "non seulement" c'est pas le plus dramatique, le problème de fond l'est bien davantage.

A peu près l'intégralité des 6 heures et quelques de ce vaste désastre, mais pour te faire plaisir citons la mort de Maul pour TPM, la scène au coin de la cheminée pour AOTC et Anakin annonçant à Windu que Palpatine est un seigneur Sith pour ROTS.

Le 26 avril 2020 à 11:12:24 Eldone a écrit :
La prélogie ? Conne ?

"Attention, un type mal intentionné qui voit l'avenir est un danger pour la démocratie". C'est le message grosso modo.

Alors déjà c'est nul. Quand c'est tes protagonistes qui ont l'air attardés et pas le méchant qui a l'air génial c'est que tu t'es gouré quelque part. Et ça c'est systématique dans la prélo, on a l'impression que le conseil Jedi cumule 30 points de QI. "Marrant, une armée commandée par un Jedi mort qui a les traits d'un chasseur de primes travaillant pour la CSI. Bon, on va l'utiliser et pas chercher plus loin, qu'est-ce qui pourrait mal tourner ?"

Mais surtout, et là est le vrai soucis, c'est complètement contradictoire avec la TO. L'un des sujets centraux de la TO, c'est le libre-arbitre. Lors des moments cruciaux, les personnages ont toujours le choix de faire le bien et c'est ce qui les mène à la victoire sur le Mal. Han choisit de tourner le dos à son passé crapuleux et de se battre avec la Rébellion, Luke choisit de faire confiance à Ben pour détruire l'Étoile Noire et de croire qu'il y a encore du bon en son père, Vador choisit de sauver son fils etc. A l'inverse, ils sont sanctionnés quand ils font les mauvais choix : se précipiter dans un piège sur Bespin coûte sa main au héros par exemple. De manière schématique, les trois films sont parsemés de "moments-clés", fortement mis en évidence, où un personnage a deux voies qui s'offrent à lui, l'une positive et l'autre funeste.

La prélogie balaye tout ça. Le libre-arbitre n'existe plus, il est remplacé par une ironie dramatique grossièrement calquée sur les tragédies grecques à travers d'une part un Anakin-Laïos qui transforme l'horrible futur qui lui est promis en réalité en cherchant à lui échapper, et d'autre part avec un Palpatine omniscient profitant de Jedi à la ramasse pour dérouler sans obstacle un plan l'amenant à la domination de la Galaxie. Il n'y a tout simplement aucun moment où les choix des personnages influent sur le destin de la Galaxie, ils sont sur des rails. Ça vire parfois au grotesque, comme quand Anakin tue Dooku sans absolument aucune autre raison que de faire avancer le scénario.

Quand on étudie les points culminants des deux trilogies, c'est quelque chose qui saute aux yeux. Pour la TO, c'est l'affrontement final avec l'Empereur. Luke peut céder à sa colère, tuer son père et devenir l'esclave de l'Empereur ou rester fidèle à l'enseignement de Yoda et à sa foi en son père. En optant pour la seconde option, celle où il fait preuve d'empathie et de droiture, il résout finalement de manière heureuse les enjeux des trois films.

A l'inverse, dans la prélo, tout est censé se jouer lorsqu'Anakin intervient lors de l'arrestation de Palpatine, puisqu'à l'issue de cette scène, Anakin sombre dans le Côté Obscur et devient Vador, tandis que Palpatine dispose du prétexte final permettant la mise en place de l'Empire, ce qui résout les enjeux de la trilogie cette fois négativement. Sauf que c'est complètement bidon : les dés sont pipés et tout s'est déjà joué bien avant. Lorsque Windu tient le Chancelier au bout de sa lame, il n'a aucune option viable. S'il le tue, alors les Jedi deviennent des tyrans, leur morale s'écroule et ils deviennent ce qu'ils censés combattre : Windu perd. S'il l'arrête, comme Windu le dit lui-même, la justice le libère parce qu'elle est corrompue : Windu perd aussi. Les Jedi sont échec et mat, parce que Palpatine a déjà lu le scénario. Symboliquement c'est la mort du propos de la TO : peu importe les choix que peuvent faire les Jedi, tout est sur des rails et l'Empire est inéluctable.

