La biologie ne bloque pas au pourquoi, elle ne tente simplement pas d'y répondre. C'est comme si tu disais que la physique ne parvient pas à expliquer le fonctionnement d'une cellule, c'est normal, c'est pas son rôle ! Et LUCA est certes le premier maillon de la chaîne, mais c'est une espèce comme une autre, ce n'en est pas le pourquoi.

"De toute façon on s'en fout, tout ce truc c'est parti d'un épisode de futurama cité par 360"

Tu as souvent lu des ouvrages en alphabet chien toi ? Non, et c'est normal, car les chiens n'ont pas d'alphabet au sens humain, en tout cas selon ce qu'on a pu en voir. Un humain ne saurait comprendre le langage phéromonal des fourmis, car, comme l'alphabet l'est au chien, il lui est étranger. Le fait qu'un chien ne connaisse pas l'alphabet est on ne peut plus normal, car son mode de communication est en grande partie différent du nôtre; ce que tu as dis ne permet en rien d'affirmer que l'intellect humain est meilleur que celui des animaux( en tout cas de certains ).

De plus, le fait qu'un chien ne se mette pas spontanément à utiliser langage humain est on ne peut plus normal; imagine ça dans l'autre sens : rarement quelqu'un s'est mis à aboyer et à japper quand le chien faisait de même !
Enfin, qui te dit que ce n'est pas nous qui sommes incapables de se mettre au niveau de l'animal ? Ce serait tout à fait possible !

Et j'ai cité plusieurs exemples qui montrent que l'intellect animal est fort développé chez certaines espèces; alors, même en admettant que l'intellect est une qualité supérieure aux qualités physiques, ce que tu dis ne montre toujours pas que l'homme est la finalité.

Les athées réagissant comme ça ne sont en général pas vraiment athée mais cherche l'approbation des gens pour se rassurer car il ont peur de la " vengeance divine ", il veulent croire qu'il peuvent vivre comme ils veulent sans aucune "représailles divine" c'est comme pour la guerre des consoles par exemple, ceux qui passent leur temps à démonté une console sont en général ceux frustré de ne pas l'avoir...

-WhiteStorm- => C'est bizar ce que tu racontes là, en général, un athée ne croit pas au paradis, à la vengeance divine ou autre.

La religion n'est que le fruit de l'imagination de l'homme.

"Le vie d'un homme n'est que le rêve d''un dieu mais l'existence d'un dieu n'est que le songe de Dieu"

Marabounta, Les soirées a Ogrimmar tome VI

Hello !

Comme j'arrive, je me permets de reprendre des citations des premières pages de la discussion qui me font réagir :

""
muleet Voir le profil de muleet
Posté le 20 janvier 2012 à 23:03:02 Avertir un administrateur
Parce qu'un athée vit dans le même monde que les croyant et donc est conscient que les religions existe, que des gens croient en Dieu, il a donc un avis dessus. Juste ne pas croire en dieu, ça n'a aucun sens, il faut des raisonnements et des avis derrière, ils sont plus ou moins développés et donc mènent à la discussion, bonne ou mauvaise.

Ensuite, un athée peut trouver plus ou moins frustrant ou illogique de croire en Dieu. Avoir des convictions et constater celle des autres, les accepter, ce n'est pas juste une histoire de tolérance et de respect, c'est aussi pouvoir comprendre la logique du point de vue de l'autre. Si on ne le comprend pas, c'est frustrant de penser que la seule logique pour laquelle l'autre puisse être convaincu de son avis, est qu'il soit bête. ""

Donc, si je suis le raisonnement de muleet, un athée est quelqu'un de tellement convaincu qu'il a raison, et qui étant tellement bête qu'il ne comprend pas la psychologie d'un croyant, qu'il va prendre le croyant pour un débile sans même écouter ce qu'il a à dire, et décréter que c'est un idiot plutôt que de chercher à faire un effort de compréhension ?

""
Sangleretour
Mon VDD a très bien parlé

Lorsque j'entends quelqu'un parler de Dieu, Jésus, Allah ... çà me fait la même chose que si ils disaient croire en Zeus, Ganesh ou Sangoku. ""

ben oui, puisque Zeus, Ganesh et SanGoku, ils existent. D'ailleurs ils arrêtent pas de se fritter pour avoir le contrôle du monde, mais c'est peine perdue : le roi Babar est déjà sur le trône.

Et plus sérieusement, ben oui, je crois à Jésus, vu qu'historiquement, on a des preuves que le bonhomme a existé. (oui, bon, après, croire qu'il est le fils de Dieu, ça relève de la foi, hein, là, je suis d'accord.)

