Dust On en revient à la théorie du grand rebond que Sakushi a évolué tout à l'heure!

Meme si elle n'a rien d'une preuve, c'est une hypothèse plus ou moins probable. Bon, pas très probable, j'en conviens, mais rien ne nous permet de l'éliminer définitivement.

Et donc, les qualités biologiques sont bien des qualités en elle-mêmes, si on accepte par exemple que l'homme ai des qualité de conscience que le chien n'a pas et des qualités cognitives que d'autres espèces n'ont pas, voir même, sait-on jamais, une émotivité plus développée, on porte le problème au-delà de la biologie, ce qui est bien plus intéressant.

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Plus interessant surement, mais ça n'en sera pas plus vrai qu'avec les qualités biologiques. Ca ouvre une autre porte, mais ça ne ferme pas celle de la biologie pour autant

Dust Oui bien sur... Mais bon, il y a biologie et biologie. Tu le dis toi meme: un chien a une truffe ( ). C'est une caractéristique du chien, il n'est pas le seul a en posséder, et de la meme manière que l'habit ne fait pas le moine, la truffe ( ) ne fait pas le chien, mais il n'empeche que tout chien, sauf éventuellement accident ou problème de naissance, possèdent une truffe ( ).

Truffe... Quel mot bizarre. C'est comme "genou"...

Dust Sauf que, mais là je ne suis pas certain de ce que je dis, il me semble que d'autres animaux possèdent une truffe. Donc, on peut parler de truffe sans parler de chien.

Et puis meme si ce n'est pas le cas, la "truffe" est un mot donné par l'homme, mais le groin du cochon est une truffe.

Ce que je veux dire par là, c'est que, dans le cas ou le mot "truffe" serait exclusivement reservé aux chiens, si on n'avait pas fait la distinction et qu'on avait appelé un groin une truffe ( ) ce qui n'est pas si inconcevable que ça, on parlerait de truffe sans parler de chien.

Dust Non, là pour la première fois depuis que j'interviens sur ce topic, je vais te contredire formellement: Oublie l'exemple du chien et de la truffe ou l'aboiement. Prend l'exemple d'une corne. Beaucoup d'animaux en possèdent.

En Europe, le mot "corne" va évoquer une vache. En Afrique, on va plus penser à une gazelle, ou un rhinocéros par exemple.

Tu peux aussi prendre les plumes comme exemple, et là c'est pire, car moi une plume ça me fait penser à un canard, toi peut-etre à une poule ou un pigeon...

Il y a aussi un élément qui entraine des malentendus: la confusion entre religion et foi en dieu. Moi-meme je suis parfois imprécis à ce sujet car j'oublie parfois de faire la distinction, dans la mesure ou je ne suis pas croyant.

Mais la foi en dieu n'implique pas forcément la religion, on peut aissi pourquoi pas la prendre comme philosophie, et ne pas adhérer aux clichés habituel. On peut très bien considérer par exemple, que Dieu, c'est la Nature.

"Alors que c'est bien évidemment le cas, je ne prends pas la biologie en elle-même et dans un système fermé vois-tu, la chose à ne pas faire si on veut une réflexion complexe, mais bien comme modèle permettant de comprendre le réel. Et donc, les qualités biologiques sont bien des qualités en elle-mêmes, si on accepte par exemple que l'homme ai des qualité de conscience que le chien n'a pas et des qualités cognitives que d'autres espèces n'ont pas, voir même, sait-on jamais, une émotivité plus développée, on porte le problème au-delà de la biologie, ce qui est bien plus intéressant."

Bien sûr que la biologie n'est qu'un modèle, ça tu me la sorti dix fois et dix fois je t'ai dit nue j'étais d'accord. Ce qu'il y a, c'est que la biologie est basée sur des observations, indirectes certes, mais bel et bien des observations du réel, alors que la Genèse est plus une fable, une parabole symbolique qu'un texte à portée explicative.

De plus, ce que tu dis ne permet toujours pas d'affirmer que l'homme est la finalité de l'évolution puisque, oui, il a des caractéristiques en plus, des qualités par rapport aux autres espèces, mais l'inverse est vrai aussi ! Essaie de vivre un an sans bouger, les pieds dans l'eau et tu verras... Le riz, lui, y arrive. Est-ce que pour autant il est la finalité de l'évolution ? Non. C'est la même chose pour l'homme.