Et là certains diront qu'après tout c'est pas si grave. C'est une trahison complète de l'univers et du message des trois premiers films (et une véritable trahison, profonde et réelle, là on parle pas de Rey "qui apprend trop vite à utiliser de la Force" ou de ce genre de conneries) mais après tout pourquoi, pour certains ça peut être une certaine forme d'innovation et de renouvellement. Soit. Sauf qu'en dehors de ça, il y a tout simplement le message lui-même : ça sert à rien de se battre pour la démocratie, les gars, quand les institutions sont viciées et que le méchant est trop fort, c'est foutu, il vaut mieux s'exiler sur Dagobah.

Et ça, désolé, mais oui, c'est très con. (c'est uniquement un des aspect cons de la prélogie, y en a pas mal d'autres que je comptais traiter, notamment sur la lecture de la politique lucasienne où la façon dont le fonctionnement d'une société est présentée, mais la flemme)

J'avoue que j'ai beau lire ton pavé dans tout les sens, je ne comprend pas d'où sort ce reproche sur la notion de libre-arbitre, de destin, etc ... Je veux dire, la prélogie est, comme son nom l'indique très bien, une préquelle de la trilogie originale, et pour fonctionner en tant que telle, elle DEVAIT se finir mal. Evidemment que le scénario est sur des rails, vu que contrairement à celui de la TO qui sortait de rien, celui de la prélo avait déjà une fin écrite, et cette fin était tragique. A partir de là forcément que le scénario a été écrit dans ce sens.

Et je ne vois pas non plus la contradiction en fait, au contraire ça va même très bien avec la notion de libre arbitre que tu évoques : tu le dis toi-même, dans la TO quand les personnages agissent mal, ils sont punis par le scénario pour leur choix débile. La prélogie c'est juste complètement dans ce sens, à une échelle bien plus grande : les Jedis sont punis par leurs conneries et leur aveuglement. Alors oui, c'est peut-être forcé et pas fin pour un sou, c'est peut-être bien les défauts de la prélogie que j'admet le plus volontiers, cette absence de subtilité, mais pour le coup ça fait complètement sens avec la TO, ça ne trahit rien du message final que tu as envie de voir sur le libre arbitre.

Je rejoins Triforce, il faut amener la prélogie à la situation de l'épisode IV donc oui on connait la fin et bien sur que les personnages semblent etre sur des rails. La tu accuse simplement le procédé narratif de l'ironie dramatique en lui-meme ce qui n'a pas de sense.

Après que tu le trouve foiré oui la ton discours prend du poids mais autrement reprocher au scénario d'etre sur des rails et de niquer le "libre-arbitre" des personnages qui n'ont d'autre choix que d'arriver un point connu et obligatoire parce que c'est une préquelle, c'est débile.

En plus je trouve au contraire que ça renforce la trilogie, la nouvelle génération grâce à son libre arbitre et aux enseignements de l'ancienne génération prouve qu'il est possible d'outre passer le destin et de créer un monde meilleurs.

Luke réussi la ou Anakin à échoué, mais n'aurait pas réussir sans l'échec des jedis et de son père....et ça c'est beau.

Syndrome_494 autant je comprenait le fait que tu trouve la postlogie moche, l'episode 1 et 2 ont quand meme mal vieilli, autant ton pavé je le comprend pas. Les Jedi sont montrer comme des etre arrogant dans les 3 episodes, donc evidemment qu'il peut avoir des choix qui peuvent parraitre stupide. Aussi le truc de la prelogie, c'est que la trilogie existe donc bon c'est quand meme evident que sa se termine mal. Anakin est montrer comme un personnage qui cherche a bien faire, mais aussi comme quelqu'un de tres naif qui donne facilement sa confiance, donc oui il fait des choix qui le font chuter (comme la purge des hommes des sables), mais il avait toujours une raison auquel il s'accrochait qui etait Padmé. La ou dans le 3 il voit Padmé mourrir, il est pres a tout pour la sauver pour garder sa raison de rester dans la lumiere refait un choix qui le fait chuter dans le coté obscur (la purge Jedi) mais la il est aller tellement loin qu'il ne peut plus revenir en arriere, meme s'il il regrette( il verse une larme sur Mustafar).

Bon, j'ai visiblement manqué de clarté.