""
Shiftsound
Posté le 21 janvier 2012

personnellement je suis athée, car je vois en la religion plus un soutien psychologique qu'autre chose, hors je considère que je n'en ai pas besoin.

après mon athéisme est causé par ce qu'implique les religions monothéistes. il s'agit à la base de doctrines afin de contrôler le peuple, mais aujourd'hui, tout du moins en France, leur influence a plus que diminué. ""

Personnellement, je vois dans l'athéisme un soutien psychologique, pour des gens qui ont peur de Dieu, et qui ont peur de passer pour des idiots s'ils se mettaient à croire en Dieu.
Du coup, au lieu de constater que dans la réalité, la foi est une libération pour l'âme, ils vont prétendre que la religion est faite pour "contrôler les peuples"... Alors qu'historiquement, c'est l'athéisme qui a été créé pour contrôler les peuples, justement parce qu'un mec religieux, il est pas contrôlable.
Alors qu'un mec athée, on lui dit E=MC2 et H2O et hop : il court tout seul devant la télé pour oublier une réalité tellement matérielle qu'elle en est déprimante. Et à la télé, que voit-il ? Des pubs. Et ensuite que fait-il ? Il va combler son manque spirituel en allant consommer dans des magasins du confort matériel qui le ramène au matérialisme.

Et en plus, comme ça, il n'a même plus besoin de se donner mauvaise conscience de consommer autant, alors qu'il y a de la misère ailleurs dans le monde...
Vu qu'en rejetant la religion, il rejette la morale religieuse - et même, pour certains, ils rejettent la morale tout court -...

""
ensuite je reproche aux religions de rester sur leur point de vue vieux de millénaires et de ne pas s'adapter au monde moderne : je rappelle que le Pape est toujours contre le préservatif alors que c'est une connerie monumentale. ""

Et allez donc. Une connerie monumentale pour toi, peut-être. C'est marrant, mais chaque fois qu'on parle de religion VS. athéisme, la question du préservatif ressort. Vous saviez que dans l'Eglise, on parle d'AUTRES CHOSES que du préservatif ?
Vous connaissez la doctrine sociale de l'Eglise ? Je vous signale qu'elle est loin de se limiter au préservatif.

Et pour des philosophes qui sont censés remettre en question leurs idées, je trouve ça assez ridicule, cette fixation sur le préservatif, qui est un détail.

Mais comme je le disais juste au-dessus : l'athéisme, c'est la mort de la morale, alors bon, hein, o va réfléchir avec son petit bout de... vous savez quoi, on lieu de réfléchir avec sa cervelle.
C'est vrai que la réflexion doit forcément passer APRES le plaisir personnel.

Et puis, vous prenez les croyants pour des cons, et le Pape pour un gourou ?

Je vous signale que les croyants sont encore capables d'avoir une pensée personnelle et d'être en désaccord avec le Pape.
Et je vous signale aussi que je connais des croyants qui utilisent le préservatif.
Alors les préjugés à deux ronds du genre "aaah, les croyants sont contre le préservatif", ça va bien deux minutes.
Et ça se prétend philosophes après ça.
Commencez déjà par oublier vos préjugés imbéciles sur les croyants, après on discutera plus facilement.

""
enfin, je dirais plutôt que si il y avait une religion que tout le monde devrait suivre, c'est celle de la philosophie et de la réflexion. ""

Donc, on remplace une religion par une autre...

""
saintpierre
Heu..muleet sais tu ce qu'est une constante en physique ou en mathématique?
Et bien dans la sphére humaine, la religion est une constante. Lorsque qu'une religion disparaît dans une population elle est remplacée par une autre. En occident, on ne croit plus guére en Dieu, on le remplace par des idoles, ces dernieres préparent le terrain pour la future religion qui j'en suis certain mettra les capotes au placard. ""

===> CQFD.

""
muleet
C'est fou ce que tu prends les athées pour des cons. ""

Après ce que j'ai commencé à lire, c'est pas très difficile, effectivement. Je diraismême que je considère les athées comme des cons qui se croient intelligents et qui prennent les autres pour des cons.