Et la théorie du Big Bounce est sérieusement envisagée comme une alternative au Big Bang, alors arrêtez de dire qu'elle est très improbable

en tout cas elle est intéressante je trouve

• que j'étais d'accord

"Ça n'est pas une barrière volontaire, mais une barrière raisonnable : comment comprendre (aka "prendre-avec"), comment posséder donc la connaissance de la perfection alors que par nature nous sommes des êtres imparfaits ?"

Ben pourquoi pas. (Tout ce que t'as dit je trouve pas ça convaincant non, de toute façon. Si Dieu existe il est peut-être parfait mais il reste "quelque chose", physiquement ou autrement, mais nous on pourrait devenir capable de le comprendre. Y'a vraiment aucune raison qu'on en soit "juste incapable".

Ca me semble être un gros sophisme. C'est rien de plus qu'une jolie formulation, au mieux. Je vois pas sur quoi tu te bases de "concret", si ce mot a encore de l'importance.

Bien humblement je considère pas que t'aies fait la moindre démonstration sur ce topic, alors bon. Je me contente de dire des choses, pas de démontrer. Une démonstration ça établit la vérité, or là je n'en vois pas, c'est comme pour l'existence de Dieu : on sait pas, et on peut pas savoir.

Bref, contenir ou pas contenir, pour moi non "ça fait pas sens", il s'agit juste de pouvoir comprendre un truc ou non. A partir du moment où un truc existe, il doit bien avoir une forme de réalité, de près ou de loin, compréhensible par au moins Dieu lui-même. Ou sinon des humains au cerveau un milliard de fois plus développé.

"Non, une démonstration n'établie pas "la vérité", ça n'a aucun sens, une démonstration est ce qui rend intelligible au-delà d'un certain ordre logique, une affirmation donnée. Du coup, c'est tout ce que je fais : mettre en avant mon point de vue et tenter de rendre intelligible aux autres ce que je pense. "

Ah bon. Bah c'est contraire à ce que j'ai toujours entendu sur ce mot. Bon c'est rien qu'un mot encore une fois, peut-être que pour un même mot on a juste deux définitions différentes, mais une démonstration pour moi c'est pas exemple établir la longueur d'un triangle avec ses deux autres côtés. Après la démonstration y'a plus de discussions possibles à mon sens.

Bon après cette énième parenthèse muleet vs dust , je reprends le débat où je l'ai laissé car je n'ai pas pu répondre à dust, et la question a vite été éludée il me semble...

"Ah si, la Genèse a une portée explicative, le fait que Eve est sortie de Adam aussi, les symboles, ce sont des modèles imagés permettant de lier les connaissances, pas des fables comme ça.Tiens, si je te dis "si on te frappe sur la joue droite, présente lui la joue gauche", ça veut pas dire "refous-moi en une", si tant est qu'on connaisse la symbolique qui l'accompagne : la joue droite représente dans l'ancien testament, la justice des hommes, et la joue gauche, la justice divine. Ainsi, de manière plus développée on dirait plutôt "si on bafoue la justice humaine, présente la justice divine", ce qui est bien loin de redemander une raclée, voir même à l'opposée. "

Je sais ce qu'est un symbole tu sais ce que je voulais dire, c'est qu'en rien la Genèse ne permet d'expliquer la succession des espèces, la manière dont elles sont apparues,... Si ça s'était passé comme dans la Genèse, avec le créationnisme et tout, la plupart des espèces dont l'homme seraient aujourd'hui éteintes à causes de leur inadaptation aux nouveaux environnement.

De plus, je pense que la portée symbolique de la Genèse est beaucoup plus théologique que scientifique (au sens de modèle théorique du réel); l'histoire de la connaissance du bien et du mal, le serpent, le châtiment d'Adam et Eve c'est en rapport avec Dieu, pas avec les espèces. Mais là c'est juste mon avis hein j'ai pas vraiment de démonstration à te proposer.

"[la théorie du Big Bounce] est plus impensable qu'improbable, même si l'idée semble juste à première vue, Aristote a déjà répondu à ce genre de problème."

