Vanaheim Je n'ai pas compris... A peu près tout. Je comprend bien entendu chaque mot, mais je n'ai pas saisi le sens de ce que tu essayes de m'expliquer

C'est vrai, tu as raison, c'était juste pour rapeller que pour une institution qui se veut exemplaire, elle a quand meme de très nombreuses (et très lourdes) casseroles q'elle traine derrière elle

Bah je t'expliquais qu'il n'est pas forcé d'y avoir une influence religieuse pour penser le concept de Dieu, qu'on peut le faire juste par la raison.

Oui, ça j'avais pas compris, mais c'est ton argumentation que je n'ai pas tout à fait saisie...

• j'avais bien compris

C'est une variante plus développée, même si j'ai expliqué que le début, de la preuve ontologique d'Anselm. Celle-là tu vas peut-être mieux la comprendre.

Donc tu prends le concept de perfection que j'ai expliqué tout à l'heure, tu te dis que c'est quelque chose dont tu ne peux penser de plus grand. Donc tu le penses, et tu le comprend car ce n'est pas un simple concept sinon il serait imparfait.

Ensuite je passe à autre chose, il faut différencier le fait d'avoir quelque chose dans l'intellect et le fait de comprendre cette chose. Un exemple avec un peintre, avant d'avoir peint quelque chose, il aura celui-ci dans l'esprit mais ne saura pas ce que cette chose est. Après avoir réalisé son oeuvre, il l'aura dans l'esprit et comprendra ce que cette chose est.

Ce concept du coup, tu le comprends et existe au moins dans ton esprit. Je n'ai pas tout expliqué mais là ça concerne globalement ce que j'ai dit dans le post d'avant.

Mais je ne comprend pas la religion, et il n'y a aucune chance que je la comprenne un jour.

Non pas parce que j'y suis totalement hermétique, mais parce que ça ne correspond pas du tout à mon monde de pensée, et c'est totalement contraire à la vision que j'ai de la vie, de l'existence. Moi je serais plus Epicure que Moïse.

Et puis dans l'exemple que tu me donnes, c'est juste de la théorie pure. Dans les faits, si tu es croyant, tu es à 99.9% des cas attaché à une religion, quelle qu'elle soit. Qui dit religion dit dogme. Qui dit dogme, dit soumission.

En fait tu veux la vérité?

Je ne suis pas croyant, mais je ne suis pas athée non plus. Je m'en fous à vrai dire, si demain on m'apporte la preuve par A + B que Dieu existe, ben je serai forcé d'y croire, autrement non. C'est comme pour le Père Noël en quelque sorte.

Il y a un nom pour cette forme de croyance, ou plutot de non-croyance, mais je ne m'en souviens plus.

Je suis comme Saint Thomas, je ne crois que ce que je vois

Bah moi non plus la religion ne correspond pas à mon mode de pensée, mais ça ne m'empêche pas de ne pas tout mettre dans le même panier (évangélistes avec croyants, qu'il y ait réflexion de leur part ou non).

Ça sert à rien de faire des statistiques, ce qui compte c'est le fait qu'il soit possible d'y réfléchir ou d'y croire sans communauté voire dogme, comme je viens de te le montrer. Et comme l'ont fait beaucoup de philosophes.

T'es agnostique, comme beaucoup le sont en pensant être athée. La confusion est récurrente dans la société actuelle.

Voilà c'est ça agnostique je cherchais le mot

Moi je ne fais pas la confusion, je ne dit pas formellement que Dieu n'existe pas, puisque je ne peux pas le prouver. Mais tant qu'on ne m'aura pas non plus apporté la preuve de l'existence d'un quelconque Dieu, je n'y croirais pas.

Dust to Dust 1 + 1 font 2. Ou est la croyance là dedans?

Non, mais les maths traduisent la réalité.

Pourtant j'ai toujours detesté les maths. Tu ne peux pas contrer la logique mathématique, elle est imparable. Si tu laches une pomme, elle tombera vers le sol. La mathématiques n'en sont pas responsables, mais elles peuvent l'expliquer.

"Moi je ne fais pas la confusion, je ne dit pas formellement que Dieu n'existe pas, puisque je ne peux pas le prouver. Mais tant qu'on ne m'aura pas non plus apporté la preuve de l'existence d'un quelconque Dieu, je n'y croirais pas."

Ce que tu décris là est de l'agnosticisme, et comme tu as dit précédemment être athée, tu as donc fait la confusion entre les deux.

Mais je ne te blâme pas, c'est courant ça.

Vanaheim Je sais je me souviens très bien avoir dit etre athée, car je réflechissais déjà à ce moment là pour me souvenir de comment on nommait les "agnostiques". C'etait pour aller plus vite si tu préfères, ce n'etait pas de la confusion!

Pour ça qu'il vaut mieux réfléchir avant d'écrire

Oui mais bon je connaissais le mot, sinon j'aurais pas dit "y'a un mot pour cette forme de non-croyance mais je m'en souviens plus"...

De toute façon la difference est minime, dans le fond je reste non-croyant

Et puis tous les athées sont en fait des agnostiques en eux. Si demain Dieu se pointe devant eux avec 30 mètres de haut (c'est comme que je l'imagine) devant eux, je les vois mal dire "non je dois etre bourré, je suis athée t'existe pas"

Dust to Dust Oui c'est exact. C'est comme dans un jeu de l'oie, les dés te donnent de l'aléatoire, mais les cases restent toujours les memes, au meme endroit!

N'empeche que les maths rstent un modèle de rationalisme comme tu le dis: tu prend as trois bonbons, tu en manges un, il t'en resteras toujours deux, tu peux rien faire contre ça! Oui je sais ça ressemble à un probleme de CP, mais n'empeche que ça reste imparable.

Dust 2 dust mais je n'idéalise rien, moi. Je regarde les choses telles qu'elles sont. Je suis très terre à terre et très pragmatique. Je vois le monde à travers mes propres yeux.