""
Xaraxass
l'athéisme c'est le nom donné par les croyants aux personnes qui ne partagent pas leurs délires mystiques et bibliques. Il y-a la science qui se fonde sur la raison et puis il y-a la religion qui va pondre des bibliothèques de livres sur l'origine du monde sortis tout droit de l'esprit de quelques illuminés. ""

Non, l'athéisme, c'est le nom que se donnent eux-même des gens qui ont tellement peur de reconnaître qu'il existe quelqu'un de supérieur à eux-mêmes, qu'ils érigent leurs propres délires scientifiques en religion, avec leurs dogmes, du genre "Dieu est mort", et "la religion est l'opium du peuple". Ils en sont tellement convaincus qu'ils ne s'aperçoivent même pas qu'eux même fument cet opium en le déguisant du nom de "rationalisme".
Au fait, comment ça fait, de se croire supérieurs aux autres ? C'est un sentiment confortable ? Ca comble bien le vide de sens de votre vie ?

Bref, je sens que je deviens agressif, là, finalement, je vais sauter des pages, et reprendre aux dernières. Je suis un brin trop exalté, 'faut que je me calme

edophoenix

Je vois ce que tu reproche aux participants athées du débat: ll pensent que leur vision est supérieure à celle des croyants. Cependant tu est dans le même posture arrogante. Par exemple:

Mais comme je le disais juste au-dessus : l'athéisme, c'est la mort de la morale, alors bon, hein, o va réfléchir avec son petit bout de... vous savez quoi, on lieu de réfléchir avec sa cervelle.
C'est vrai que la réflexion doit forcément passer APRES le plaisir personnel.

Après ce que j'ai commencé à lire, c'est pas très difficile, effectivement. Je dirais même que je considère les athées comme des cons qui se croient intelligents et qui prennent les autres pour des cons.

Si bien que je pourrait te retourner, et avec raison, ce constat que tu fait toi-même: "Au fait, comment ça fait, de se croire supérieurs aux autres ? C'est un sentiment confortable ? Ça comble bien le vide de sens de votre vie ?"

Finalement, on voit bien que en voulant dénoncer l'orgueil des athées, tu est devenu toi-même orgueilleux. Mais il ne faut pas prendre cette remarque comme un reproche. Si on défend une thèse qui est incompatible avec la thèse d'autrui, il est normal de penser et de faire comprendre par le discours que notre de thèse est plus vraie, plus juste...etc que celle présentée en face. Tout en présentant des arguments bien sur.

Sinon le reste de ta diatribe est rempli de préjugé sur les athées.

"Alors qu'un mec athée, on lui dit E=MC2 et H2O et hop : il court tout seul devant la télé pour oublier une réalité tellement matérielle qu'elle en est déprimante. Et à la télé, que voit-il ? Des pubs. Et ensuite que fait-il ? Il va combler son manque spirituel en allant consommer dans des magasins du confort matériel qui le ramène au matérialisme."

C'est assez facile. Premièrement le matérialisme ce n'est pas le consumérisme. Je crois que nous connaissons tous la classification d'Épicure entre les désirs vains et le désirs naturels. Quand au consumérisme c'est quelque chose qui est issu du système capitaliste. D'ailleurs, pour que le capitalisme perdure, il faut consommer en grande quantité (bien qu'il ne tient pas que sur ça), je ne t'apprend rien. Donc le parallèle me semble douteux.

De plus je ne vois pas en quoi l'athée serait forcément consumériste. Pourquoi l'incroyant serait forcément obliger de se vautrer dans des idoles en bois ? Je pourrais te citer un certain nombre de poètes (Paul Valéry ou Rimbaud par exemple) qui ne se sont pas contentés de simple meubles justement parce que ils font de la poésie.

"Non, l'athéisme, c'est le nom que se donnent eux-même des gens qui ont tellement peur de reconnaître qu'il existe quelqu'un de supérieur à eux-mêmes, qu'ils érigent leurs propres délires scientifiques en religion, avec leurs dogmes, du genre "Dieu est mort", et "la religion est l'opium du peuple". Ils en sont tellement convaincus qu'ils ne s'aperçoivent même pas qu'eux même fument cet opium en le déguisant du nom de "rationalisme"."

Pourquoi forcément une peur ? Pourquoi pas un choix ? Ou un doute ? Ou une intuition profonde ? Il y a tellement de façon d'expliquer l'athéisme.

Pour "Dieu est mort" et "La religion est l'opium du peuple", tu comprendra que entre ces phrases, il y a d'autres phrases. Et ces autres phrases justifient les assertions que tu as cité. A vrai dire, tu attaque uniquement des conclusions, ce qui n'est pas très glorieux. Je t'invite à lire les deux textes contenant ces deux citations et si tu n'est pas en accord avec ces textes (ce qui est certain) tu pourra attaquer les prémisses de ces conclusions, ce qui fera plus sérieux et qui te permettra, si tu y arrive, de faire tomber quelques pans de l'athéisme.