Alors déjà, un bon scénario de préquel n'est pas sur des rails, au contraire. Il tisse une intrigue qui aboutit à une situation connue de manière logique, au gré des actions des personnages et de leurs conséquences. Si l'obsession de raccord prime sur la tenue de l'histoire c'est qu'il y a un gros problème et c'est complètement le cas dans la prélogie. Encore une fois, je renvoie à la scène où Anakin tue Dooku. En théorie Anakin a un choix : il peut emmener Dooku avec lui, l'interroger à propos de la CSI (on se doute qu'en tant que chef il doit savoir pas mal de trucs) et avoir de grandes chances de mettre un terme à la guerre, le tout en suivant le code moral qu'on lui a enseigné depuis ses 8 ans ou bien tuer Dooku parce que...on lui demande méchamment ? Ça n'a aucun sens. Le personnage ne réagit plus de manière logique mais en fonction de ce que dicte l'histoire, le choix est donc factice. L'intention de Lucas est de créer un effet de miroir avec le final de ROTJ, comme le montre très subtilement le décor, sauf que ça ne marche pas parce que la balance est déséquilibrée (et c'est contraire à son délire oedipien).

La prétendue "punition" des Jedi n'a rien à voir avec celle d'un mauvais choix sanctionné pour au moins deux raisons. La première, comme l'illustre l'exemple au-dessus, c'est que les choix dans la prélogie n'en sont pas. Les Jedi sont aveuglés parce qu'ils sont aveuglés et c'est tout. Le grand méchant est à 2 mètres d'eux, il fait la tronche d'un gamin qui déballe ses cadeaux de Noel à chaque mauvaise nouvelle pour la République et ils n'ont jamais l'ombre d'un soupçon. Normal, le script le leur interdit. L'histoire ne leur donne jamais l'occasion de faire preuve d'intelligence, il n'y a pas d'alternative, les dés sont pipés.

La seconde est davantage "cinématographique". Dans tous les films les personnages font des choix, c'est une évidence, et c'est donc le cas dans la prélogie. Ce qui est particulier dans la TO, c'est que ces choix sont surlignés avec beaucoup d'insistance, de manière presque grossière. Quand Luke est dans la tranchée de l'Étoile Noire et qu'il se met à entendre la voix de Ben, quand il décide d'aller aider ses amis dans la Cité des Nuages, quand il regarde sa main robotique au-dessus de Vador vaincu, quand ce même Vador regarde alternativement son fils qui souffre et son maître, pendant toutes ces scènes c'est limite si y a pas un écriteau qui clignote : "Attention choix important". Les conflits des personnages et les points de divergences sont mis en évidence par l'image.

Ce n'est jamais le cas pour les Jedi dans la prélogie. C'est d'ailleurs significatif d'utiliser un terme générique et de pas nommer de personnage en particulier. Windu et Yoda, qui représentent peu ou prou l'Ordre étant donné qu'ils sont les seuls à cumuler plus de deux lignes de dialogues hors Anakin et Obi-Wan, ne sont jamais confrontés à des dilemmes où le spectateur est en mesure de distinguer l'issue funeste de la bonne. Ils ont toujours un train de retard : faire confiance à l'Armée clone est une erreur mais ce n'est pas une mauvaise décision puisque les Jedi n'ont pas le choix pour faire face à la menace séparatiste, vouloir tuer Palpatine est une erreur mais l'alternative en est une aussi.

Au final quelles sont les "conneries" dont les Jedi sont responsables ? On ne les voit jamais. Aucune scène précise où Lucas souligne que les types sont en train de merder. Ils sont devenus "arrogants". Ah bon, ok. Très intéressant. Leur "aveuglement" est bidon et dicté par le scénario. Palpatine pourrait danser devant eux à poil avec un drapeau Sith dans le cul qu'ils seraient infoutus de percuter. Les Jedi meurent non pas parce qu'ils se trompent mais parce qu'ils ont affaire à un mec beaucoup trop fort pour eux, l'Empereur les surclasse à tous les niveaux, à partir du moment où il a décidé de se les faire, c'était cuit. A l'image d'un Yoda qui abandonne la Galaxie et part se mettre en position fœtale dans sa mangrove après s'être frotté à lui.

Le 26 avril 2020 à 18:22:57 Gilbox3 a écrit :

meme s'il il regrette( il verse une larme sur Mustafar).

Scène éminemment comique s'il en est. Massacrer des gamins innocents ça lui pose pas de problème par contre des ordures comme Gunray et sa clique ça lui tire une larmichette. Sacré Ani

Autant oui la prélogie a de gros défauts, autant dire que la postologie est bien meilleure faut pas pousser Yoda dans les orties. Au moins la prélogie a un scénario original et pas une reprise ahurissante de la trilogie originelle avec des enjeux aussi intéressants que "oulala l'Empire a ENCORE une nouvelle arme".
Cette postlogie ne sert à rien.
La prélogie a au moins des combats et des planètes plus intéressantes.