Soit, mais je doute qu'Aristote ai pu avoir la moindre idée de ce que représentait Big Bounce, sans vouloir dénigrer son génie... De plus, c'est une théorie assez jeune, qui doit encore s'étoffer, se renforcer,... Mais bon on s'en fout, j'ai juste dit ça pour montrer qu'il n'y a pas que le Big Bang comme théorie scientifique à ce sujet, et aussi pour montrer à 360 que son exemple avec futurama n'était pas si idiot que ça

"Oui, c'est ce que j'ai dit plus haut : on ne peut légitimement dire qu'une vision prime sur l'autre, et qu'en fait, ce sont les 2 visions de la choses qu'il faudrait envisager en même temps pour comprendre la complexité du problème ... d'autre part, les spécificités de chaque chose dans le monde (exemple du riz) n'interfère pas avec une notion d'être plus élevé de l'homme : on parle ici en qualité et tu m'énumères quantitativement des qualités, mais jamais 20 qualités différentes (avoir des poils, pousser dans l'eau, respirer sous l'eau) ne valent 1 plus élevée (la conscience humaine et sa capacité à réfléchir qui lui offre peut-être une vue plus complexe que le grain de riz) ... "

En fait, en résumé, tu penses que l'homme est supérieur à l'animal, aux autres êtres vivants ? bon admettons que les capacités cognitives et la conscience de soi soient signe de supériorité, eh bien même là l'homme n'est toujours pas le seul à posséder ces capacités ! Renseigne-toi sur l'intelligence des primates supérieurs (en particulier le chimpanzé, le bonobo et l'orang-outan), des corvidés, du calamar, des cétacés sociaux comme le dauphins,... Tu verras, c'est très troublant, même la spiritualité et la culture, même le language, même la cruauté gratuite ne sont pas les propres de l'homme...

Je propose qu'on se concentre sur un débat à la fois, le dernier. Et muleet, non la science n'est pas irréfutable, relis mon post (je crois page 21). Et pourtant je ne suis pas un
méchant-croyant-qui-ne-veut-pas-croire-en-la-scien
ce

N'y a-t-il pas un certain équilibre qui régit notre monde ? Tout acte a ses conséquences, positives ou non. Si je perd un tel élément, je gagne un autre. Et l'homme qui meurt vieux et bienheureux n'a pas eu l'équivalence de celui qui meurt de famine en bas âge. Comment considérer l’absence d'un après vie; c'est ce symbole de jugement dernier, du bien et du mal par ce qui nous transcende, qui est au dessus de nous, qui est ainsi logique dans notre esprit, et c'est par la raison qu'on constate l'irrationalité de la pensée contraire. Si rien ne vient après, il n'y a dès lors aucun réel équilibre moral, ce serait donc l'anarchie à ce niveau, ce qui est à priori faux puisque le monde même est parfaitement agencé (toutes les sciences suivent des lois, non?). Si on croit à l'ordre des choses, on croit alors en Dieu, sinon on croit que tout n'est qu'illusion.

Ton intervention est intéressante et j'y répondrais bien mais si à chaque fois on coupe un débat par un autre débat, on a plus qu'une longue suite de débats "inachevés", et c'est tout de suite moins intéressant. Alors, participe au débat sur l'évolution tu m'a l'air un bon interlocuteur et on discutera de ton machin sur l'ordre des choses et la vie après la mort après, tu veux bien ?

merci

Bon bah je sais pas pourquoi mais je savais que tu ne saurais pas te limiter à une question à la fois.

Ecoute Dust, tu n'as pas besoin de me dire que la logique est fondée sur des croyances, qu'elle est humaine, qu'elle est réfutable je le sais, je le pense, je l'ai déjà dit.

Si tu veux, je voulais dire que la Genèse n'a pas la même portée explicative que la biologie. Comme tu dit, l'une se base sur les faits, l'existant et l'autre se base sur ce que tu appelles l'être, la conscience. Mais donc, chacune dans son domaine est plus pertinente que l'autre ! La biologie d'ailleurs ne tente même pas d'expliquer le pourquoi de l'évolution, seulement le comment. Et je pense que pour ce qui est du comment, elle est plus pertinente à écouter. C'est tout.

En gros tu ramènes le truc à pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Si c'est le cas, c'est hors sujet, sinon je me méprends et j'en suis désolé. De toute façon on s'en fout, tout ce truc c'est parti d'un épisode de futurama cité par 360

Juste que j'ai pas cité le chien dans mes exemples, je sens que c'était juste pour la truffe

Et des animaux sont tout à fait capable de transmettre leur intellect. L'enseignement, la culture, et même pour certains les rites sont des choses assez communes chez les chimpanzés et les autres primates supérieurs, ou chez les corvidés par exemple. Si une information se transmet de génération en génération, c'est qu'il y a échange d'intellectuel.

Enfin je n'ai jamais dit que les animaux avaient les mêmes capacités que nous, j'ai même dit le contraire. Des qualités équivalentes, certes, mais différentes pour certaines.

• échange intellectuel