Même si la plupart des athées sur ce forum croient en la toute puissance de la science et de la raison sur la religion; moi-même étant athée je ne partage pas ce constat. Au contraire, elles se complètent (je ne développe pas car j'ai la flemme). Je ne suis en aucun cas un rationaliste.

edophoenix

Je vois ce que tu reproche aux participants athées du débat: ils pensent que leur vision est supérieure à celle des croyants. Cependant tu est dans le même posture arrogante. Par exemple:

Mais comme je le disais juste au-dessus : l'athéisme, c'est la mort de la morale, alors bon, hein, o va réfléchir avec son petit bout de... vous savez quoi, on lieu de réfléchir avec sa cervelle.
C'est vrai que la réflexion doit forcément passer APRES le plaisir personnel.

Après ce que j'ai commencé à lire, c'est pas très difficile, effectivement. Je dirais même que je considère les athées comme des cons qui se croient intelligents et qui prennent les autres pour des cons.

Si bien que je pourrait te retourner, et avec raison, ce constat que tu fait toi-même: "Au fait, comment ça fait, de se croire supérieurs aux autres ? C'est un sentiment confortable ? Ça comble bien le vide de sens de votre vie ?"

Finalement, on voit bien que en voulant dénoncer l'orgueil des athées, tu est devenu toi-même orgueilleux. Mais il ne faut pas prendre cette remarque comme un reproche. Si on défend une thèse qui est incompatible avec la thèse d'autrui, il est normal de penser et de faire comprendre par le discours que notre de thèse est plus vraie, plus juste...etc que celle présentée en face. Tout en présentant des arguments bien sur.

Sinon le reste de ta diatribe est rempli de préjugé sur les athées.

"Alors qu'un mec athée, on lui dit E=MC2 et H2O et hop : il court tout seul devant la télé pour oublier une réalité tellement matérielle qu'elle en est déprimante. Et à la télé, que voit-il ? Des pubs. Et ensuite que fait-il ? Il va combler son manque spirituel en allant consommer dans des magasins du confort matériel qui le ramène au matérialisme."

C'est assez facile. Premièrement le matérialisme ce n'est pas le consumérisme. Je crois que nous connaissons tous la classification d'Épicure entre les désirs vains et le désirs naturels. Quand au consumérisme c'est quelque chose qui est issu du système capitaliste. D'ailleurs, pour que le capitalisme perdure, il faut consommer en grande quantité (bien qu'il ne tient pas que sur ça), je ne t'apprend rien. Donc le parallèle me semble douteux.

De plus je ne vois pas en quoi l'athée serait forcément consumériste. Pourquoi l'incroyant serait forcément obliger de se vautrer dans des idoles en bois ? Je pourrais te citer un certain nombre de poètes (Paul Valéry ou Rimbaud par exemple) qui ne se sont pas contentés de simple meubles justement parce que ils font de la poésie.

"Non, l'athéisme, c'est le nom que se donnent eux-même des gens qui ont tellement peur de reconnaître qu'il existe quelqu'un de supérieur à eux-mêmes, qu'ils érigent leurs propres délires scientifiques en religion, avec leurs dogmes, du genre "Dieu est mort", et "la religion est l'opium du peuple". Ils en sont tellement convaincus qu'ils ne s'aperçoivent même pas qu'eux même fument cet opium en le déguisant du nom de "rationalisme"."

Pourquoi forcément une peur ? Pourquoi pas un choix ? Ou un doute ? Ou une intuition profonde ? Il y a tellement de façon d'expliquer l'athéisme.

Pour "Dieu est mort" et "La religion est l'opium du peuple", tu comprendra que entre ces phrases, il y a d'autres phrases. Et ces autres phrases justifient les assertions que tu as cité. A vrai dire, tu attaque uniquement des conclusions, ce qui n'est pas très glorieux. Je t'invite à lire les deux textes contenant ces deux citations et si tu n'est pas en accord avec ces textes (ce qui est certain) tu pourra attaquer les prémisses de ces conclusions, ce qui fera plus sérieux et qui te permettra, si tu y arrive, de faire tomber quelques pans de l'athéisme.

Même si la plupart des athées sur ce forum croient en la toute puissance de la science et de la raison sur la religion; moi-même étant athée je ne partage pas ce constat. Au contraire, elles se complètent (je ne développe pas car j'ai la flemme). Je ne suis en aucun cas un rationaliste.