Perso moi pitié je ne veux plus entendre parler de l'Empire de Palpatinne et de la rebellion à un moment stop avec cette période de merde et go faire des trucs sur l'ancienne République.
Je rêve d'un film qui commence par la reprise de Korriban et se termine sur le sac de Coruscant

Bon, j'ai visiblement manqué de clarté.

Alors déjà, un bon scénario de préquel n'est pas sur des rails, au contraire. Il tisse une intrigue qui aboutit à une situation connue de manière logique, au gré des actions des personnages et de leurs conséquences. Si l'obsession de raccord prime sur la tenue de l'histoire c'est qu'il y a un gros problème et c'est complètement le cas dans la prélogie. Encore une fois, je renvoie à la scène où Anakin tue Dooku. En théorie Anakin a un choix : il peut emmener Dooku avec lui, l'interroger à propos de la CSI (on se doute qu'en tant que chef il doit savoir pas mal de trucs) et avoir de grandes chances de mettre un terme à la guerre, le tout en suivant le code moral qu'on lui a enseigné depuis ses 8 ans ou bien tuer Dooku parce que...on lui demande méchamment ? Ça n'a aucun sens. Le personnage ne réagit plus de manière logique mais en fonction de ce que dicte l'histoire, le choix est donc factice. L'intention de Lucas est de créer un effet de miroir avec le final de ROTJ, comme le montre très subtilement le décor, sauf que ça ne marche pas parce que la balance est déséquilibrée (et c'est contraire à son délire oedipien).

La prétendue "punition" des Jedi n'a rien à voir avec celle d'un mauvais choix sanctionné pour au moins deux raisons. La première, comme l'illustre l'exemple au-dessus, c'est que les choix dans la prélogie n'en sont pas. Les Jedi sont aveuglés parce qu'ils sont aveuglés et c'est tout. Le grand méchant est à 2 mètres d'eux, il fait la tronche d'un gamin qui déballe ses cadeaux de Noel à chaque mauvaise nouvelle pour la République et ils n'ont jamais l'ombre d'un soupçon. Normal, le script le leur interdit. L'histoire ne leur donne jamais l'occasion de faire preuve d'intelligence, il n'y a pas d'alternative, les dés sont pipés.

La seconde est davantage "cinématographique". Dans tous les films les personnages font des choix, c'est une évidence, et c'est donc le cas dans la prélogie. Ce qui est particulier dans la TO, c'est que ces choix sont surlignés avec beaucoup d'insistance, de manière presque grossière. Quand Luke est dans la tranchée de l'Étoile Noire et qu'il se met à entendre la voix de Ben, quand il décide d'aller aider ses amis dans la Cité des Nuages, quand il regarde sa main robotique au-dessus de Vador vaincu, quand ce même Vador regarde alternativement son fils qui souffre et son maître, pendant toutes ces scènes c'est limite si y a pas un écriteau qui clignote : "Attention choix important". Les conflits des personnages et les points de divergences sont mis en évidence par l'image.

Ce n'est jamais le cas pour les Jedi dans la prélogie. C'est d'ailleurs significatif d'utiliser un terme générique et de pas nommer de personnage en particulier. Windu et Yoda, qui représentent peu ou prou l'Ordre étant donné qu'ils sont les seuls à cumuler plus de deux lignes de dialogues hors Anakin et Obi-Wan, ne sont jamais confrontés à des dilemmes où le spectateur est en mesure de distinguer l'issue funeste de la bonne. Ils ont toujours un train de retard : faire confiance à l'Armée clone est une erreur mais ce n'est pas une mauvaise décision puisque les Jedi n'ont pas le choix pour faire face à la menace séparatiste, vouloir tuer Palpatine est une erreur mais l'alternative en est une aussi.

Au final quelles sont les "conneries" dont les Jedi sont responsables ? On ne les voit jamais. Aucune scène précise où Lucas souligne que les types sont en train de merder. Ils sont devenus "arrogants". Ah bon, ok. Très intéressant. Leur "aveuglement" est bidon et dicté par le scénario. Palpatine pourrait danser devant eux à poil avec un drapeau Sith dans le cul qu'ils seraient infoutus de percuter. Les Jedi meurent non pas parce qu'ils se trompent mais parce qu'ils ont affaire à un mec beaucoup trop fort pour eux, l'Empereur les surclasse à tous les niveaux, à partir du moment où il a décidé de se les faire, c'était cuit. A l'image d'un Yoda qui abandonne la Galaxie et part se mettre en position fœtale dans sa mangrove après s'être frotté à lui.