Désolé pour le double post.

C'est marrant, tes propos font bien plus penser à une attitude agnostique qu'athée.

Qu'est-ce qui t'a poussé à être athée ?

Je suis athée dans le sens strict du terme :je suis sans dieu. Donc je tente de penser sans prendre en compte le concept de Dieu, de ne pas passer par le transcendantalisme, plutôt par l'immanentisme.

Étant dans une famille chrétienne, j'ai fait du catéchisme jusqu'à ma première communion. Après j'ai douté sur le christianisme, Dieu etc... Mais ça ne relevais que du sentiment. C'est à 16 ans que j'ai commencé à lire Nietzsche et donc cette lecture m'a confirmé sur mes doutes que j'avais développé vers mes 12-13 ans.

Donc je pense qu'on ne trancheras jamais sur l'existence ou l'inexistence d'un être divin. Au mieux on pourra trouver (et renforcer) d'autres hypothèses alternatives. Je pense au hasard. La question est plutôt avons-nous besoin de Dieu ? Je pense qu'il y a des choses bien plus intéressante à trouver là-dedans.

Finalement c'est la réflexion de Nietzsche sur ce sujet, que l'on pourrait (en simplifiant) résumer par "Dieu est mort et c'est nous qui l'avons tué" qui m'a convaincu. C'est-à-dire que l'idée de progrès (qui est bien sur critiquable) aidé par les avancées scientifiques, techniques (les révolutions industrielles) a voulu démystifier le monde et donc a fait perdre à la religion la place de choix qu'elle avait dans la société. A vrai dire la thèse de Nietzsche ne réfute pas la religion, elle la rend douteuse: la religion qui se voulait comme une vérité universelle à été "remplacée" par l'idée de progrès.

Bref j'ai d'autres raisons mais celle-ci à été la plus décisive pour moi.

L'immanentisme c'est du panthéisme pourtant non ?

Mais sinon il n'y a pas grand rapport entre la science contredisant la religion, et la croyance ou l'existence de Dieu. Ça fait un peu raccourci.

Nietzsche d'ailleurs dans sa phrase parlait pas d'un Dieu en général, mais bien celui du christianisme. Il visait d'ailleurs particulièrement cette religion en elle-même, mais lui-même était croyant du Surhomme, bien que ce soit du deisme et qu'il détestait les pratiques religieuse et leur morale.

C'est intéressant votre débat, je m'y joins.

Phosphene-Dream, tu as raison. J'ai réagi bêtement, c'est juste que j'en avais un peu ras la casquette d'entendre toujours les mêmes arguments anti-religions qui reviennent...

En fait, je ne sais pas pourquoi, mais j'ai tendance à me défouler sur le forum de jv.com, parce que je ne suis pas toujours aussi vindicatif, en général je suis plutôt du genre conciliateur, mais bon, en ce moment... 'fin je ne vais pas commencer à vous ennuyer avec ma vie privée.

Quoi qu'il en soit, c'est vrai que j'ai écrit avec mauvaise foi (ce qui est rigolo pour un croyant, en fin de compte !)
mais je ne le regrette pas, en fait. Parce que bon, le fait de faire effectivement ce que je reproche à d'autre, au moins, ça peut montrer que les arguments peuvent parfaitement être renversés.

En fait, ce qui m'énerve assez chez certains athées, c'est la manière dont ils parlent de quelque chose qui les intéresse tellement peu qu'ils ne font même pas l'effort de se renseigner sur la question.

Tiens, rien qu'un exemple : le statut des femmes dans les religions :
http://atheisme.free.fr/Themes/Femme.htm
http://www.atheisme.org/femmes.html

Est-ce qu'il y a un seul athée qui serait prêt à reconnaître l'amélioration de la condition de la femme apportée par l'Eglise chrétienne par rapport à sa condition antérieure (et ça, je l'ai étudié à la fac' avec un prof universitaire soixante-huitard et non-croyant.) ?
Il suffit de lire l'Evangile de St Luc 10, 38-42 (l'Evangile de Marthe et Marie) pour se rendre compte que les chrétiens ne considèrent pas les femmes comme des servantes, ou des bonnes-à-tout-faire, mais comme les égales des hommes.

Et rien que dans l'ancien testament, y a t-il un seul athée qui ferait référence au livre de Judith, dans lequel c'est une femme qui sauve toute une ville, ou encore le livre des Juges, chap. 4-5, dans lequel on décrit une femme qui exerce le pouvoir de juger Israël (elle convoque même un général, Barac, qui lui obéit, et je doute qu'on voit dans le monde beaucoup de généraux obéir à des femmes civiles, à moins qu'elles ne soient chefs d'Etat. Et encore, c'est pas comme ça que ça se passe en G.B.)

Et on pourrait prendre n'importe quel autre thème, on verrait à tous les coups des athées venir déblatérer sur ce que dit les religions à leur propos, alors qu'en fait, ils ne s'intéressent même pas à ce qu'elle dit vraiment la religion.
Tiens, rien que le préservatif, puisqu'on en parlait précédemment, dans ceux que je connais, il n'y a pas un seul athée qui pourrait m'expliquer qu'est-ce qui les gêne dans l'argumentaire de l'Eglise à ce propos.
Le seul discours qu'ils me tiennent (ceux que je connais en tout cas), c'est "l'Eglise interdit les préservatifs".

Voilà, au bout d'un moment, moi ça me fatigue que la discussion fasse du sur-place avec ceux que je connais IRL, ce qui fait que là, bon, j'ai un peu déconné...

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"Alors qu'un mec athée, on lui dit E=MC2 et H2O et hop : il court tout seul devant la télé pour oublier une réalité tellement matérielle qu'elle en est déprimante. Et à la télé, que voit-il ? Des pubs. Et ensuite que fait-il ? Il va combler son manque spirituel en allant consommer dans des magasins du confort matériel qui le ramène au matérialisme."

C'est assez facile. Premièrement le matérialisme ce n'est pas le consumérisme. Je crois que nous connaissons tous la classification d'Épicure entre les désirs vains et le désirs naturels. Quand au consumérisme c'est quelque chose qui est issu du système capitaliste. D'ailleurs, pour que le capitalisme perdure, il faut consommer en grande quantité (bien qu'il ne tient pas que sur ça), je ne t'apprend rien. Donc le parallèle me semble douteux.

De plus je ne vois pas en quoi l'athée serait forcément consumériste. Pourquoi l'incroyant serait forcément obliger de se vautrer dans des idoles en bois ? Je pourrais te citer un certain nombre de poètes (Paul Valéry ou Rimbaud par exemple) qui ne se sont pas contentés de simple meubles justement parce que ils font de la poésie. ""

Tout-à-fait d'accord. J'ai fait dans la caricature là. En plus, moi-même, je suis matérialiste, philosophiquement.
Tiens, je suis justement en train de répondre également dans l'autre sujet, et je fais l'éloge de la matière, lol !

Surtout que je suis, en plus, moi-même consumériste dès qu'il s'agit de produits formé par un certain nombre de pages (le plus élevé possible, ce nombre) entre deux couvertures cartonnées.

edophoenix

Je comprend parfaitement que l'on puisse être excédé par la bêtise. Bêtise qui peut venir de n'importe qui. Mais comme tu l'as reconnu, il ne faut pas répondre à cette bêtise par de la stupidité, sinon on perd de la crédibilité et effectivement le débat n'évolue pas.

Je suis d'accord avec toi sur la place de la femme dans la religion. Aussi on pourrait citer comme exemple la Vierge Marie, qui a une place importante dans le christianisme.

_Vanaheim_

L'immanence est effectivement présent dans le panthéisme. Or il n'y a pas besoin d'un Dieu pour dire que le principe d'un sujet renvoi à lui-même, que le sujet n'a pas besoin d'un principe transcendant pour être expliqué. Disons qu'il n'y a qu'un pas à faire pour passer du panthéisme à l'immanence "athée".

"Mais sinon il n'y a pas grand rapport entre la science contredisant la religion, et la croyance ou l'existence de Dieu. Ça fait un peu raccourci."

La mort de Dieu est plus un constat qu'autre chose. C'est constater que autre chose a pris la place de Dieu. Avec la Révolution Industrielle, les hommes ont pu avoir l'impression qu'il pouvait prendre plus facilement leur destin en main (grâce aux techniques, a la démocratisation de avancées scientifique), que le progrès allait leur offrir plus de bonheur que la croyance en Dieu. Cela n'a pas rendu les églises obsolètes (et elles sont toujours debout) mais cette "assurance matérielle" pour l'avenir a rendu la foi en un Dieu pas forcément nécessaire pour l'existence. Le but ici n'est pas de dire si le progrès c'est supérieur à Dieu ou l'inverse, c'est juste constater que la croyance a perdu de son importance, qu'elle n'a plus aucun pouvoir sur la société.