Le 26 avril 2020 à 18:22:57 Gilbox3 a écrit :

meme s'il il regrette( il verse une larme sur Mustafar).

Scène éminemment comique s'il en est. Massacrer des gamins innocents ça lui pose pas de problème par contre des ordures comme Gunray et sa clique ça lui tire une larmichette. Sacré Ani

Effectivement tu es plus clair et je comprend beaucoup mieux ton point de vue qui se tiens.
Après pour revenir aux choix des personnages je parle de ces moments "attention choix important" je trouve que pour Anakin son parcours se tient.

Pour les jedis ils le disent eux-memes : ils sont arrogants (illustré par Anakin), moins puissant qu'avant et le coté obscure "masque l'avenir" (bon j'avoue celle est un peu facile) donc ouais leur déclin semblait "inéluctable". Et Sidious est particulièrement doué mais sans Anakin il serait mort, Anakin qui a fais ses choix et au final le contexte (l'état de l'odre jedi et la république) sont les tremplins pour Anakin.
Il a ses moments ou il fais des choix (constamment les mauvais) et celui ou il tue dooku bien que je puisse comprend pourquoi il le tue (en dehors de l'influence de Palpatine) je trouve dommage qu'il ne s'explique pas et on donc on peut le réduire exactement à ce que tu as dis.

Malgré tout je reste infiniment convaincu que la prélogie est meilleur que la Postlogie en dehors de l'aspect technique.

Rien que la gestion des choix du personnage est mieux géré sur Anakin que sur Khey

Scène éminemment comique s'il en est. Massacrer des gamins innocents ça lui pose pas de problème par contre des ordures comme Gunray et sa clique ça lui tire une larmichette. Sacré Ani

Bah voyons, donc selon toi anakin a versé une larme à cause de gunray et sa clique et non à cause de la situation générale?

Attendez, des personnes défendent la Postologie ?

Le 26 avril 2020 à 23:38:40 Alba__ a écrit :

Scène éminemment comique s'il en est. Massacrer des gamins innocents ça lui pose pas de problème par contre des ordures comme Gunray et sa clique ça lui tire une larmichette. Sacré Ani

Bah voyons, donc selon toi anakin a versé une larme à cause de gunray et sa clique et non à cause de la situation générale?

J'allais dire, soit c'est de la mauvaise foi d'un niveau MJesque, soit c'est une incapacité à comprendre ce que raconte une oeuvre comme SW, et ça c'est un peu chaud.

ou bien tuer Dooku parce que...on lui demande méchamment ?

Ou bien peut-être que la scène illustre la prédominance des émotions d'Anakin, lui dictant de se venger (ce pourquoi il adopte d'emblée une posture de bourreau après avoir désarmé Dooku) , sur son respect des valeurs jedi avec derrière Palpatine qui le pousse à assouvir ses pulsions.
Tout rapport avec la suite de l'histoire n'étant qu'une coïncidence fortuite.

Anakin dans l'épisode III est aussi surtout en deuil du Jedi qu'il voulait devenir.

Il les voyait comme des héros pures, mais remarque que même au sommet de la hiérarchie politique ils sont sectaires et orgueilleux.

Windu qui cherche à assassiner Palatine, c'est un avoeu d'échec total de ce que représente les Jedi à ce moment-là, cela montre qu'ils n'ont plus leur place.

C'est pourquoi aussi les dernièrs épisodes de The Clone Wars sont très bons, dans les bas-fonds de Coruscant les Jedi ne sont plus des héros pures, mais des pantins interventionnistes centrés sur eux-mêmes.

Un résumé de ce que dit MJ dans sa vidéo sur le film ?

Un résumé de ce que dit MJ dans sa vidéo sur le film ?

je m'en occupe

Le 27 avril 2020 à 15:57:06 IcemanDest a écrit :
Un résumé de ce que dit MJ dans sa vidéo sur le film ?

"Fanboys gneugneu, fan de la prélo gneugneu, rageux gneugneu", avec quelques bons arguments que Durendal avait déjà sorti dans son vlog spoiler. Tout ça dans avec son ton condescendant et son narcissisme habituel. Mais je laisse Old-Padawan faire un résumé plus complet

Le 27 avril 2020 à 16:00:04 Old-Padawan a écrit :

Un résumé de ce que dit MJ dans sa vidéo sur le film ?

je m'en occupe