Ah et j'ai relu l'aphorisme de la mort de Dieu (donc l'aphorisme 125 du Gai Savoir) et le dieu présenté n'est pas forcément chrétien, il est avant tout créateur donc il concerne tout les monothéismes.

"Nietzsche d'ailleurs dans sa phrase parlait pas d'un Dieu en général, mais bien celui du christianisme. Il visait d'ailleurs particulièrement cette religion en elle-même, mais lui-même était croyant du Surhomme, bien que ce soit du deisme et qu'il détestait les pratiques religieuse et leur morale."

Nietzsche attaquait le christianisme car c'était la pensée chrétienne qui avait régné sur l'Europe pendant quelques siècle. Disons que pour lui c'était une des choses dépasser en premier.

Quand au surhomme, pour moi c'est un contresens d'en faire un objet de croyance. Cela sous entendrait que le surhomme serait un être de nature divine. Le surhomme c'est übermensch en allemand et qui se traduit littéralement par au-delà (über) et homme (mensch) donc : au-delà de l'homme. Donc le surhomme c'est un dépassement de l'homme, une évolution (d'ailleurs il est présenté comme cela dans le prologue d'Ainsi Parlait Zarathoustra). Alors évidemment l'homme ne devient pas surhomme en un coup de baguette magique. Il ne le devient pas non plus grâce à un principe transcendantal (on ne serait plus dans l'athéisme). Non, il le devient tout simplement. Le surhomme est un devenir pour l'homme, c'est un processus de dépassement. Il n'y a pas forcément un but à atteindre, la seule chose importante, c'est le devenir, c'est tout ce qu'on a réaliser pour se dépasser. Et on connait les moyens de dépassement selon Nietzsche (l'Éternel Retour, la volonté de puissance comme créatrice de valeur... Mais bon ce n'est pas le sujet).

Finalement dire que le surhomme serait un dieu cela créerait une contradiction avec la pensée de Nietzsche. Il y aurait un autre Dieu. Alors que si nous considérons le surhomme comme un devenir, nous restons dans l'immanence et le surhomme n'est pas considéré comme une entité ayant une nature supérieure mais plutôt comme la continuité de l'homme, son dépassement.

Pourtant il parle bien de dieu ici concernant le surhomme, à la fin de la citation.

"Dieu est mort ! Dieu reste mort ! Et c'est nous qui l'avons tué ! Comment nous consoler, nous les meurtriers des meurtriers ? Ce que le monde a possédé jusqu'à présent de plus sacré et de plus puissant a perdu son sang sous notre couteau. — Qui nous lavera de ce sang ? Avec quelle eau pourrions-nous nous purifier ? Quelles expiations, quels jeux sacrés serons-nous forcés d'inventer ? La grandeur de cet acte n'est-elle pas trop grande pour nous ? Ne sommes-nous pas forcés de devenir nous-mêmes des dieux simplement — ne fût-ce que pour paraître dignes d'eux ?"

Sinon la croyance n'implique pas forcément une nature divine, cela peut juste être une nature surnaturelle comme l'est le Surhomme bien qu'il soit quelque chose de naturel à la base (un homme). Penser que le Surhomme puisse exister par l'homme est bien de la croyance.

Par ailleurs Nietzsche n'a jamais été considéré comme athéiste ou nihiliste, contrairement aux idées reçues, mais simplement comme un anti-religion et considérant bien bas leurs morales, n'aimant pas ces principes, il s'est bien sûr concentré sur la source de ces principes qui est un Dieu monothéiste.

Aussi Nieztche peut bien penser être athée (je ne sais pas si il s'estimait ainsi), ça ne change rien au fait que si il croit à quelque chose d'aussi surnaturel que le surhomme (il les appelles presque comme des dieux dans Le Gai Savoir), et bien il ne l'est pas.

Oui en effet il rapproche l'homme des dieux, mais toujours en restant dans le devenir. Je crois que la phrase de conclusion le montre très bien: "Ne sommes-nous pas forcés de devenir nous-mêmes des dieux simplement — ne fût-ce que pour paraître dignes d'eux ?"

Alors oui, il y a un processus de "divinisation". Cependant il faut prendre avec des pincettes. Quand Nietzsche se réclame de Dionysos, ce n'est pas parce qu'il croit en Dionysos. C'est plutôt que les valeurs que porte Dionysos l'intéresse. Il faut prendre "Dieux" comme une image. Et j'interpréterais "Dieux" comme "créateurs de valeurs".

D'ailleurs, on voit bien qu'il ne parle pas de dieux au sens strict du terme sinon comment expliquer "ne fût-ce que pour paraître dignes d'eux ?". Si le Surhomme serait déjà un être divin ou surnaturel pourquoi encore faire une comparaison ? Et pourquoi utiliser le verbe paraitre ? "Dieux" ici ne peut que être considéré comme une image. Le Surhomme n'est pas un dieu, il le remplace mais seulement en créateur de valeur.

Il est bien plus cohérent que le concept de Surhomme soit un devenir et pas un être surnaturel figé dans le temps. Si le Surhomme est un dépassement de l'homme, il ne peut pas être un être, une fin en soi, c'est un mouvement (le dépassement donc). Et ce mouvement est animé par la création de valeur et l'Éternel Retour, le fait d'aimer son destin.

C'est un contresens, je crois de considérer le Surhomme comme une fin, comme un but (et je le redis, ça donnerait une transcendance). C'est bien ce que je voulais montrer en faisant la traduction littérale de "übermensch", qui je pense induit beaucoup moins en erreur que "surhomme", qui pourrait faire croire à un état figé.

Pour résumer, je pourrais dire que si je souhaite me dépasser, je suis un surhomme puisque je désire m'engager, dans ce mouvement de dépassement, dans ce devenir. Et comme ce devenir repose sur l'Éternel Retour et la création de valeur, il n'a pas de fin. J'aimerais toujours mon destin et je pourrais toujours manifester une volonté créatrice.

Rien n'empêche à ce qu'un dieu ne le soit pas dès le début mais le devienne, pour Nietezche du moins (il ne faisait pas dans la théologie). Mais à part ça je n'ai jamais parlé d'état figé.

Désolé pour la faute sur Nietzsche...

C'est vrai que Nietzsche n'était pas théologien de formation. Mais je ne crois pas qu'il aurait fait l'erreur de dire que l'on peut devenir un dieu. Soit on est un dieu soit on ne l'est pas. Surtout que dans cet aphorisme, "Dieux" est plus plausible d'être une image que d'être un des termes d'une quelconque définition.

D'ailleurs, la seule chose que l'on pourrait qualifier de divin dans la conception de Nietzsche, c'est le fait de donner le statut de créateur de valeur à l'homme. Et encore on pourrait rapprocher ce statut à une sorte de philosophie d'artiste. C'est discutable.

Quand je parle d'état figé (et ce n'est pas la meilleure expression, je le conçois) cela vient du fait que tu cherche a considérer le surhomme comme une fin. C'est-à-dire que pour toi le surhomme c'est l'apogée idéalisée de l'homme donc un être divin ou surnaturel (en tout cas, c'est cela que j'ai compris). Or en disant cela on empêche l'homme de changer, de devenir. On bloque le mouvement en considérant que le surhomme est la fin de l'homme et par conséquent il n'y aucune raison à changer puisque le surhomme c'est l'arrivée au but. On fige l'homme avec une définition.

Je ne suis pas sûr de te suivre, là. Je vais relire et réfléchir, mais de toute façon, il me semble que Nietzsche cherche simplement à donner à l'homme un autre objet de transcendance que le divin, tout simplement, non ?

En fait, là où je décroche, c'est quand tu dis que le fini ne peut pas donner l'infini. Mais le problème c'est qu'on ne peut pas affirmer ça alors que nous sommes à l'intérieur d'un cadre qui n'est pas fini - dans le sens où n'en voyons pas nous-mêmes a fin :
ni temporellement, ni spatialement, on ne sait même pas si l'Univers a une fin ou pas.
Seuls nos
arrières-arrières-arrières-...arrières-arrières-..
.arrières-arrières-...descendants - si la race humaine n'a pas disparue avant, pourraient éventuellement s'en rendre compte quand ils arriveront à la fin des temps.
Mais y aura t-il seulement une fin des temps ? Certaines religions l'affirment dans leurs croyances, mais nous n'avons aucune garantie.

Là où je veux en venir, c'est : comment connaître le finitude d'un Univers alors que nous ne savons même pas en quel point spatio-temporel nous en sommes ?
Nous ne savons pas à quoi ressembleront nos descendants de dans 100 mille ans, et encore moins dans 10 millions d'années. i physiquement, ni mentalement. Peut-être qu'ils n'auront plus rien de ce que nous considérons comme l'humanité.
Et ce ne sera peut-être encore qu'une étape.

En fait, on n'a aucun moyen d'affirmer quoi que ce soit sur l'évolution de l'espèce humaine... Et de la conscience humaine...